Автоматы типа В 13 Ампер на розетки , вместо 16 Опции

[Гость_Andulka_*]

Обновление проводки в хрущёвке с газом, заземления нет, счётчик и 2 пробки на 16А в квартире (ставились в нулевых) и подъездном щитке 4 ещё советских керамических пробки на квартиру. Есть вероятность, что вводной автомат разрешат только 16А (люди ставят себе сами и по 40, но то неофициально и видимо, незаконно). Тогда и розеточные автоматы логично выбрать на 13 ампер, чтобы были меньше вводного? Кабель как обычно 2,5 ввгнг-лс на розетки и 1,5 на свет, 3-жильный, но жила заземления не будет подключаться до модернизации дома.

Также не первый раз встречаю мнение о предпочтительности именно 13-амперных автоматов ради большей безопасности.

Нагрузка небольшая по современным меркам: комп включён почти всегда (700Вт блок, но только в играх повышенное энергопотребление, во время "офисной" работы мало), стиралка (1,700квт отдельная линия), кондиционер (неинвертор, отдельная линия, сколько вт не помню), фен и утюг слабые специально выбирались под советскую проводку, холодильник будет новый ест мало + розетки кухни с ним в одном блоке для соковыжималки и кофемолки. Особо мощных приборов типа обогревателей, бойлеров, плиток и т.д. НЕТ. Чайник на газе грею.
13 Ампер это аж 2,86 квт, вполне немало.

Линии розеток и автоматы:
1) Коридор двойная - С13
2) Стиралка в кухне - С13
3) Холодильник + доп розетки блок 4шт - С13
4) Комната 1 стена 2 блока - В13
5) комната 2 и 3 стены 3 блока - В13
6) Кондиционер - С13

Или можно ВСЕ розетки, кроме кондиционера, на автоматы типа В? Не будет выбивать при включении нагрева стиралки, например?

[off.open]

О какой "персоналке" вы толкуете ? О той которая имеет связь с железом дома ?

О той, про который Вы говорили ...

На моем рисунке связь персонального ЗУ с трубой отсутствует.

Если зеленая труба включена в ОСУП, то она имеет связь с ЗУ ИП. Нарисовав перемычку от трубы к квартирной ГЗШ, вы обеспечили связь вашего "персонального" ЗУ с ЗУ ИП, а это уже не ТТ, а TN.

Кто Вам сказал, что труба имеет связь с ИП? Сами же пишите ...

Не факт. Соседи с 1-го и 2-го этажа поставили п/п трубы

А если труба, где-то заземлена и нет п/п вставок, то будем считать его пятым проводом (РЕ) и наш, задуманный ТТ, превратится в TN ... т.е. плавно переходим на вариант Б, к которой у Вас небыло притензий.

[Олега]

О той, про который Вы говорили ...
Цитата(Олега @ 28.2.2021, 13:27) *
На моем рисунке связь персонального ЗУ с трубой отсутствует.

А у вас-то уже присутствует в отличие от начального:

"самодельное" заземление, не имеет связи с линиями сети

В этом изначальном условии вся заковыка вашего вопроса

Цитата(Олега @ 28.2.2021, 14:13) *
На моем рисунке связь персонального ЗУ с трубой отсутствует.

Правильно ... связи не было ... после Вашего, предположенного "касание" - нарисовал.

Это самовольная трактовка. На моем рисунке обозначено касание труб эл.проводки и водопровода, вне квартиры. Напоминаю, у вас по условию "персональное ЗУ", включая в рабочем режиме, т.е. без обрыва PEN.

Просьба не зацикливаться к словам СУП, ГЗШ ..

Так не рисуйте лишнее..

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2021, 15:04

[off.open]

А у вас-то присутствует
В этом изначальном условии вся заковыка вашего вопроса

Давайте будем последовательно обсуждать (если будем) ... выше я ответил, после чего, на рисунке, связь появилась.
Задача не искать "проколы" и ошибки в написании, а просто объяснить правомерность требований ... т.с. тренировка мозгов.
Возможно, эти требования основаны на каких то отличиях в электропитании поселения с частными домами и МКД?
Хотя и там и тут (в МКД) имеем общую трехфазку и отдельные ответвления однофазок ... но почему то, разный подход (требования) к организации защиты.
Скорее всего, как в начале писал ... "персональные" будут слишком много места занимать ... мешая другим коммуникациям, чисто физически.

