Рабочее зануление , Подскажите почему бы и нет? Опции

[Неучь]

Если на двухпроводной проводке, сделать зануление на этажный щит. А в квартирном щитке поставить реле напряжения и контактор обрубающий все и фазу и ноль и зануление, на случай обрыва нуля . По поводу пуэ что нельзя разрывать заземляющий провод. Очевидно относится к сетям где эта земля есть и понятно что там где все работает ничего раздавать не надо и это опасно. Но там где земли и небыли это правило не работает и как говорили на других форумах а вдруг контакт на Клемент земли отойдёт? Так и что земля пропадёт?)) ее и так не было!? А если все заделаться надежно чем не рабочий вариант? И земля есть и обрыв нуля не страшен?????

[Rezo]

А если все заделаться надежно чем не рабочий вариант?

Я понимаю, что Вы неуч, тогда зачем Вам это нужно знать?
Вы толком по-русски можете изложить то, что хотите?
Совершенно нпонятно на, что давать ответ. Просто каки\ой-то набор слов с непонятных форумов.
Если нужна теория, тогда идите учиться, заодно и неучем не будете.....

[Неучь]

Я понимаю, что Вы неуч, тогда зачем Вам это нужно знать?
Вы толком по-русски можете изложить то, что хотите?
Совершенно нпонятно на, что давать ответ. Просто каки\ой-то набор слов с непонятных форумов.
Если нужна теория, тогда идите учиться, заодно и неучем не будете.....

Классика для форумов)) я ничего не понял но вы все тупые а я умный)) непонятно так сиди тихонько и не пукай, я спросил совет у тех кто понял!

Вы предлагаете, на форуме электриков (чтущих нормативы), обсуждать мероприятия, запрещенные этими нормативами ... я Вас правильно понял?

И тот факт что эти нормативы оставили людей с мощными, современными электрическими приборами без соответствующей защиты никого не напрягает! Проще сидеть с умным лицом и ждать ещё лет 10 нового пункта пуэ. Пока люди продолжают покупать приборы в которых указано обязательное наличие заземление. Вот когда кокогонибуть дипутата прибьёт от стиралки в момент отжима и сразу в пуэ и узо появятся на двухпроводке и зануление разрешат. Только зачем этогождать? Если есть здравый смысл. Я предложил вариан и спросил совета у специалистов, какие он имеет не достатки. Если есть специалисты просьба объективно объяснить чем мой вариант плох. Так как на мой взгляд он полностью решает проблему.

[off.open]

И тот факт что эти нормативы оставили людей с мощными, современными электрическими приборами без соответствующей защиты никого не напрягает!

"Нормативы" никого, ни с чем не оставляют ... они заботятся о безопасности людей ... в соответствующих, им, системах. Если у Вас "не та система"(с) применяйте соответствующий ей норматив.

Проще сидеть с умным лицом и ждать ещё лет 10 нового пункта пуэ.

Проще привести свою, старую систему, в соответствие этим нормативам ... не факт, что "новый пункт ПУЭ" , не окажется еще строже (тенденция просматривается).

Пока люди продолжают покупать приборы в которых указано обязательное наличие заземление.

Ну дык ... сделайте, как положено ... лично у меня (тоже МКД) сделано ( собрали деньги, сделали "капиталку" стояков).
Насчет "обязательности наличия заземления" - это забота о безопасности потребителя, а не отказ девайса функционировать без оного ... миллионы людей пользуются без проблем ... Вам приспичило "изобретать".

Вот когда кокогонибуть дипутата прибьёт от стиралки в момент отжима и сразу в пуэ и узо появятся на двухпроводке и зануление разрешат.

Пушшай прибивает, нехрен эксплуатировать неисправную стиралку (тем более в режиме отжима!!!) ... а УЗО в двухпроводке не запрещен, и даже рекомендуется в нормативах (самых последних) ... и зануление (в домах старой застройки), частично разрешен (по старому ПУЭ).

Только зачем этогождать? Если есть здравый смысл.

А Вы уверены, что это "здравый"?

Я предложил вариан и спросил совета у специалистов, какие он имеет не достатки. Если есть специалисты просьба объективно объяснить чем мой вариант плох. Так как на мой взгляд он полностью решает проблему.

