Помогите разобраться , металлосвязь между PE и N Опции

[timba]

Здравствуйте!

Ситуация следующая: объект заказчика - офис, расположенный на первом этаже жилого дома, питающий кабель проложен от ВРУ дома, 380В.
Кабель четырехжильный, в офисном щитке PEN садится на N шинку, перемычки и какой либо другой видимой связи между N и PE шинкой нету, отходящие 220В все уже трехжильные, то есть PE проводник висит как бы в воздухе. При измерении мультиметром сопротивление между шинками N и PE где-то 4 МОм. И еще при измерении напряжения в розетке между L-PE напряжение такое же, что и при L-N, понятно что в первом случае оно было бы, но ведь на порядок меньше должно быть. Вопрос: объясните, пожалуйста, откуда вообще взялась между PE и N связь, через какого-то потребителя?

[Олега]

Андрей, ты дохлого достанешь
Тебе не понятно "ДА" или "НЕТ" из приведенной тобой же цитатки: "рис.31В1 до реконструкции всей ЭУ применим - это в пределах реконструируемой части" ??
В реконструируемой части только N и РЕ, нет там больше PEN-проводника (и это никому не вредно). Интересующая тебя жилая часть здания осталась не тронутой, в прежнем виде, с PENами. По-моему пора прекратить пыжиться - никаких новых аргументов у тебя покуда не появилось, поиск на других форумах не помог.

или не влепил.

Если не влепил, то при НС в офисе timba сразу укажет на сторонников не заземлять ОПЧ в TN. Однако реальных дюлей получит он один. Остальным - муки совести, если конечно есть.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2017, 19:32

[Andre_san]

Если не влепил, то при НС в офисе timba сразу укажет на сторонников не заземлять ОПЧ в TN. Однако реальных дюлей получит он один. Остальным - муки совести, если конечно есть.

При отгорании нуля, магистрального-стоякового, т.е. где-то между ВРУ и ЩЭ на первом этаже. Получаем следующую ситуацию, после точки отгорания PEN прекращает быть таковым, во всех этажных щитах, далее это уже средняя точка с несбалансированной нагрузкой по трем фазам. Ну а так как я взял, прокинул с ЩЭ третий защитный проводник (послушавшись вашего совета) к ОПЧ стиральной машины, то между СМ и мет. трубой полотенце сушителя(которая буквально рядом) СПЧ, получаем не хилый потенциал
Ну в общем и целом, когда все хорошо и не каких НС не происходит то и ваш совет нечем неплох, и свою защитную функцию выполнит. Ну а если случится форс мажор который я описал? Только не говорите что это бред и такого в реале быть не может, по определению. То в таком случае если кто то пострадает, то в результате моего вмешательства в действующую электро установку, отмазками типа, это Олега мне насоветовал, не получится избежать уг наказания. Ну, а вам останутся муки совести.

[Олега]

При отгорании нуля,..
Ну в общем и целом, когда все хорошо и не каких НС не происходит

Опять зажевал, про отгорание А ведь просил только ответить..
Еще раз. Отгорание нуля - это следствие расписяйства при обслуживании электроустановки. При этом потенциал один и тот же в этажном щитке. А подключить защитный проводник к ОПЧ СМ ты по ПУЭ в квартире ОБЯЗАН. Не зависимо как получен РЕ-проводник - ответвлением или разделением (по 1.7.135).

прокинул с ЩЭ третий защитный проводник (послушавшись вашего совета) к ОПЧ стиральной машины

Еще раз, это требование ПУЭ, а не ваша рекомендация к TI. Если сам определил СМ в ванную, то сам и обеспечь там либо уравнивание, либо изоляцию СПЧ (не забыв про УЗО).

между СМ и мет. трубой полотенце сушителя(которая буквально рядом) СПЧ, получаем не хилый потенциал.

Уж сразу и "не хилый". Для максимума в 220 одну фазу надо включить, а две других загасить. Да и то, при отсутствии связи через конструктивы здания, всякие трубы..
А вот при использовании рекомендованной вами TI при пробое на корпус - гарантированные 220

Только не говорите что это бред и такого в реале быть не может, по определению.

Не бред, так бывает. Однако это не столь частый случай, как пробой изоляции. И что бы PEN отгорел совсем - это уж совсем не заглядывать надо, чаще лишь светится.

отмазками типа, это Олега мне насоветовал

Не смешите, Олега советовал придерживаться ПУЭ и непременного зануления ОПЧ оборудования 1 класса (для любой из TN). Ничего более
А вот сторонники TI под предлогом возможного отгорания PEN-проводника, требуют упразднить защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью (в TN), выполняемое в целях электробезопасности. Ужас!

если кто то пострадает, то в результате моего вмешательства в действующую электро установку, не получится избежать уг наказания. Ну, а вам останутся муки совести.

Вмешиваясь в ЭУ вы разумеется должны обеспечить все требования ПУЭ (не только подключение ОПЧ), а для ванной комнаты тем более. При этом условии ни один суд вам не страшен, ПУЭ под мышку и вперёд. И мне не придется за вас краснеть.
Вот только разделение на РЕ и N тут абсолютно ни при чем.
А на TI плюньте и забудьте, от греха..