На моем рисунке обозначено касание труб эл.проводки и водопровода, вне квартиры.

На Ваше предположение, я пририсовал "связь" ... т.е. согласился с такой возможностью и как-бы "улучшил" схему "персоналки" ... что не так?

Напоминаю, у вас по условию "персональное ЗУ", включая в рабочем режиме, т.е. без обрыва PEN.

Согласен ... будем считать, что с обрывом "общего", схема "персоналки" не опасна.
Убираем "крестики" что-ли? Будут другие варианты опасностей (без обрыва)?

[Олега]

Хотя и там и тут (в МКД) имеем общую трехфазку и отдельные ответвления однофазок ... но почему то, разный подход (требования) к организации защиты.

МКД - муравейник, все в куче. А индивидуальный дом - сам по себе.

выше я ответил, после чего, на рисунке, связь появилась.

Эта мелочь - новая вводная - меняет всё.

Скорее всего, как в начале писал ... "персональные" будут слишком много места занимать ... мешая другим коммуникациям, чисто физически.

Проводку́ места не хватит ?.. не серьезно

На Ваше предположение, я пририсовал "связь" ... т.е. согласился с такой возможностью и как-бы "улучшил" схему "персоналки" ... что не так?

Вы прорисовали другую связь от квартирного ЗУ к трубе. я такого не предлагал.
Помимо касания водяная труба (как вариант) уравнена с ОПЧ др.квартиры

Сообщение отредактировал Олега - 28.2.2021, 15:20

[off.open]

МКД - муравейник, все в куче. А индивидуальный дом - сам по себе.

И?

Эта мелочь - новая вводная - меняет всё.

Вы теряетесь при изменении ситуации?
Тогда да ... выполняйте всё ... без попытки понять смысла этого "всё" ... вон выше чел, наверно, не будет заглядывать и в отрезанное дуло ружья ... это запрещено (в запрете, уверен, нет ничего, насчет отрезанный или нет).

Проводку́ места не хватит ?.. не серьезно

Дык ... это по местным обстоятельствам ... вдруг, автор нормативок - тесные видел.

Сообщение отредактировал off.open - 28.2.2021, 15:26

[Олега]

И?

И уравнивание между соседними домиками не устраивается.

Вы теряетесь при изменении ситуации?

Вы задаете вопрос с одним условием, а потом меняете на противоположное.. Ну давайте обсудим. Сделано еще одно повторное ЗУ. Правилами не возбраняется, хоть сколько ставьте. Что обсуждать будем ?

[off.open]

Вы задаете вопрос с одним условием, а потом меняете на противоположное..

Господи, какой "непонятливый"!
В начале писал, что нет связи с сетями (имел в виду с сетью электропитания) ... пририсовал связь с трубой ... (на справедливое предположение, о возможном контакте, трубы с ИП) ... где тут "противоположность"?!
Труба - возможно (а может и нет) связана с ИП ... я связал его с ИП (по земле) ... и Вы в ступоре!

Ну давайте обсудим. Сделано еще одно повторное ЗУ. Правилами не возбраняется, хоть сколько ставьте. Что обсуждать будем ?

Зачет ... как понял, у Вас, как и у меня ... нет объяснения требованию норматива ... тупо будем "не смотреть в дуло".

[Олега]

Господи, какой "непонятливый"!
В начале писал, что нет связи с сетями (имел в виду с сетью электропитания) ... пририсовал связь с трубой ... (на справедливое предположение, о возможном контакте, трубы с ИП) ... где тут "противоположность"?!

Это вы непонятливы
Как только "пририсовали связь с трубой", имеющей связь с ИП, сразу пропало право называть отдельный заземлитель персональным, независимым, индивидуальным. Это уже не ТТ, по определению.

Труба - возможно (а может и нет) связана с ИП .

На моем варианте рисунка связана (разумеется в исходном состоянии, без обрывов)

[off.open]

Это вы непонятливы
Как только "пририсовали связь с трубой", имеющей связь с ИП, сразу пропало право называть отдельный заземлитель персональным, независимым, индивидуальным. Это уже не ТТ, по определению.

На моем варианте рисунка связана (разумеется в исходном состоянии, без обрывов)

Опять бла-бла-бла, но ...

... нет объяснения требованию норматива ...

[Олега]

Опять бла-бла-бла, но ...