Если считаете, что решает, никто Вам не может запретить, всё это организовывать в своей квартире (не на общедомовой территории, к которой относится и этажный щиток) ... контактор будет "кушать" и возможно гудеть от сытости.
Мне мой, здравый смысл, подсказывает, что можно и так прожить ... а если уж приспичит иметь очень мощные девайсы ... заменю проводку ... "нормативу" претензии не буду выставлять.

Сообщение отредактировал off.open - 18.3.2021, 12:32

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Неучь]

"Нормативы" никого, ни с чем не оставляют ... они заботятся о безопасности людей ... в соответствующих, им, системах. Если у Вас "не та система"(с) применяйте соответствующий ей норматив.
Проще привести свою, старую систему, в соответствие этим нормативам ... не факт, что "новый пункт ПУЭ" , не окажется еще строже (тенденция просматривается).
Ну дык ... сделайте, как положено ... лично у меня (тоже МКД) сделано ( собрали деньги, сделали "капиталку" стояков).
Насчет "обязательности наличия заземления" - это забота о безопасности потребителя, а не отказ девайса функционировать без оного ... миллионы людей пользуются без проблем ... Вам приспичило "изобретать".
Пушшай прибивает, нехрен эксплуатировать неисправную стиралку (тем более в режиме отжима!!!) ... а УЗО в двухпроводке не запрещен, и даже рекомендуется в нормативах (самых последних) ... и зануление (в домах старой застройки), частично разрешен (по старому ПУЭ).
А Вы уверены, что это "здравый"?
Если считаете, что решает, никто Вам не может запретить, всё это организовывать в своей квартире (не на общедомовой территории, к которой относится и этажный щиток) ... контактор будет "кушать" и возможно гудеть от сытости.
Мне мой, здравый смысл, подсказывает, что можно и так прожить ... а если уж приспичит иметь очень мощные девайсы ... заменю проводку ... "нормативу" претензии не буду выставлять.

В нашем городе на придложение провести модернизацию проводки просто умрут со смеху.
По поводу песчинок и гудения есть современные модульные решения а не советское чёрное г с которого с завода сыпется. Ав тоже может не отработать и что их не ставить теперь? Пробьёт тэн на стиралке или посудомойке и прежде чем узо сработает сначала даст током и не возможно а прямо будет ждать и 100% еб₽&ет, зато свящённое пуэ не против! А тут контактор доли секунд срабатывает в друг кто-то в это время дотронется ну и какая вероятность 1-2%? , 5%? Против 100% без зануления. Я просто хотел узнать есть ли объективные недостатки у способа что я предложил кроме песчинок... и нарушения правил 2003 года. Если поиск решения проблемы в обход свода правил которые запрещают, без какой либо на то причины считается инакомыслием то дело плохо. А если нет хотелось бы услышать объективный пример который ведёт к аварии используя тот вариант что я предложил. Да и по мне пусть хоть на всю квартиру шумит контактор еси у меня будет полностью рабочее узо, и без ожидания годами реконструкции.

[Олега]

По поводу песчинок .. есть современные модульные решения а не советское чёрное г с которого с завода сыпется.
..и без ожидания годами реконструкции.

Наглядный пример - процесс "реконструкции" фондом кап.ремонта в моем доме. "Песочек" на днище - это то, что не задержалось на автоматах (пока ходил за камерой монтажники смахнули холмы) :


Современные модульные АВ. Не советские. Если даже не IEK, а АВВ, то все равно IP20
Напомню:

кроме ... нарушения правил 2003 года.

Есть и свежее. ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011 :
"543.3.3 В цепях защитных проводников НЕ следует устанавливать отключающие устройства..."

Сообщение отредактировал Олега - 19.3.2021, 12:32

[Неучь]

Наглядный пример - процесс "реконструкции" фондом кап.ремонта в моем доме. "Песочек" на днище - это то, что не задержалось на автоматах (пока ходил за камерой монтажники смахнули холмы) :


Современные модульные АВ. Не советские. Если даже не IEK, а АВВ, то все равно IP20
Напомню:


Есть и свежее. ГОСТ Р 50571.5.54-2013/МЭК 60364-5-54:2011 :
"543.3.3 В цепях защитных проводников НЕ следует устанавливать отключающие устройства..."

