УЗО на приемнике первой категории Опции

[e_c_c]

Доброго времени.
Имеется потребитель , по условию его нельзя обесточивать более чем на час,
для этого предусмотрен двойной взаиморезервный ввод и дизель генератор.
На данный момент производится замена этажных щитов.
Старые щиты представляли собой простую сборку автоматов на 10 - 15 групп,
без общего автомата ,запитанных от щитовой, где стоит сборка с плавкими вставками.
Отличие новых щитов в том что они содержат вводной автомат и УЗО.
Вопрос можно ли ставить УЗО в данном случае ?
Т.к. если раньше происходила какая либо авария на одной из групп,отключался соответствующий автомат именно этой группы.Обслуживающий персонал мог сам переключить установку (холодильник) на другие группы используя банальные переноски типа "пилот".
При наличии УЗО в случае его срабатывания обесточаться все защищаемые им группы,что не есть хорошо.
Повторное включение ничего не даст пока не будет устранена причина срабатывания.
Согласитесь что найти место утечки вследствии плохой изоляции( если ещё нет КЗ) достаточно
сложно и требует времени, озможно большего чем 1 час.
Просмотрел ПУЭ ничего не нашел по этому вопросу, может есть ещё какие то нормативы ?

[Олега]

Пожалуйста по-медленнее.. "Толкование не мое - Центра экспертизы электроустановок в Питере."
Кстати, если щит АВР на три ввода стоит непосредственно в операционном блоке (к примеру) - вопросов нет.
А если он стоит в щитовой и дальше магистраль одним кабелем, то попробуйте оспорьте. Ситуация с аварией на этой линии весьма вероятна. "получить 1 кат, ОГ" должен не щиток в ГРЩ, а именно потребитель. А потребитель (ОГ) - именно оперблок. Туда и должны тянуться все кабели.

[Dennis]

Пожалуйста по-медленнее.. "Толкование не мое - Центра экспертизы электроустановок в Питере."
Кстати, если щит АВР на три ввода стоит непосредственно в операционном блоке (к примеру) - вопросов нет.
А если он стоит в щитовой и дальше магистраль одним кабелем, то попробуйте оспорьте. Ситуация с аварией на этой линии весьма вероятна. "получить 1 кат, ОГ" должен не щиток в ГРЩ, а именно потребитель. А потребитель (ОГ) - именно оперблок. Туда и должны тянуться все кабели.

АВР должен стоять в щитовой, если сделано по проекту, а не через одно место. Оперблок это один из потребителей всего здания(объекта), вся коммутация осуществляется в щитовой, потребители 1 катег. ОГ включены через АВР, менее значимые без оного, и никто никогда от щитовой по 3 линии к непосредственным потребителям (розеткам) не таскает. Для оперблока я допускаю большее кол-во линий(думаю для операционных должен быть какой нибудь РД, ГОСТ или т.п, признаюсь честно не сталкивался).
А "Центр" может говорить что угодно это их право, для этих целей (акт допуска, заключение) есть Ростехнадзор в лице Энергонадзора, а "толкование" центра это ересь, для этого есть ПУЭ.
А в каждую розетку по 3 линии... Вы где нибудь видели такое? по-моему это по меньшей мере смешно, а по большей-глупо.

[Олега]

1.АВР должен стоять в щитовой, если сделано по проекту, а не через одно место.
2...вся коммутация осуществляется в щитовой, потребители 1 катег.
3. ОГ включены через АВР, менее значимые без оного,
4. и никто никогда от щитовой по 3 линии к непосредственным потребителям (розеткам) не таскает.
5. Для оперблока я допускаю большее кол-во линий(думаю для операционных должен быть какой нибудь РД, ГОСТ или т.п, признаюсь честно не сталкивался).
6. А "Центр" может говорить что угодно это их право,
7. для этих целей (акт допуска, заключение) есть Ростехнадзор в лице Энергонадзора,
8. а "толкование" центра это ересь, для этого есть ПУЭ.
9. А в каждую розетку по 3 линии... Вы где нибудь видели такое? по-моему это по меньшей мере смешно, а по большей-глупо.

