Количество полюсов автоматического выключателя. TN-S Опции

[Гость_Олег_К_*]

Здравствуйте.
Помогите разобраться с вопросом.

Есть ПУЭ п.3.1.18
При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках.

Исходные данные:

Питание по 1 -фазной сети ~220в. на мой Шкаф автоматики поступает по системе с глухозаземлённой нейтралью TN, по трём проводам т.е. TN-S. (фаза, N, РЕ.).

Вот два утверждения. Какое из них правильное?

1. Я предполагаю что при нормальных условиях проводники N и PE где-то заземлены. Я расцениваю проводник N как нормально заземлённый.
Исходя из этого я устанавливаю на вход своего Шкафа автоматики автоматический выключатель с одним расцепителем.

2. Раз я получаю фазу, и отдельно N, и отдельно PE, то и воспринимаю PE проводник как проводник защитного заземления, а провод "N" как проводник цепи питания, а следовательно должен устанавливать автоматический выключатель с двумя расцепителями ибо не считаю "N" нормально заземлённым проводником (для заземления мне и выделен отдельно проводние PE).

Помогите разобраться.

[_Alex_]

Ставьте двухполюсный (не два однополюсных) автомат на фазу и нейтраль. PE не рвите. То есть 2 вариант.

[Гость_Гость_*]

Но ведь что TN-C, что TN-S являются системами питания с глухозаземлённой нейтралью....
Я склоняюсь к варианту 1.
Мне надо знать как правильно сделать ненарушив ПУЭ.
Господа, помогайте пожалуйста!

[Kosares]

Когда был на семинаре ИЭКа там как раз говорили о том, что лучше применять двухполюсный выключатель.
Из моей практики - всегда ставим обычный однополюсный
Требований, что или тот или этот нигде не видел.
На ваше усмотрение, ИМХО

[с2н5он]

возможны оба варианта, т.к. в этом же пункте "Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением."

[Джоуль]

Ставьте двухполюсный (не два однополюсных) автомат на фазу и нейтраль. PE не рвите. То есть 2 вариант.

Подтверждаю.

Сообщение отредактировал Джоуль - 9.12.2009, 1:34

[Гость_ВВ_*]

Ваш первый вариант (установка однополюсного АВ) вполне нормальное решение, не противоречащее никаким нормам и правилам. Более того, оно рекомендовано тем же ПУЭ (Ваша ссылка ПУЭ п.3.1.18). Второе решение, вообще-то, хотя и ничему не противоречит, применяется значительно реже. Т.е., если Вы хотите – пожалуйста, но просто, по принципу: своя рука – владыка. Требований применять двухполюсник – нет. По большому счету, их нет вообще. Время от времени, на разных электрофорумах поднимается вопрос: "кто и когда применяет АВ, с отключением нейтрали?". Единственное место, где действительно есть смысл устанавливать подобный АВ – это после УЗО: проще искать утечку. Остальное – от лукавого. Хотите – ставьте. Но без нормативов.

[Михайло]

Обычно ставится однополюсный.

Двухполюсный ставится по особым требованиям. По-моему двухполюсный автомат должен стоять на вводе в квартиру... Но это просто слух.

[Гость_Олег_К._*]

Исходя из пункта 3.1.18
п.1.1.18 При защите сетей с глухозаземлённой нейтралью автоматическими выключателями,
их расцепители должны устанавливаться во всех нормально незаземлённых проводниках.

