'Дублирование' вводного автомата в щитке Опции

[atztek]

Вводной автомат для трех фаз - 3Р С32 установлен электриком и опломбирован. Позже один электрик предположил что автомат не сработает в случае короткого замыкания - насколько я помню у меня при проверке ток К.З. был ~256А. Вероятно лучше бы заменить его на В32 с током КЗ кажется 160 А, но вводной автомат и счетчик опломбированы, начинать процедуру распломбирования не хочется. Стоит ли после УЗО добавить еще один автомат 3Р В32 ?


Сообщение отредактировал atztek - 4.3.2020, 16:53

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

По TNC высказал свое видение.

Я тоже.. В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись. И никаких отдельных РЕ-проводников не должно было бы быть.
Про частный случай я также пояснил. Его никто не утаивал.

рабочие токи должны течь по N-шине, а защитные-PE-шине

Я же сказал, что теоретическое направление токов (какие по каким шинам) хорошо представляю.
Объясните практическую ценность кроме наглядности.
К тому же как вы объясните протекание токов по протяженной РЕ-шине, которая прикреплена (с обоих концов) к корпусу щита (монт.панели) без изоляторов.

[gomed12]

В ТТ просто N будет отсутствовать, в чем и преимущество.

Я здесь был неточен, для обеих систем при обрыве N в его ЭУ-это катастрофа. Наличие у ТС РКН с контролем фазного напряжения спасает от этого обрыва в обеих вариантах.

В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись.

И без РЕ, но они условно по выполняемым функциям обозначены для понимания, на самом деле они сами РЕNы, выделенные, иначе совмещенность по всей системе не выполняется.

И никаких отдельных РЕ-проводников не должно было бы быть.

Так же как и N.

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность, место где образовались (разделилась РЕN) эти шины. Хотя сечения этих шин выбирают по всей длине одного сечения, для каждой шины оно может быть и свое.

К тому же как вы объясните протекание токов по протяженной РЕ-шине, которая прикреплена (с обоих концов) к корпусу щита (монт.панели) без изоляторов.

На верхнем рис. расположение шин не совсем корректное.
РЕ- шина и объединяет все подлежащие заземлению ПЧ в том числе и корпус, его привинчивание к корпусу это в порядке вещей. Но перемычка вначале у питающего РЕN с его разделением на отдельные шины, потом установив по ходу или в конце еще одну перемычку мы повторно их объединяем. Или же установив одну перемычку в конце шин, мы превращаем РЕ-шину в РЕN. Установив перемычку у вводного РЕN, мы демонстрируем принадлежность каждой шины по назначению. Нагляднее и правильнее соблюдать рис. 54.1 при различных способах ввода, в том числе и с учетом категорийности ЭС.

[Олега]

Я здесь был неточен..

Спасибо, не придется рисовать.

В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись.

И без РЕ..

Без РЕ-функции не обойтись и при симметричной, и при несимметричной.

..но они условно по выполняемым функциям обозначены для понимания, на самом деле они сами РЕNы, выделенные, иначе совмещенность по всей системе не выполняется.

Совмещенность выполняется на участке от ЗУ ИП до ОПЧ оборудования. Этот участок и обозначается соответственно.
Повторюсь. Определение не обязывает при TN-C все проводники выполнять две функции. При наличии на участке обоих функций они должны реализоваться одним проводником, без разделения на два самостоятельных.

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность..

Забавно..

Хотя сечения этих шин выбирают по всей длине одного сечения, для каждой шины оно может быть и свое.

Участок от точки присоединения PEN к РЕ-шине до перемычки уж точно должен соответствовать рабочему току, а шин переменного сечения не встречал.

[gomed12]

Спасибо, не придется рисовать.

Но по рис. ТС еще вдобавок появится фазное напряжение на корпусе, которое существующими электрическими аппаратами не ловится.

Без РЕ-функции не обойтись и при симметричной, и при несимметричной.

Условно в составе РЕN?

Совмещенность выполняется на участке от ЗУ ИП до ОПЧ оборудования.

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я - это классика.
Интереснее оконечная часть, понимание обозначение РЕ и N к оборудованию, есть ли совмещенность.

Определение не обязывает при TN-C все проводники выполнять две функции.

Но д/б готовность выполнять и превращаться в другой функционал. При этом при выборе сечения по оборудованию со своим функционалом отличного от 10 кв. мм как быть? Это что разделение?

Забавно..

Почему же, это ж ЭУ.
ПУЭ 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка)

Участок от точки присоединения PEN к РЕ-шине до перемычки уж точно должен соответствовать рабочему току

И защитным токам.