1. Разумеется все д.б. по проекту. И проект д.б. "не через одно место".
2. Приведите пожалуйста документик.
3. ОГ -особая группа I-й категории - имеет третий независимый источник (ДГУ). Чуть "менее значимые" - I-я без ОГ - опять же через АВР, все остальное считается второй.
4. Я так понял Вам таких объектов видеть не доводилось. Отнюдь не только мед.учреждения.
5. Значит все ж сомнения кое какие есть..
6. "говорить что угодно" - это может привести к потере лицензии. Чай не на форуме.
7. Допуск и заключение Ростехнадзора нынче получают когда уже все слеплено. По проекту заключение не дают.
8. Кроме ПУЭ есть масса документов." какой нибудь РД, ГОСТ или т.п".
9.Так это была шутка (в форме гиперболы - др.-греч. ὑπερβολή, «преувеличение») Хотя, в каждой шутке есть доля правды - единственная магистраль распред.сети рвется и кирдык всем трем независимым источникам. Хоть десяток к АВР подведете.

Сообщение отредактировал Олега - 16.12.2008, 18:33

[Dennis]

1. Разумеется все д.б. по проекту. И проект д.б. "не через одно место".
2. Приведите пожалуйста документик.
3. ОГ -особая группа I-й категории - имеет третий независимый источник (ДГУ). Чуть "менее значимые" - I-я без ОГ - опять же через АВР, все остальное считается второй.
4. Я так понял Вам таких объектов видеть не доводилось. Отнюдь не только мед.учреждения.
5. Значит все ж сомнения кое какие есть..
6. "говорить что угодно" - это может привести к потере лицензии. Чай не на форуме.
7. Допуск и заключение Ростехнадзора нынче получают когда уже все слеплено. По проекту заключение не дают.
8. Кроме ПУЭ есть масса документов." какой нибудь РД, ГОСТ или т.п".
9.Так это была шутка (в форме гиперболы - др.-греч. ὑπερβολή, «преувеличение») Хотя, в каждой шутке есть доля правды - единственная магистраль распред.сети рвется и кирдык всем трем независимым источникам. Хоть десяток к АВР подведете.

1. разумеется
2. Учитесь самостоятельно пользоваться нормативными документиками
3. можно включить опять же не через авр - будет тогда вам 3 категория
4. по 3 линии в розетку не приходилось, если можно организуйте экскурсию, с удовольствием посмотрю.
5. признаюсь есть
6. лицензия лицензией, но есть пуэ, птээп, птб и если уж они дают "заключение" пусть сошлются опять же на документик, а вы транслирайте его сюда и все будет предельно понятно.
7. Приложение
к приказу Федеральной службы
по экологическому, технологическому и атомному надзору от 07 апреля 2008 г. №. 212
Должностное лицо Службы для выдачи разрешения на допуск в эксплуатацию электроустановки рассматривает заявление установленного образца и перечень прилагаемых документов:
- проект электроустановки, согласованный в установленном порядке;
и т.д ...
8. масса есть, но основополагающее это пуэ, вы должны знать это.
9. шутите ради бога

[Олега]

1. разумеется
2. Учитесь самостоятельно пользоваться нормативными документиками
3. можно включить опять же не через авр - будет тогда вам 3 категория
4. по 3 линии в розетку не приходилось, если можно организуйте экскурсию, с удовольствием посмотрю.
5. признаюсь есть
6. лицензия лицензией, но есть пуэ, птээп, птб и если уж они дают "заключение" пусть сошлются опять же на документик, а вы транслирайте его сюда и все будет предельно понятно.
7. Приложение
к приказу Федеральной службы
по экологическому, технологическому и атомному надзору от 07 апреля 2008 г. №. 212
Должностное лицо Службы для выдачи разрешения на допуск в эксплуатацию электроустановки рассматривает заявление установленного образца и перечень прилагаемых документов:
- проект электроустановки, согласованный в установленном порядке;
и т.д ...
8. масса есть, но основополагающее это пуэ, вы должны знать это.
9. шутите ради бога