Понимаю это так: любая TN система (как TN-C, так и TN-S) является системой с глухозаземлённой нейтралью, а следовательно любой провод кроме фазного заземлён на стороне источника питания. Исходя из этого я использую в своём шкафу (шкаф автоматики) однополюсные автоматические выключатели. Исключением становится случай установки СУ в помещениях класса В1. Где я должен применять 2-ух. полюсные выключатели.
Вроде всё так и вопросов пока нет.
А вот ещё вдогонку читаем:
РАЗДЕЛ 6. ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ
Глава: Осветительные приборы и электроустановочные устройства
6.6.28. В трех- или двухпроводных однофазных линиях сетей с заземленной нейтралью могут использоваться однополюсные выключатели, которые должны устанавливаться в цепи фазного провода, или двухполюсные, при этом должна исключаться возможность отключения одного нулевого рабочего проводника без отключения фазного.
И опять вопросов нет. Можно применять однополюсные АВ, но можно и 2-ух полюсные.

Но это не мой случай. У меня в шкафу установлено контроллерное оборудование, блоки питания реле и т.д.)

Но вот посещаем сайт производителя АВ. и смотрим пункт п.7.3
http://www.380.ru/fors_358.php#ue0
т.е. 2-ой вариант.

,

[Гость_ВВ_*]

Но это не мой случай. У меня в шкафу установлено контроллерное оборудование, блоки питания реле и т.д.)
Но вот посещаем сайт производителя АВ. и смотрим пункт п.7.3 ,

Ну, посмотрели. И что? Данное руководство можно рассматривать как пожелание, рекомендацию, рекламу. В конце концов, должны же они продавать эти АВ. Т.е., как писал выше: хотите ставить? Ставьте. Хуже не будет. Но никакого улучшения условий работы Вашего оборудования не получится. Впрочем, если деньги дают и Вам так спокойнее то ставьте обязательно. Для разговора с начальством (чтоб деньги дало) – ссылка, думаю, подойдет. А технически – однопольсного достаточно )надеюсь, Ваше начальство в данный форум не заглядывает).

[Гость_Олег_К_*]

Что такое нормально заземлённый?
Фактически вопрос можно трансформировать в следующий:
Если трактовать термин "нормально заземлённый" как заземлённый при нормальном режиме эксплуатации, то это вариант 1.
Если как реально (видимо нашими глазами) заземлённый то это вариант 2.

На мой взгляд нормально заземлённый, как заземлённый при нормальном режиме эксплуатации - правильное определение.

Однако возражение которое мне привели следующее:
Есть границы ответственности. Тебе на этой границе выдали три провода. И что с ними было до этой границы тебе неведомо. Один из них PE, так вот и воспринимай его как PE (нормально заземлённым), всё остальное защищай автоматами.
...и с этим тоже нельзя не согласиться

[~Слава~]

В Европе установка двухполюсного АВ норма. У нас прямых указаний на установку двухполюсных АВ в нормах нет. Есь рекомендации устанавливать их в сети питающие потребители выдающие в сеть по N проводнику токи с постоянными гармоническими составляющими в результате чего ток в N может быть больше чем в фазном проводнике. Например при питании большого количества компьютерной техники превышение тока в нейтрали м.б. 1,2*Iфазы

[Гость_ВВ_*]

…Что такое нормально заземлённый?....

На мой изгляд – дальше-словоблудие..

…И что с ними было до этой границы тебе неведомо.

Как это: неведомо? Вы же написали: TN-S.
Впрочем, разговор потерял смысл. Как тут писали (не только я) – Вы можете принимать любой вариант. Просто не следует под Ваш вариант подводить теоретическую базу: ее здесь нет. Вообще-то, можете и вовсе не защищать: тоже ничего страшного не произойдет. У меня 9 шлифовалок, набитых контроллерами и частотниками – ни одного АВ. Лет 8 уже работают. В американском станке (2 частотника, привод ДПТ, сервопривд, управляющий контроллер) на вводе 3 предохранителя и все. Так что – дерзайте.

В Европе установка двухполюсного АВ норма... Например при питании большого количества компьютерной техники превышение тока в нейтрали м.б. 1,2*Iфазы

Откуда такие подробности? Нет, в Европе не бывал. Но несколько европейских станков (Германия, Франция, кажется Австрия) видел. Обычные АВ: 1 и 3 полюса. Ну и что?