шин переменного сечения не встречал.

Они даже выше, чем сечение проводника по питанию.

[Олега]

Условно в составе РЕN?

Для несимметричной (как у ТС) - в составе, безусловно.

.. по рис. ТС еще вдобавок появится фазное напряжение на корпусе..

У каждой системы свои недостатки. Фазное напряжение 220 на корпусе - это только в определенных условиях, чем больше домовладений, тем вероятность ситуации меньше. Систему уравнивания не отменяли. Повторные ЗУ уравнивают корпус с потенц.земли.Не так все страшно.

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я - это классика.

Не согласен. ЗУ ИП включает в себя заземлитель и заземляющий проводник (РЕ). После ЗУ ИП - совмещение.

Интереснее оконечная часть, понимание обозначение РЕ и N к оборудованию, есть ли совмещенность.

После точки подключения РЕ к ОПЧ - это уже не система заземления. РЕ "закончился", не с чем "совмещать" N.

Но д/б готовность выполнять и превращаться в другой функционал.

Об этом нигде не сказано.

Это что разделение?

Нет, какое еще разделение в TN-C ? Это потеря части функционала. В результате разделения должны появиться отдельные РЕ и N проводники.

Почему же, это ж ЭУ.

Забавно, ибо на просьбу не упоминать наглядность (поскольку мне это не менее известно) именно наглядность и получаю.
Интересует физика процесса, ведь здесь много сказано о недопустимости протекания рабочих токов по РЕ-части РЕ-шины. Чем обусловлено ?
Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.

Они даже выше, чем сечение проводника по питанию.

Тогда тем более..

достаточно одной общей шинки ... соблюдая требование нормативки..

А ПУЭ вам не нормативка ? А "щитовые" ГОСТ ? А ГОСТ по заземлению ?

На верхнем рис. расположение шин не совсем корректное.

Не внизу ? К нашему разговору это обстоятельство не относится, пес с ним.


Сообщение отредактировал Олега - 11.3.2020, 1:23

[gomed12]

Не согласен. ЗУ ИП включает в себя заземлитель и заземляющий проводник (РЕ). После ЗУ ИП - совмещение.

Я что-то другое сказал? РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ.

После точки подключения РЕ к ОПЧ - это уже не система заземления. РЕ "закончился", не с чем "совмещать" N.

Смотря как воспринимать. Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N, то они при определенных условиях могут заменить друг друга или по-другому в каждом проводнике заложен функционал другого, но не PENа.

Забавно, ибо на просьбу не упоминать наглядность (поскольку мне это не менее известно) именно наглядность и получаю.

Не было такой просьбы. Рассмешило, позабавило вас мой ответ: Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность.. Я всего лишь показал в сказанном ничего смешного нет.

Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.

И далеко текут? Могут от места присоединения PEN до точки разделения. При выполнении по 54.1 течь могут только небольшие токи утечки, остальные по изолированной N прямиком к потребителю.

[Олега]

Я что-то другое сказал?

Уточните пожалуйста, какой именно РЕ-проводник "далее совмещается". Тот, который к ОПЧ ? К какой именно ОПЧ ?

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я..

Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N,..

Два проводника (один РЕ, другой N) отходят от шины PEN к конечному потребителю с TN-C ?

Не было такой просьбы.

Была такая просьба (не гордый, повторю):

Объясните практическую ценность кроме наглядности.

Рассмешило, позабавило вас мой ответ: Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность..

В самой-то фразе ничего смешного.

И далеко текут? Могут от места присоединения PEN до точки разделения.

А если к словам рисунок добавлю ?..

При выполнении по 54.1 течь могут только небольшие токи утечки..

Может быть подключение на моем рисунке не соответствует рисунку 54.1 ?

Сообщение отредактировал Олега - 12.3.2020, 0:15

[gomed12]

Уточните пожалуйста, какой именно РЕ-проводник "далее совмещается"

Ответ дан по соединению РЕ ЗУ в РУНН-0,4 кВ: РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ. А в РУНН РЕ отводами от совмещенной PEN-шины к штатному месту ОПЧ.

Тот, который к ОПЧ ? К какой именно ОПЧ?

Еще что не понятно?

Два проводника (один РЕ, другой N) отходят от шины PEN к конечному потребителю с TN-C ?

В любой комбинации, в т.ч. и одновременно. Что запрещает?

А если к словам рисунок добавлю ?..