1. рад совпадению мнений.
2. Ваших изречений в доках не наблюдается. Потому и попросил привести примерчик Посылать "не знаю куда" некрасиво. Потрудитесь накопать про "всю коммутацию в щитовой". Джентельмен должен отвечать за слова. Если он джентльмен.
3. "не через авр" при двух независимых вводах и ручном переключении - II категория. При некоторых условиях и при одном вводе. Больше читайте, глубже вникайте.
4. Судя по пункту 9 Вашего ответа про шутку читали. Приезжайте в Питер, покажу пункты связи с 4-мя независимыми кабелями. Разумеется не офисная АТС
5,6...
7. допуск в эксплуатацию электроустановки - при уже готовом объекте.
В пункте 1 ".. И проект д.б. "не через одно место". Проекты Ростехнадзор не рассматривает. Есть возможность заказать экспертизу проекта в иной конторе. Например центр экспертизы электроустановок. А РТН появится тогда когда Вы протянете свой один кабель и цена вопроса будет совсем другой
8. основополагающее это не пуэ, вы должны знать, это стандарты (гос., межгосуд., международные). ПУЭ есть некая книга ("В книге приведены.. Книга рассчитана"), а вернее сборник правил, вытянутый из разных источников, в том числе и из ГОСТов, так до конца и не переписаный, частями утвержденный министерскими указами. О корявках распростаняться не буду.
Медицина, к примеру, в книге не отражена вовсе. Поэтому центр экспертизы толкует мед. тему по иным документам. И это совсем не ересь. А ПУЭ и не против:"Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах". А могут и не применяться.
Кстати, не в священой книге-ПУЭ накопали про "всю коммутацию в щитовой"?
9. спасибо за понимание.

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2008, 13:46

[Dennis]

1. рад совпадению мнений.
2. Ваших изречений в доках не наблюдается. Потому и попросил привести примерчик Посылать "не знаю куда" некрасиво. Потрудитесь накопать про "всю коммутацию в щитовой". Джентельмен должен отвечать за слова. Если он джентльмен.
3. "не через авр" при двух независимых вводах и ручном переключении - II категория. При некоторых условиях и при одном вводе. Больше читайте, глубже вникайте.
4. Судя по пункту 9 Вашего ответа про шутку читали. Приезжайте в Питер, покажу пункты связи с 4-мя независимыми кабелями. Разумеется не офисная АТС
5,6...
7. допуск в эксплуатацию электроустановки - при уже готовом объекте.
В пункте 1 ".. И проект д.б. "не через одно место". Проекты Ростехнадзор не рассматривает. Есть возможность заказать экспертизу проекта в иной конторе. Например центр экспертизы электроустановок. А РТН появится тогда когда Вы протянете свой один кабель и цена вопроса будет совсем другой
8. основополагающее это не пуэ, вы должны знать, это стандарты (гос., межгосуд., международные). ПУЭ есть некая книга ("В книге приведены.. Книга рассчитана"), а вернее сборник правил, вытянутый из разных источников, в том числе и из ГОСТов, так до конца и не переписаный, частями утвержденный министерскими указами. О корявках распростаняться не буду.
Медицина, к примеру, в книге не отражена вовсе. Поэтому центр экспертизы толкует мед. тему по иным документам. И это совсем не ересь. А ПУЭ и не против:"Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах". А могут и не применяться.
Кстати, не в священой книге-ПУЭ накопали про "всю коммутацию в щитовой"?
9. спасибо за понимание.

перейдем сразу к пункту 4. Я в Петербурге.

[Олега]

перейдем сразу к пункту 4. Я в Петербурге.

Без проблем. 1. Здания администрации (АДиКХ) Колпинского района. Все четыре кабла наглядно проложены по стенам двора. Все заведены непосредственно в пом. связи. Там АВРы и стоят. Уже обсуждался вариант с дизелем (дополнительно). Для любимого заказчика нам не жалко. Приоритет - его желание. См.СП31-110.
2. Оперблок в ФГУ «РНЦРХТ Росмедтехнологий» в Песочном (три кабла до щита с АВР в блоке, плюс ИБП). 3. Там же, кабинет литотриптера (два кабла до щита с АВР в кабинете).
Вот телефончик, на всякий случай : 364-95-72(73) Олега.


