Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп Мы с вами говорили про болты на опоре ВЛ , на которой нет никакого напряжения, ее (ОПОРУ) надо причислять к электроустановкам?
трактористы, экскаваторщики, крановщики, должны иметь II группу работая в охранной зоне ВЛ в соответствии с МПОТ РМ- 016-2001.

[Хлоп]

1. Стоп, не понимаю вашей логики. До этого от Вас добивался конкретного значения когда налинается НЕЭУ.

1. Вы пытаетесь от меня добиться конкретного уровня напряжения при котором начинается НЕ Электроустановка? И сами же прекрасно понимаете, что одного только уровня напряжения недостаточно для того чтобы обеспечить безопасность устройства. Нужно еще учитывать и вредные факторы от которых зависит величина тока который протекает через тело человека. Я вам говорю, что в офисном помещении 12 вольт неопасны а вы мне про подвал говорите, что в подвале в луже с водой 12 вольт опасны. Давайте уметь слушать друг друга!
2. Да может случится пожар от 12 вольт, а в шахте и от напряжения в фонарике может. Пожар и Электротравма это две большие разницы. Для этого существуют правила противопожарной безопасности и необязательно для этого все в совокупность ЭУ относить. Правила для ЭУ все - таки больше защищают не от пожара а от Электротравмы.
3. 220 опасно когда конструктивно не исключается возможность прикосновения к токоведущим частям. Опасно для того персонала который при ремонте и обслуживании имеет возможность прикоснуться к токоведущим частям (расстояние выше 1000в).
Когда конструкцией устройства обеспечивается безопасность тогда нет возможности прикосновения к токоведущим частям и нет необходимости относить устройство к ЭУ.
4. Фонарик – вы сами упорно доказывали, что фонарик это классический пример Электроустановки для которых написаны правила. Я вам привел пример шахты, где хоть как то можно оправдать включение фонарика в совокупность ЭУ шахты. Как в примере с обычным болтом на который распостраняются правила когда он входит в состав ЭУ ЛЭП.
5. Как выбрать сечение проводника в устройствах которые НЭ ЭУ? Можно из тех же ПУЭ а можно и из других электрических, тепловых расчетов. ПУЭ они ведь тоже на законах физики основаны. Никто не запрещает использовать ПУЭ и для НЕ ЭУ. Но все что подчиняется законам физики относить к Электроустановкам – согласитесь явный перебор.
6. Вывод : Прежде чем относить устройство к совокупности ЭУ и тем самым делать обязательными для него выполнение всех правил для ЭУ (ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ и т.д) необходимо оценить реальный уровень электробезопасности при эксплуатации устройства. Уровень напряжения, вредные факторы, возможность протекания тока через тело человека, способного вызвать электротравму. И только если невозможно по другому как применяя меры безопасности из правил для ЭУ обеспечить безопасную эксплуатацию, только тогда имеет смысл отнести это устройство к совокупности ЭУ. Обзывать все подряд ЭУ нет никакого смысла.
7. Ответьте на мои вопросы – посмотрим какие у вас будут ответы

Хлоп Мы с вами говорили про болты на опоре ВЛ , на которой нет никакого напряжения, ее (ОПОРУ) надо причислять к электроустановкам?
трактористы, экскаваторщики, крановщики, должны иметь II группу работая в охранной зоне ВЛ в соответствии с МПОТ РМ- 016-2001.

Чем отличается болт в опоре ЛЭП от болта в креплении фазного провода ЛЭП? Они что уже перестали быть обычными болтами которые входят как вспомогательное оборудование в состав совокупности ЭУ ЛЭП? Давйте говорить о том болте который под напряжением.
Возьмите для примера обычный автомобиль или трактор который не работает в охранной зоне ЛЭП - им как тоже группы присваивать начнем только потому, что вы автомобиль и трактор Электроустановками обозвали?

[Гость_Гость Абориген_*]

За часть компа держусь, не за весь. Он для другого предназначен. Где в определении вы увидели про часть? А телевизор без пульта, какой ЭП?
п.1.7.148 мне очень нравится как и все остальные, но определение дано в п.1.7.147.
А ноут на коленях должен быть (по паспорту)?