Требования к креплению РЕ-шины к ОПЧ шкафа по проводимости В НТД отсутствует, т.к. функционально метизы на концах предназначены для удержания веса шины и не более. И раб. токи потекут по рабочей шине для выполнения активной работы без всякой круговерти. Хотите доказать, отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.
поэтому

... в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

!!!

Может быть подключение на моем рисунке не соответствует рисунку 54.1 ?

Рисунок ТС? Конечно нет. Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ? Такой схемы не встречал ни в каких рекомендациях и НТД.

Сообщение отредактировал gomed12 - 13.3.2020, 13:48

[Олега]

Ответ дан по соединению РЕ ЗУ в РУНН-0,4 кВ: [i]РЕ связался с нейтралью ИП..

Ну вот.. а ведь было написано:

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я ..

Вот и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Еще что не понятно?

Не понятно и то, почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ.

В любой комбинации, в т.ч. и одновременно. Что запрещает?

Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.
Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?

Требования к креплению РЕ-шины к ОПЧ шкафа по проводимости В НТД отсутствует..
..отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.

Я не о неких требованиях, а о фактическом соединении. На приведенной выше фотографии РЕ-шина крепится 4-мя болтами в каждом шкафу.
У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

поэтому

... в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

Нет не поэтому. Измерьте клещами ток по РЕ-шине, не отсоединяя её конец от корпуса.
При подключении к каждому шкафу создается множество путей рабочего тока по РЕ-шине. Причем уже надежнейшими соединениями, потому что подключения защитных проводников должны соответствовать 2 классу соединений по ГОСТ.

Рисунок ТС?

При чем тут рисунок ТС ? Рисунок находится в том же сообщении #51, из которого вы взяли цитату.

Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ?

Если в клеммник счетчика приходит и уходит N? ТКЗ на N не бывает ? Или они будут заведомо ничтожны (типа миллиамперы) ?
Чем клеммник счетчика хуже любого другого соединителя с тем же номиналом ? Крышка с пломбой не мешает.. Соединения не запрещены.. В чём дело ?

Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ? Такой схемы не встречал ни в каких рекомендациях и НТД.

Повторю из #10: От сети приходит, разумеется, глухо заземленная нейтраль (нынче PEN, а когда-то "0"). Собрано и опломбировано согласно рисунку в руководстве. И таких подключений прорва. Сетевую устраивает.. ТС тоже не против.. Тогда и пусть себе будет ))

Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2020, 16:42

[gomed12]

Ну вот.. а ведь было написано:
Вот и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Где ошибка?

Не понятно и то, почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ.

Не всегда, нет на шпильке места для присоединения стальной полосы.
Приведите рис. из альбома. В чем не соответствие, хочется "непосредственности", пожалуйста, с учетом требований к классу соединений.

Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.

Разверните рис. в электрическую схему, хочу посмотреть.

Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?

Вроде уже приводил в #38

Я не о неких требованиях, а о фактическом соединении. На приведенной выше фотографии РЕ-шина крепится 4-мя болтами в каждом шкафу.

Но они крепежные по назначению, хоть 10-ю, нет требование к проводимости крепежных элементов РЕ-ОПЧ шкафа. Раз отсутствуют, значит исключены из цепи.

У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

А жаль.

Измерьте клещами ток по РЕ-шине, не отсоединяя её конец от корпуса.При подключении к каждому шкафу создается множество путей рабочего тока по РЕ-шине.

Токи утечки, зависящие от изоляционных свойств ТВЧ и ОПЧ?

При чем тут рисунок ТС ? Рисунок находится в том же сообщении #51, из которого вы взяли цитату.

Лучше было перейти к рис. ТС.

Если в клеммник счетчика приходит и уходит N? ТКЗ на N не бывает ? Или они будут заведомо ничтожны (типа миллиамперы) ? /quote]
Больше ущерба при обрыве PEN уже говорилось, когда нагрузки пол улицы сядут на этот клеммник в счетчике.

Крышка с пломбой не мешает.. Соединения не запрещены.. В чём дело ?И таких подключений прорва.

Приведите типовую схему из НТД?
Сетевую устраивает.. ТС тоже не против.. Тогда и пусть себе будет ))

Когда сетевую устраивало была другая СЗ.

[Олега]

..и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..

Где ошибка?

В подчеркнутом. Не начинается совмещение от некой ОПЧ ИП. РЕ-проводник ЗУ подключается к N -выводу транса.

[gomed12]

Не начинается совмещение от некой ОПЧ ИП.

Конечно, сперва заземляется корпус трансформатора-ОПЧ, потом к нейтрали...