Про "всю коммутацию в щитовой" не забудьте, сделайте милость.. так сказать в порядке поступления.
Да и прочие п. не игнорируйте.

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2008, 16:58

[Dennis]

Без проблем. 1. Здания администрации (АДиКХ) Колпинского района. Все четыре кабла наглядно проложены по стенам двора. Все заведены непосредственно в пом. связи. Там АВРы и стоят. Уже обсуждался вариант с дизелем (дополнительно). Для любимого заказчика нам не жалко. Приоритет - его желание. См.СП31-110.
2. Оперблок в ФГУ «РНЦРХТ Росмедтехнологий» в Песочном (три кабла до щита с АВР в блоке, плюс ИБП). 3. Там же, кабинет литотриптера (два кабла до щита с АВР в кабинете).
Вот телефончик, на всякий случай : 364-95-72(73) Олега.


Про "всю коммутацию в щитовой" не забудьте, сделайте милость.. так сказать в порядке поступления.
Да и прочие п. не игнорируйте.

Какой Вы настойчивый однако, про 4 кабеля, я так понимаю они проложены наглядно по стене до АВР, а после АВР непосредственно к потребителям (розеткам) тоже по 4 или как??? и где они (АВР) стоят в помещении связи, непосредственно рядом с операторами(людьми), или же все таки в отдельном помещении???
Вы не забывайте о том что Вы говорили по 3, 4 кабеля до потребителей (розеток), а не до АВР, а теперь Вы начинаете противоречить своим суждениям.
Администрация... Я сужу по объектам связи, через которые идет абсолютно вся СВЯЗЬ (в том числе и ВСЕХ администраций) Северо западного федерального округа. Если Вы где то видели несуразицу не надо думать что так должно быть везде.

[Олега]

Какой Вы настойчивый однако, про 4 кабеля, я так понимаю они проложены наглядно по стене до АВР, а после АВР непосредственно к потребителям (розеткам) тоже по 4 или как??? и где они (АВР) стоят в помещении связи, непосредственно рядом с операторами(людьми), или же все таки в отдельном помещении???
Вы не забывайте о том что Вы говорили по 3, 4 кабеля до потребителей (розеток), а не до АВР, а теперь Вы начинаете противоречить своим суждениям.
Администрация... Я сужу по объектам связи, через которые идет абсолютно вся СВЯЗЬ (в том числе и ВСЕХ администраций) Северо западного федерального округа. Если Вы где то видели несуразицу не надо думать что так должно быть везде.

Какой Вы забывчивый, однако:
пост12. 9.Так это была шутка (в форме гиперболы - др.-греч. ὑπερβολή, «преувеличение») Хотя, в каждой шутке есть доля правды - единственная магистраль распред.сети рвется и кирдык всем трем независимым источникам. Хоть десяток к АВР подведете.
пост13. 9. шутите ради бога
И здрасьте.. опять тем же по тому же месту. А я Вам уже и "спасибо за понимание" в 14-м посту написал.
Упомянутые АВРы стоят непосредственно в помещении связи. Ваше посконное представление о правительственных узлах связи из фильма "Ленин в Октябре" с девушками на комутаторе не соответствуют действительности. Операторы(люди) в полном отсутствии . Стоят стойки с оборудованием (типа серверных), мигают лампочки, работают кондиционеры. Подсказать адресок раздолбайски запитаного узла связи по СЗФО не прошу - верю на слово. Так как частенько встречаю объекты Минздрава запитаные вместо I категории по II-й, вместо II-й - по III-й.

Хотелось бы, однако, услышать мнение по:
"единственная магистраль распред.сети рвется и кирдык всем трем независимым источникам"
Суждение приведите от имени пациента на столе, металурга недоварившего сталь, военного жмущего в темноте кнопку.. вобщем потребителя. Неуверен, что их убеждает АВР установленый в ГРЩ, ТП, РТП, на Бурейской ГЭС, на Луне. ГРЩ здания и потребитель не тождественные понятия.