Вы я вижу такой же весельчак как и Хлоп, ноут приадлежит предприятию и используется в производственных целях.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп, опора ВЛ электроустановка или нет, Да или НЕТ.

[Гость_Гп_*]

Ох туманище, то напустили, аж глаза ест…
Хлоп, помните ваше «произведение»?

Если уровень напряжения безопасен для человека то пусть хоть провода вокруг головы наматывают и сечение выбирают как хотят, да и изоляция здесь может быть любая, так как ее отсутствие приведет к повреждению оборудования а не к поражению человека электрическим током Весь этот "процес" должен регулироваться должностными инструкциями и инструкциями по ОТ но никак не правилами для ЭУ.

Факты поражения напряжением 12в приведены при особых неблагоприятных условиях. Мы рассматриваем обычное офисное помещение без вредных факторов и особых условий по влажности. В таких помещениях для здорового человека 12 вольт безопасны.

Вижу, много информации гуюительно.
Из вашего прежнего высказывания образовалась эта задачка. Еще раз повторю
Есть три человека с одним и тем же физическим состоянием (клоны). Один находится в офисе, другой в подвале, третий на улице босиком стоит в луже. Каждый из них берет в руки неизолированные провода, где напряжение 12 В (от разделительного трансформатора).
Вопрос: кого может убить?
А про токи, которые не могут вызвать пожар, смотрите школьный курс физики, первый закон Ома. Посчитайте сами, не сочтите за труд. Примечание: НЕЭУ контролируется неэлектротехническим персоналом подключается неконтролируемая нагрузка, выбираются провода любого сечения (что найдется)

[Гость_Гп_*]

ноут приадлежит предприятию и используется в производственных целях.

И что? Причем тут чьи то колени и использование в предприятие в производственных целях?

[Гость_Гость_Паша_*_*]

Клавиатура и мышь это всего лишь органы управления, как и пульт.
"Настольный" компьютер не является переносным, хоть что вы делайте. Его можно переставить/подвинуть в пределах сетевого кабеля(обычно он короткий), но как правило он стоит недвижимый. Носить его около розетки смысла не вижу. Вот когда вы приспособите системный блок за спину, а монитор спереди тогда и можно рассматривать вариант о причислении переносным.
Ноутбук изначально и разрабатывался как переносной.

[Хлоп]

Посмотрите на ЛЭП, видите в креплении фазных проводов болтики прикручены?
Итак ЛЭП это Электроустановка а болтики это составная часть этой ЭУ.
Для того, чтобы открутить эти болтики мы должны соблюдать правила для ЭУ ?
Конечно должны. Так почему правила для ЭУ распостраняются на болтики в ЛЭП а те же болтики например в автомобиле не распостраняются?
Правильно все дело в том входят эти болтики в совокупность ЭУ или не входят.
А когда их следут включать в состав совокупности ЭУ?
Внутри болтика происходит преобразование электрической энергии в другие виды энергии? – конечно происходит – имеются заряженные частицы энергия постоянно преобразуется в другие виды энергии, потому, что это физическое свойство любой энергии. Да и сам болт может проводить ток значит преобразовывать его в тепло.
Так почему болт в автомобиле это не ЭУ а болт в ЛЭП это ЭУ?
Да потому, что В определении ЭУ под преобразованием энергии в другие виды энергии имелось в виду основное функциональное предназначение оборудования а не физические процессы и свойства энергии.
Назначение болта это механическое крепление железявочек и только.

А теперь выньте сотовый телефон из кармана и еще раз посмотрите на ЛЭП. Что вы по прежнему телефон Электроустановкой обзовете только потому, что в нем электроэнергия присутствует?

Есть три человека с одним и тем же физическим состоянием (клоны). Один находится в офисе, другой в подвале, третий на улице босиком стоит в луже. Каждый из них берет в руки неизолированные провода, где напряжение 12 В (от разделительного трансформатора).
Вопрос: кого может убить?
А про токи, которые не могут вызвать пожар, смотрите школьный курс физики, первый закон Ома. Посчитайте сами, не сочтите за труд. Примечание: НЕЭУ контролируется неэлектротехническим персоналом подключается неконтролируемая нагрузка, выбираются провода любого сечения (что найдется)

1. Опасность поражения у тогочто в луже будет больше. К чему это вы? Наличие лужи вы пытаетесь выдать за явный признак Электроустановки
3. Закон ома вы каким боком пристегнуть желаете? Поястите подробней о чем вы хотите сказать уважаемый

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.9.2011, 10:14

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Да нет в креплении и соединении проводов никаких болтов, они соединеняы или сваркой или сейчас имеются спиральные зажимы. Я спросил Опора ВЛ электроустановка или нет ДА или НЕТ?