По поводу узо я прекрасно понимаю что оно без заземления в случае пробива тена будет держать нагрузку на корпусе стиралка пока не ударит человека током, но всетях без заземления есть вариант зануления который Черевато обрывом нуля, что в свою очередь ещё опасней побива тэна. Недостаток которого решается вариантом что я предложил.
Ещё раз повторю что запрет об установке отключающих приборов на защитный проводник, очевидно относится к сетям где он есть! Так как это глупо, при чем «не следует» не самая запрещающая формулировка. По этому считаю что этот пункт не имеет ни какого отношения к занулению. А с учетом сколько десятков лет люди живут с двумя советскими ав на всю квартиру, щиток в котором все разведено медью с заземлением и современными пусть и дешевыми ав ещё лет 100 можно хоть лопатой пылью посыпать! О чем говорит многолетняя практика помойных щитов по всей стране. По поводу схемы с контактором я так понял судя из перечисленных на форуме не достатков она идеальна, пора подумать о нобилевской премии. Но для начало необходимо проверить великих знатоков с других форумов. И что-то мне подсказывает что ничего объективного кроме пригорания от не соответствий пуэ я там тоже не увижу. Ведь прожить всю жизнь в рамках все за нас уже придумали и включать свой мозг это вредно, на любой вопос есть ответ в Библии пуэ, любые отклонения от загруженной в пту программе это «ведьмачество» СЖЕЧЬ!))

Сообщение отредактировал Неучь - 20.3.2021, 6:05

[Олега]

Недостаток которого решается вариантом что я предложил.

Вы видимо не прочли тему по ссылке в #10 (или недопоняли изложенное). Поэтому по-прежнему предлагаете глупость.

.. запрет об установке отключающих приборов на защитный проводник, очевидно относится к сетям где он есть!

А где его нет ?

[off.open]

А где его нет ?

В МКД где живет автор.
Имхо ... запрет коммутации защитных проводников происходит на основании возможности пропадания контакта (если есть другая причина просьба озвучить).
Если это ("не_контакт" на РЕ) случится, у него система придет,почти, в изначальное состояние (двух_проводка) ... останется сеть соединяющая все корпуса приборов.

Сообщение отредактировал off.open - 20.3.2021, 16:52

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

В МКД где живет автор.

С чего это его нет ? Питание МКД - в системе с глухозаземленной нейтралью ИП.

Если это ("не_контакт" на РЕ) случится, у него система придет,почти, в изначальное состояние (двух_проводка) ...

Вряд ли автора интересовал "не контакт" РЕ-кусманчика от вводного (в квартиру) ДА до контактора в том же щитке.

... останется сеть соединяющая все корпуса приборов.

И при пробое на один из корпусов шарашить будет от всех имеющихся.

[off.open]

С чего это его нет ? Питание МКД - в системе с глухозаземленной нейтралью ИП.

Начинаете тролить, да? И Вы, и я, прекрасно понимаем, что автор имел в виду, говоря о отсутствии "защитного" в доме. Какой толк с того, что у них имеется PEN?

Вряд ли автора интересовал "не контакт" РЕ-кусманчика от вводного (в квартиру) ДА до контактора в том же щитке.

Не понял эту часть ... возможно Вы пропустили запятые?

И при пробое на один из корпусов шарашить будет от всех имеющихся.

Не от всех (зачем нагнетаете?), а от одного из них, до которого прикоснутся первым ... а без этой сети "шарашнет" только от "виноватого" прибора, который будет "сидеть в засаде" ... и в любом случае, должон отработать ДА (УЗО).

[Олега]

Не от всех (зачем нагнетаете?), а от одного из них, до которого прикоснутся первым ... а без этой сети "шарашнет" только от "виноватого" прибора, который будет "сидеть в засаде" ... и в любом случае, должон отработать ДА (УЗО).

Уточню, не от "одного из них", а от "любого из них", так правильнее. Про УЗО.. в этом месте "из засады" должен выйти Roman D с мешалкой, с целью объяснить вред прохождения тока через тушку человека, ибо не всегда может окончиться благополучно. Официально УЗО - лишь доп. мера.

Не понял эту часть ...

См. свой рисунок. Где у вас РЕ-проводник ?