Сообщение отредактировал Олега - 18.12.2008, 14:47

[OBON]

Хотелось бы, однако, услышать мнение по:
"единственная магистраль распред.сети рвется и кирдык всем трем независимым источникам"
Суждение приведите от имени пациента на столе, металурга недоварившего сталь, военного жмущего в темноте кнопку.. вобщем потребителя. Неуверен, что их убеждает АВР установленый в ГРЩ, ТП, РТП, на Бурейской ГЭС, на Луне. ГРЩ здания и потребитель не тождественные понятия.

Здравствуйте Форумчане! Что-то жарко здесь...


Тема питания электроприемников первой категории (сколько кабелей прокладывать к двигателю, к щиту) возникала с постоянной регулярностью в каждой проектной организации, как только подходила новая смена молодых инженеров, а старые уже забыли мотивировки почему так надо делать, принимая решение в проекте уже автоматически по накатанным схемам. Возникал жаркий спор, потом все же находился глав. специалист, который все вспоминал и объяснял условия прокладки кабелей к электроприемникам 1 категории, все успокаивалось до прихода следующего молодого поколения. Это мои наблюдения. Возможно где-то было по другому.

Вот такая преамбула.

Предлагаю свой подход по эл. питанию приемников 1 категории.

Для стационарных установок производственного и технологического направления – в первую очередь слово за технологом, который и определяет условия резервирования тех. процесса. Далее: - к электродвигателю, ТЭНу, любому прямому потребителю электроэнергии как правило подводят один кабель. Исключения не рассматриваем, которые специально обговариваются с технологом или прямо указываются в тех. задании.

Сошлюсь на ПУЭ п.5.3.2 Цитата: « Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл. 1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.

Резервирования линии, непосредственно питающей электродвигатель, не требуется независимо от категории надежности электроснабжения.» Конец цитаты.

На тот случай, если выйдет из строя кабель, или аппаратура то …

ПУЭ п.5.3.3 Цитата « Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами» Конец цитаты.

Всем попадались примеры с пожарными насосами, их как правило устанавливают не менее двух, каждый из которых должен запитываться отдельным кабелем, начиная с ВРУ от разных секций шин. В крайнем случае с ВРУ но отдельными кабелями. (технологическое резервирование) Два кабеля к одному насосу не подводят. Делают АВР на щите автоматики. Щит может быть и не в насосной а в ЩСУ.

Ну а как с освещением? Абсолютно так же - технологическим резервированием! (Рабочее и Аварийное освещение) И как правило, не подводят к групповому щиту два кабеля. Простая розеточная сеть не требует резервирования, как в случае с аварийным освещением, так как не предназначена для питания ответственных потребителей 1 категории. Но если находится такое оборудование включаемое в розетку и требующее непрерывного питания по 1 категории, то это указывают в Тех. Зад. и оно должно запитываться отдельно а не от общей розеточной сети, или обеспечиваться вторым независимым источником питания ( например УПСы для компьютеров).

Толкование терминов из ПУЭп.5.3.2 «… питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам»: Для промышленных предприятий руководствуюсь их толкованием согласно ПУЭ п.п.4.2.4-4.2.16 а для административно-бытовых зданий еще и ПУЭ п.п7.1.4-7.1.12. В основном два кабеля (три для ОГ) от разных источников питания подводят до ВРУ, далее выполняется АВР, откуда запитывают приемники 1 категории. Это общая схема, исключения в сторону увеличения требований надежности должны быть уточнены в тех. задании. Но подход к резервированию был такой: « Аварию на аварию не накладывают» Тройное резервирование и более – другая тема, например в космонавтике и др. случаях мне возможно не известных.

Всем, кто терпеливо дочитал до конца это сообщение, мой поклон.

Удачи и до следующего свидания!

[Dennis]

OBON,
Вот с Вами уважаемый я полностью согласен, надеюсь и господин Олега прислушается к мнению большинства...

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 19.12.2008, 10:12

Причина редактирования: Излишнее цитирование