[ink_elec]

А теперь выньте сотовый телефон из кармана и еще раз посмотрите на ЛЭП. Что вы по прежнему телефон Электроустановкой обзовете только потому, что в нем электроэнергия присутствует?

Извините, не совсем понятно. До этого было

3. Про фонарик- я говорил, что в обычных условиях не требует особых мер безопасности так как невозможен вызвать поражение электрическим током. При эксплуатации фонарика во взрывоопасной среде к нему должны предъявляться определенные меры безопасности, вплодь до включения его в совокупность ЭУ шахты как составной его частью.

Чем сотовый лучше фонарика? Тем более у сотки есть зарядка, как с этим быть? Применять к ним правила или нет?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Клавиатура и мышь это всего лишь органы управления, как и пульт.
"Настольный" компьютер не является переносным, хоть что вы делайте. Его можно переставить/подвинуть в пределах сетевого кабеля(обычно он короткий), но как правило он стоит недвижимый. Носить его около розетки смысла не вижу. Вот когда вы приспособите системный блок за спину, а монитор спереди тогда и можно рассматривать вариант о причислении переносным.
Ноутбук изначально и разрабатывался как переносной.

Всё достаточно, я вас понял,спасибо, тысячу постов я не собираюсь этот вопрос обсуждать. Для вас тоже нет авторитетов Вы самый что ни на есть главный. И только Вы умеете читать правила. Ноутбук можно хоть считать ПЭВМ?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

И теперь как отнести переносной ноутбук (ПЭВМ) к электроинструменту и приложить таблицу?

[Гость_Гость_Паша_*_*]

Ноутбук - ПЭВМ.
Вы ошиблись. Я такой же гость как и Вы. Вношу ясность в некоторые понятия.

[Хлоп]

Да нет в креплении и соединении проводов никаких болтов, они соединеняы или сваркой или сейчас имеются спиральные зажимы. Я спросил Опора ВЛ электроустановка или нет ДА или НЕТ?

Ну может сейчас и нет а вот у нас на ВЛ110 именно болтами провода и крепяться - видимо разные способы крепления проводов существуют. Но сути дела этого не меняет. Не нравиться болт возьмите уголок из которого траверса опоры изготовлена и уголок в гаражных воротах например .
А как вы сами думаете можно опору исключить из совокупности ЭУ ЛЭП? К чему вы клоните?

Всё достаточно, я вас понял,спасибо, тысячу постов я не собираюсь этот вопрос обсуждать. Для вас тоже нет авторитетов Вы самый что ни на есть главный. И только Вы умеете читать правила. Ноутбук можно хоть считать ПЭВМ?

если вы мыслите не своии мыслями а только мыслями авторитетов, то может лучще с авторитетами и разговаривать, с первоисточниками а не с их трансляторами

Извините, не совсем понятно. До этого было

Чем сотовый лучше фонарика? Тем более у сотки есть зарядка, как с этим быть? Применять к ним правила или нет?

Суть в том, что нельзя путать физические процессы и предназначение устройства
В сотовом так же как и в болту происходит преобразование энергии в другие виды энергии, но это еще не повод чтобы к сотовому телефону применять такие же меры безопасности как и к ЛЭП. (относить телефон к Электроустановкам).
У автомобильного аккумулятора тоже зарядка есть и что давайте теперь и автомобили к Электроустанокам причислять?
Здесь нужно рассматривать не наличие зарядного устройства а насколько безопасно его эксплуатировать. В случае с сотовым я считаю зарядка достаточно безопасна (двойная изоляция, неразборный корпус, т.е. конструктивных мер достаточно) и неследует сотовый Электроустановкой обзывать.
Эксплуатация фонарика во взрывоопасном помещении, в шахте представляет опасность и именно наличием этой опасности и оправдывается применение особых мер безопасности. Если нет опасности то незачем изобретать защиту от несуществующей опасности.