Сообщение отредактировал Олега - 20.3.2021, 17:58

[Dimka1]

При обрыве нуля при определенных параметрах R нагрузки в фазах (один из них на рисунке) на входе в квартиру будет 220 В и все будет нормально - контактор будет замкнут, реле напряжения тоже ничего криминального не увидит, а между PE (корпусами "зануленных" эл. приборов) и заземленным домом будет высокое напряжение

Сообщение отредактировал Dimka1 - 20.3.2021, 18:14

[off.open]

При обрыве нуля при определенных параметрах R нагрузки в фазах (один из них на рисунке) на входе в квартиру будет 220 В и все будет нормально - контактор будет замкнут, реле напряжения тоже ничего криминального не увидит, а между PE (корпусами "зануленных" эл. приборов) и заземленным домом будет высокое напряжение

Очень серьезное замечание ... боюсь поздно озвученное (неизвестно, насчет автора темы) ... спасибо, я бы не догадался.

[Dimka1]

Очень серьезное замечание ... боюсь поздно озвученное (неизвестно, насчет автора темы) ... спасибо, я бы не догадался.

если проводка у соседа 2 будет построена тоже на контакторе и РН, то при U=158В реле отключит контактор и Rсоседа2 станет равным бесконечности, а напряжение на Rсоседа1 и "нашей" квартире тоже упадет до 0 и контактор отключиться. Тоже самое произойдет у других соседей с контакторами и реле напряжения.

Думаю, что предложенный вариант имеет право на существование с одним условием - все жильцы дома должны ставить контакторы и РН, однако контролировать это невозможно, т.к. в щитах МКД бардак и неразбериха. Под вопросом время срабатывания защит и надежность РН да и контакторов.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 21.3.2021, 10:07

[Неучь]

В моем городе абсолютно каждый электрик что я знаю при замене электрики садит землю на корпус подъездного щита. При этом они не понимают отказ от зануление и уговаривают что так лучше. При этом на Кабель 2.5 автомат соответсвенно 25а классическое советское обучение. И 16А на полторашку и работают они так 10-20 лет. И судя по их рассказам все заказчики очень довольны их работой. И тут я вроде понимаю что это не правильно! Но когда открываю щит в любом подъезде ради интереса или заглядываю через стекло в щиток магазинов в которых не так давно закончился ремонт. А там обсолютно также картина и этотгодами работает я начинаю сильно сомневается во всех этих гостах и пуэ.

И так как я неучь могу позволить себе вопрос любой тупости а мб и не тупости!) Так вот почему нельзя на этот зануляющий проводник просто поставить какой-то мощный диод который будет пропускать нагрузку только в одном направлении, из квартиры?? Такой впринцепи не мешало бы и на обычной ноль поставить. Их просто не бывает? Или в чем проблема? Это было бы простейшим решением проблемы обрывом.

Сообщение отредактировал Неучь - 21.3.2021, 21:59

[off.open]

Слава Всевышнему! Надеюсь прочитали и поняли, чем грозит та схема с контактором? Как видите нашлась опасность зануления ... признаюсь, я бы тоже не догадался

... А там обсолютно также картина и этот годами работает я начинаю сильно сомневается во всех этих гостах и пуэ.

Ога, это типа ... игра в "русскую рулетку" ... не стрельнуло, значит не будем верить, что стрельнет, когда нить!
А когда случается что-то ... никто не ищет этих "электриков" ... отвечает или потребитель или "неисправность в ветхой электропроводке".
Эти ГОСТ_ы и "выжимка" из них, т.н. ПУЭ - руководство для проффи и и людей, занимающиеся организацией и реконструкцией электрики. Для обывателя они "не указ" ... коли, он, сунулся не в свое дело и "ластами щелкнул" - считаю, естественный отбор ... если постороннему урон, от его действа - поддерживаю "кровну месть".

И так как я неучь могу позволить себе вопрос любой тупости а мб и не тупости!)

Могете, если это не пересекает границ безопасности других.

Так вот почему нельзя на этот зануляющий проводник просто поставить какой-то мощный диод который будет пропускать нагрузку только в одном направлении, из квартиры??

Ну да это, как-бы "тупой" вопрос ... такие вопросы возникают от незнания темы (что такое диод, переменное и постоянное напряжение и т.д.)

Такой впринцепи не мешало бы и на обычной ноль поставить. Их просто не бывает? Или в чем проблема? Это было бы простейшим решением проблемы обрывом.

Проблема в том, что чтобы всё это объяснить - нам, для Вас, придется прочитать не один курс ТОЭ (теоритические основы электротехники) ... было бы "простейшее решение" ... его давно бы уже внедрили.