Бла-бла - это у вас.
Вижу, вы недопоняли разницу меж МКД и сельскими домиками по причине неверного представления об уравнивании с землей. Я сужу по этому сообщению:

А разве требование, ко всем, организация заземления, не тоже самое "уравнивание"?

В вашем представлении если в домиках есть ЗУ, то потенциалы на их ГЗШ и у земли стали равными. На самом деле потенциал земли около ЗУ каждого из домиков "подтягивается" до потенциала точки подключения ЗУ к ЭУ домика. В домиках уравнивание с землей есть, но под каждым домиком свой потенциал.

Господи, какой "непонятливый"!

1. Надеюсь, вариант без соединения с СПЧ вам уже понятен, разница потенциалов очевидна.
2. Надеюсь, и вариант соединения квартирного ЗУ с трубой, имеющей связь с ЗУ электроустановки понятен - Квартирное ЗУ в этом случае обычный повторный заземлитель, никакой не "независимый".
3. Если труба имеет изолирующие вставки (и нет прочих связей), то разница потенциалов меняет локацию в здании, расширяясь на все околотрубное пространство (вокруг куска, имеющего связь с квартирным ЗУ.
Ну нет других вариантов ! Какие ещё вопросы..

Сообщение отредактировал Олега - 1.3.2021, 12:59

[off.open]

1. Надеюсь, вариант без соединения с СПЧ вам уже понятен, разница потенциалов очевидна.

Понятен, но не очевиден ... разность может появиться при суммировании трех вероятностей:
1. "обрыв общего нуля";
2. наличие в соседях "дурака", который сделал ... (а) зануление корпусов приборов и ... (б) занулил трубы.

2. Надеюсь, и вариант соединения квартирного ЗУ с трубой, имеющей связь с ЗУ электроустановки понятен - Квартирное ЗУ в этом случае обычный повторный заземлитель, никакой не "независимый".

Этот пункт ничего к теме не добавляет, окромя изменения названия ... надеюсь, сие изменение, не представляет для Вас опасности ... лично я, не боюсь.

3. Если труба имеет изолирующие вставки (и нет прочих связей), то разница потенциалов меняет локацию в здании, расширяясь на все околотрубное пространство (вокруг куска, имеющего связь с квартирным ЗУ).

Если не будет "дурака" соседа никакого разности потенциалов, на корпусах, не будет. Вы согласны?

Ну нет других вариантов ! Какие ещё вопросы..

Ну, коли, окромя "сволочи_соседа", более нет вариантов ... значит требование норматива (о запрете "своего" ЗУ в МКД) ... не имеет обоснования ... вопросов нет.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Понятен, но не очевиден ... разность может появиться при суммировании трех вероятностей:
1. "обрыв общего нуля";
2. наличие в соседях ..

Почему-то крутимся около того же самого, но чего-то забываем ? есть еще и возможность касания на протяжении всех коммуникаций, и тем же крепежом..
И вовсе сосед не дурачок, и не сволочь. Его потряхивает - он уравнивает. При использовании автоматического отключения - уравнивание потенциалов это святое, наипервейшее дело.

Этот пункт ничего к теме не добавляет, окромя изменения названия ... надеюсь, сие изменение, не представляет для Вас опасности ... лично я, не боюсь.

Используйте термины по назначению даже в разделе для "обычных лиц", тогда не возникнут ненужные тёрки. А то задачу ставите для независимого заземлителя, опасности ищете для объединенного (потом), где их нет

Если не будет "дурака" соседа никакого разности потенциалов, на корпусах, не будет. Вы согласны?
Ну, коли, окромя ..соседа, более нет вариантов ... значит требование норматива ... не имеет обоснования

Кроме правильных "действий соседа" возможна масса вариантов.
Не стану рисовать (пока), думаю и так будет понятно.
1. Щит этажный (3-й и выше этажи). Трубы эл. проводки занулены. Разность потенциалов меж ней и стояком (и ответвлениями) усмотрели ?
2. Та же разность с трубами проводки тех. этажа, чердака вам понятна ?
Достаточно возможного касания корпуса щита и труб эл.пров., крепежа с арматурой стен, перекрытий:
3. На вашем рисунке, этажом ниже, сантехник, подтягивающий фитинг на переходе в пластик может коснуться арматуры стены или имеющего с ней контакт (крепежом) подвесного потолка..
4. На любом этаже хозяйка моет проводящие полы и, вставая, опирается на ваш потенциал..
Вы что, действительно не можете самостоятельно увидеть потенциальную опасность при разности потенциалов ?
Не, если это действительно так, то случай запущенный и я обязуюсь отрисовать ситуацию на вашем рисунке

Сообщение отредактировал Олега - 2.3.2021, 17:03

[off.open]

1. Щит этажный (3-й и выше этажи). Трубы эл. проводки занулены. Разность потенциалов меж ней и стояком (и ответвлениями) усмотрели ?