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.9.2011, 12:21

[ink_elec]

Суть в том, что нельзя путать физические процессы и предназначение устройства
В сотовом так же как и в болту происходит преобразование энергии в другие виды энергии, но это еще не повод чтобы к сотовому телефону применять такие же меры безопасности как и к ЛЭП. (относить телефон к Электроустановкам).

Как я понял, (относить телефон к Электроустановкам), то есть к телефону применять или нет правила.
Правила необходимо применять, но при отсутствии каких либо требований в правилах повышающих безопасность - выполнять нечего (на нет и суда нет).
Это может иногда помочь не оправдываться, а наступать - "Какой пункт правил был нарушен"?

[Хлоп]

Как я понял, (относить телефон к Электроустановкам), то есть к телефону применять или нет правила.
Правила необходимо применять, но при отсутствии каких либо требований в правилах повышающих безопасность - выполнять нечего (на нет и суда нет).
Это может иногда помочь не оправдываться, а наступать - "Какой пункт правил был нарушен"?

Примерно так, только правильней оспаривать не пункты правил для ЭУ, а вообще на сновании чего эту вот конкретную железку вдруг отнесли к ЭУ? Где проект, где распорядительный документ? Кто кроме проверяющего решил, что эта штучка вдруг во время проверки превратилась в Электроустановку? А рядом другая штуковина в которой тоже происходит преобразование энергии в ЭУ не превратилась (к ней с выполнением правил для ЭУ не пристают).
Вы же видите доводы что включается в розетку, что имеются токоведущие части, что есть опасное напряжение не выдерживают критики - это фантазии неподтвержденные НПА. Поэтому единственный разумный критерий отнесения устройства к ЭУ это необходимость выполнять особые меры безопасности, для ее безопасной эксплуатации. Если нет опасности то и ненужно ее ЭУ обзывать, безопасней она от этого не станет а вот мороки и пищи для горепроверяющих будет хоть отбавляй.

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.9.2011, 12:52

[ink_elec]

... а вообще на сновании чего эту вот конкретную железку вдруг отнесли к ЭУ? ...

Значит был нарушен какой-то пункт правил, от сюда и плясать.
А так, чтобы правила к чему то применять к чему то нет, не профессионально.

[Хлоп]

Значит был нарушен какой-то пункт правил, от сюда и плясать.
А так, чтобы правила к чему то применять к чему то нет, не профессионально.

Как раз профессионально это четко знать на какое оборудование распостраняются правила а на какое нет. А вот выборочное применение правил это как раз и неправильно. Если обозвал оборудование ЭУ то придется и все правила для ЭУ выполнять а не выборочно. Поэтому правильней без необходимости вообще не относить оборудование к ЭУ.

[Гость_Гп_*]

1. Опасность поражения у тогочто в луже будет больше. К чему это вы? Наличие лужи вы пытаетесь выдать за явный признак Электроустановки
3. Закон ома вы каким боком пристегнуть желаете? Поястите подробней о чем вы хотите сказать уважаемый

1. Хлоп, имеются три одинаковых человечка держащие в руках одни и те же проводочки. Напряжение одинаково, сопротивление человечков одинаков, путь тока одинаков (рука-рука)? Расскажите как у Вас отсутствие лужи под ногами у двух других человечков на их безопасность?
Может еще п.1.7.53 ПУЭ посмотреть где про защиту от прямого прикосновения...Ах, да забыл, у Вас же ПУЭ на ЭТО не распространяется.
2. Дано: напряжение 12 В, нагрузка 500 Вт. Чему будет равен ток в проводнике в нормальном режиме при полной нагрузке?
Как будете выбирать сечение проводника по допустимому длительному току? По каким правилам?

[ink_elec]

Как раз профессионально это четко знать на какое оборудование распространяются правила а на какое нет.

В правилах написано на что они распространяются.

А вот выборочное применение правил это как раз и неправильно.

Правила применяются всегда без всяких выборочно. Как вы собираетесь например к одному и тому же оборудованию применять одно и то же требование правил в разных условиях эксплуатации?

Если обозвал оборудование ЭУ то придется и все правила для ЭУ выполнять а не выборочно.

Это как? Назвал телефон ЭУ и давай к телефону предъявлять требования ЭУ свыше 1000В?