[~Слава~]

Откуда такие подробности?

Например кратенько есть здесь http://www.poligonspb.ru/ru-advices-0008.html

Нет, в Европе не бывал. Но несколько европейских станков (Германия, Франция, кажется Австрия) видел. Обычные АВ: 1 и 3 полюса. Ну и что?

Станок (электродвигатель) в сеть не выделяет гармонические составляющие преимущественно без третьей гармоники. Речь идет об электронике

[RomanNV]

Что касается электроники, а в частности импульсных блоков питания и различных сетевых фильтров, то там на входе получается ёмкостной делитель, выход которого соединён с PE.
Т.е. если в сети преобладают нагрузки такого типа, то на шине N будет потенциал 110В относительно PE.
И получается в данном случае есть смысл разрывать фазу и ноль, т.к. разорвав только фазу всёравно остаётся возможность хапнуть 110В между N и PE.

Сообщение отредактировал RomanNV - 11.12.2009, 11:52

[~Слава~]

И получается в данном случае есть смысл разрывать фазу и ноль, т.к. разорвав только фазу всё равно остаётся возможность хапнуть 110В между N и PE.

Не очень понял каким образом сняв напряжение с фазы можно хапнуть между N и РЕ? За счет заряда накопленного в емкости?

[Сунцов Денис]

Самый безопасный и надежный вариант (на мой взгляд):
фазу и ноль через 2-х полюсный автомат
заземляющий проводник РЕ с нулем не соединять вообще, только с контуром заз.
При аварийных режимах в сети (схлест проводов на ВЛ) на нуле иногда вылезает приличное
напряжение (из практики-незаземленный щит учета неплохо бил током, на корпусе сидел ноль).

[_Alex_]

PE от N и отличается только тем, что по PE в нормальном режиме работы ток не течет, то есть никаких просадок нет. Нейтраль сама по себе может иметь коммутационные аппараты, кроме того, по нейтрали в нормальном режиме работы идет ток, соединения могут иметь большое переходное сопротивление; вследствие просадок может происходить смещение нейтральной точки у конечного потребителя относительно земли. Получается, что нормально заземленным в данном случае остается только PE.

[Kosares]

заземляющий проводник РЕ с нулем не соединять вообще, только с контуром заз.

Вы предлагаете сделать из системы TN-S систему ТТ, я вас правильно понял (от транса тянем нейтраль, а корпус щита соединяем исключительно с контуром заземления здания)?

Сообщение отредактировал Kosares - 11.12.2009, 22:12

[Гость_ВВ_*]

Например кратенько есть здесь …

И какое это имеет отношение к вопросу о к-ве полюсов у АВ? Кстати, где это Вы видели кабели с нулем,= 1/3 от фазы?

Станок (электродвигатель) в сеть не выделяет гармонические составляющие преимущественно без третьей гармоники. Речь идет об электронике

Вроде описывал свои станки по-русски. Они напиханы этой самой электроникой по самое "немогу": частотники, привода, контроллеры.

Что касается электроники, а в частности импульсных блоков питания и различных сетевых фильтров, то там на входе получается ёмкостной делитель, выход которого соединён с PE. Т.е. если в сети преобладают нагрузки такого типа, то на шине N будет потенциал 110В относительно PE.

Не понял, откуда бы ему взяться, но на практике не встречал. Часто приходится что-то переделывать в шкафах, при этом нередко берусь руками одновременно за шины N и РЕ – ударов никогда не получал.

заземляющий проводник РЕ с нулем не соединять вообще, только с контуром заз.

Вы ТТ хотите? Не встречал таких рекомендаций.

При аварийных режимах в сети (схлест проводов на ВЛ) на нуле иногда вылезает приличное напряжение (из практики-незаземленный щит учета неплохо бил током, на корпусе сидел ноль).

А почему он (щит)незаземлен?