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2017, 10:20

[Andre_san]

Андрей, ты дохлого достанешь

Ну, я бы это назвал желанием докопаться до истины и сделать все по правилам.

поиск на других форумах не помог.

Ну почему же не помог, очень даже помог! Хотя, тема разделения PEN в этажном щите достаточно вонючая, и рождает срач, есть немало сторонников подключения защитного проводника к ОПЧ в TN.

А подключить защитный проводник к ОПЧ СМ ты по ПУЭ в квартире ОБЯЗАН. Не зависимо как получен РЕ-проводник - ответвлением или разделением (по 1.7.135).
Еще раз, это требование ПУЭ, а не ваша рекомендация к TI. Если сам определил СМ в ванную, то сам и обеспечь там либо уравнивание, либо изоляцию СПЧ (не забыв про УЗО).

Скажу так, вы меня почти убедили. В связи с этим есть вопрос, относительно возможности подключения защитного проводника от этажного щита. На одном сайте прочел такую мысль, цитата:

Оценить возможность разделения можно следующим образом. Если дом с электроплитами – то с вероятностью 95% вы можете смело подключать PE на ноль стояка и радоваться жизни. Если же дом с газом – то с вероятностью в 80% стояк будет очень хилый и его нельзя будет использовать для подключения PE. В этом варианте щиток собирается как обычно, с УЗО и дифами, и защита работает по факту: ударило кого-нибудь током, и УЗО сразу же отключилось.

Скажу сразу, что дом панельная девяти этажка у меня с газом, 70-х годов постройки, и оценить хилость стояка мне сложно поэтому выкладываю фото ЩЭ.

Сечение PEN проводника около 10мм2, вроде как не дотягивает до требования 16мм2 по алюминию. Но, вы говорили что...

К тому же, дополнительным (параллельным) PEN-проводником может служить оболочка, броня кабеля, трубы (лотки, короба) в которых проложен кабель, сторонние проводящие части.

Т. е. эта параллельность должно выглядеть вот так, применительно к TN-C ( на рисунке с лева)?

К стати говоря в пуэ-6 так и не нашел каких бы то ни было рекомендаций, разрешающих или запрещающих использование сторонних проводящих частей (СПЧ) в качестве PEN-проводников.

Сообщение отредактировал Andre_san - 14.1.2017, 20:58

[Олега]

К стати говоря в пуэ-6 так и не нашел каких бы то ни было рекомендаций, разрешающих или запрещающих использование сторонних проводящих частей (СПЧ) в качестве PEN-проводников.

В отдельных случаях разрешалось использовать даже как единственный (в отличии от ПУЭ7).
А как можно было запретить при наличии требования уравнивать ОПЧ, к примеру, с конструкциями в щитовой и с ними же в конце трассы. Корпус щита на мет. колонне изолировать прикажете или уравнивать? Понятно уравнивали (прикручивали к колонне). Получали по факту параллельные проводники. И оба по факту совмещали функции. Те же трубы электропроводки, лотки.. они что, изолируются от трубопроводов иного назначения ?
Даже практически по святому, по РЕ-шине в ГРЩ с разделением, протекает значительная часть рабочих токов, вполне законно.

Но, вы говорили что...
Т. е. эта параллельность должно выглядеть вот так, применительно к TN-C ( на рисунке с лева)?

Ничего общего с тем, о чем говорил я.
(в такие корявые картинки смотреть вредно)

..оценить хилость стояка мне сложно поэтому выкладываю фото ЩЭ.

За корпус щита могут ухватиться электрик, соседи, вы, у всех дети.. И ничего ? Вас не беспокоит ? Никуда пока не бегали, насчет "потолще бы PEN" ? А что же так резко встал вопрос про ответвление (или разделение) ?

относительно возможности подключения защитного проводника от этажного щита. На одном сайте прочел такую мысль, цитата:

Мысль автора неразрывно связана с нормой сечения PEN из ПУЭ7. Разумеется при наличии эл.плит велик шанс увидеть PEN более минимального, хотя и не факт. С другой стороны в старом жилом фонде встречаются весьма достойные стояки в домах без эл.плит. Как повезет.
Насчет нельзя использовать - вы уж там на сайте (при обратн.связи) сами ответьте на прочтенную мысль. Доводы вам известны. Начните с ЩЭ. Или сразу с п.1.7.39. "В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью .... должно быть выполнено зануление.".. В теме уже все сказано.
УЗО не панацея, для кого-то удар может быть последним. УЗО используется только как дополнительная мера защиты. Или в случае отсутствия третьего проводника (двухпроводка) как временное средство повышения безопасности. Не более. А наш случай - с защитным проводником.

есть немало сторонников подключения защитного проводника к ОПЧ в TN.

Все еще считаете они заблуждаются ? Зазря.

Ну почему же не помог, очень даже помог!

Имел ввиду формирование собственного мнения. Переписывание чужих высказываний может длиться бесконечно, сколько людей столько и мнений. А главное, что ничего нового приведенная цитата (частный имх) не внесла - сечение по ПУЭ6 уже оговаривалось выше.

Сообщение отредактировал Олега - 15.1.2017, 10:55