Это кто (или что) такие?
Она - это "проводка" что ли? "Она" в единственном числе? Как выглядит стояк? Его можно потрогать?

2. Та же разность с трубами проводки тех. этажа, чердака вам понятна ?

Нет

Достаточно возможного касания корпуса щита и труб эл.пров., крепежа с арматурой стен, перекрытий:

Ну да ... также достаточно упасть горшку с балкона на голову прохожего!
Какой же бардак, Вы готовы допустить, ради того, чтобы получилась "разность"!

4. На любом этаже хозяйка моет проводящие полы и, вставая, опирается на ваш потенциал..

Откель, там мой потенциал ... у меня заземлено ... корпуса и трубы к земле "притянуты".

Вы что, действительно не можете самостоятельно увидеть потенциальную опасность при разности потенциалов ?

Не ... не вижу, причины появления разности.

Не, если это действительно так, то случай запущенный и я обязуюсь отрисовать ситуацию на вашем рисунке

Вот шаблон ... рисуйте, откель у меня появится "разность" и как эта разность начнет "донимать" чужую жену.

Сообщение отредактировал off.open - 2.3.2021, 18:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Вот шаблон ... рисуйте, откель у меня появится "разность" и как эта разность начнет "донимать" чужую жену.

Пожалуйста, взгляните на места (примерные) с разностью(так правильнее) потенциалов:

На вашем независимом заземлителе практически нулевой потенциал (без учета утечек квартиры)
"20.102 электрически независимый заземлитель: Заземлитель, расположенный на таком расстоянии от других заземлителей, что электрические токи, протекающие между ними и Землёй, не оказывают существенного влияния на электрический потенциал независимого заземлителя."
На PEN-проводнике (или "0") стояка и на частях с ним связанных (ОПЧ, СПЧ) потенциал обусловленный неравномерной нагрузкой (и током в "0"-м проводнике) и утечкой в прочих квартирах.
При обрыве PEN-проводника потенциал "оборванца" может быть и 220В


С подключением одной трубы разность и вашу жену не покинет. Остальные трубы и СПЧ останутся в сообществе с PEN (и возможно оборванным).

[off.open]

Пожалуйста, взгляните на места ... ...

Прекрасно ... Вы показали, возможные причины появления, разности потенциалов (относительно "несчастной" трубы) ... т.е. это может "быть или не быть"(с) ... и я, даже, верю.
Но нет ответа на изначальный вопрос ... какое отношение "персонального" заземления имеет к этим возможным "разностям"? Чем оно ухудшает ситуацию?
В чем суть запрета нормативов?

[Олега]

Вы показали, возможные причины появления, разности потенциалов (относительно "несчастной" трубы)

Всё "несчастье" трубы заключается в том, что в случае её изолированности от PEN, вы привнесли на неё свой нулевой потенциал, отличающийся от потенциала на PEN.

Но нет ответа на изначальный вопрос ... какое отношение "персонального" заземления имеет к этим возможным "разностям"? Чем оно ухудшает ситуацию?
В чем суть запрета нормативов?

Нет ответа ? А ну-ка уберите с рисунков свою рацуху ! Теперь поищите разность потенциалов в тех же местах. И где нашли ?

[off.open]

Всё "несчастье" трубы заключается в том, что в случае её изолированности от PEN, вы привнесли на неё свой нулевой потенциал, отличающийся от потенциала на PEN.

Прекрасно ... Вы объяснили мне причину запрета на "персональную" систему заземления ТТ в МКД ... благодарствую.
Как я понял ... в МКД, старой застройки (четыре провода в стояках) "повторка", на вводе, отсутствует как класс?
Весь мой стаж - заводские производства ... в ЖКХ не вникал.

Сообщение отредактировал off.open - 3.3.2021, 14:39