Помогите разобраться , металлосвязь между PE и N Опции

[timba]

Здравствуйте!

Ситуация следующая: объект заказчика - офис, расположенный на первом этаже жилого дома, питающий кабель проложен от ВРУ дома, 380В.
Кабель четырехжильный, в офисном щитке PEN садится на N шинку, перемычки и какой либо другой видимой связи между N и PE шинкой нету, отходящие 220В все уже трехжильные, то есть PE проводник висит как бы в воздухе. При измерении мультиметром сопротивление между шинками N и PE где-то 4 МОм. И еще при измерении напряжения в розетке между L-PE напряжение такое же, что и при L-N, понятно что в первом случае оно было бы, но ведь на порядок меньше должно быть. Вопрос: объясните, пожалуйста, откуда вообще взялась между PE и N связь, через какого-то потребителя?

[Олега]

1. Объясните с чего вы взяли что в офисный щиток приходит PEN, со слов автора?
2. И еще с каких это пор офисный щит является точкой разделения на N и PE ?
3. Картинку посмотрел там разделение происходит на вводе в электроустановку. Мне здается офисный щит не является вводом в электро установку.

1. Уже объяснял, см.п.11 (хотя и слова тоже были).
2. А что мешает ему быть такой (.) разделения ? (если конечно автор вдруг не сообщит о выполненной в здании TN-C-S )
3. Картинка с вариантом деления в однофазной цепи была ответом к аргументу в виде п.1.7.132. Этим рисунком варианты в ГОСТ не ограничены.
Если на вводе в здание не выполнено разделение для всей ЭУ (TN-C), то оно м.б. выполнено "где-то в электроустановке". См. рис.31В1.

Вообще получается, что самый простой вариант проложить сейчас отдельно PE того же сечения. Или же по ПУЭ отдельно нельзя и нужно по новой уже пятижильный кабель прокладывать?

Что бы не оправдываться, что "так и було" изначально, лучше конечно проложить пятый провод. В составе кабеля не обязательно. Варианты - см. в ПУЭ с 1.7.121 по 1.7.128.

[Andre_san]

2. А что мешает ему быть такой (.) разделения ? (если конечно автор вдруг не сообщит о выполненной в здании TN-C-S )
3. Если на вводе в здание не выполнено разделение для всей ЭУ (TN-C), то оно м.б. выполнено "где-то в электроустановке". См. рис.31В1.

Так это чтоже получается, каждый офис в здании может себе перемычку влепить между шинками N и PE, таким образом организовав TN-C-S ? Значит и в своем много квартирном доме, в котором в трех фазном четырех проводном этажном щите, я тоже могу выполнить свою собственную, индивидуальную, личную TN-C-S? При условии что не известно выполнено ли заземление распределительной сети.

[Олега]

Какие препятствия ? Вы назовите, а то по-очереди чем-то пугаете, только не понятно чем.
Вот сейчас типа "не известно выполнено ли заземление распределительной сети".. а на кой ?
Распределительная сеть (по нынешнему) в TN заземлена у источника (ТП) по определению.
Если имеете ввиду распред. сеть (цепи) в здании, то повторное ЗУ лишь рекомендуется. При ненормированности сопротивления - можно считать, что речь ни о чем. Ну и поясните мне, нафига надо знать "выполнено ли заземление" для решения вопроса разделить ли PEN-проводник на N и РЕ "где-то в электроустановке" ?

[Andre_san]

Какие препятствия ? Вы назовите, а то по-очереди чем-то пугаете, только не понятно чем.

То есть, получается вмешиваться в действующий проект электроустановки которая не охвачена реконструкцией, и проводить локальную реконструкцию в офисном щите это нормальный ход?
Может быть все таки дождаться реконструкции ЭУ с переводом на пяти проводку? И тогда уж это будет коллективная безопасность в ЭУ всего здания, а не в какой то её отдельной части.

Вот сейчас типа "не известно выполнено ли заземление распределительной сети".. а на кой ?
Распределительная сеть (по нынешнему) в TN заземлена у источника (ТП) по определению.
Если имеете ввиду распред. сеть (цепи) в здании, то повторное ЗУ лишь рекомендуется. При ненормированности сопротивления - можно считать, что речь ни о чем. Ну и поясните мне, нафига надо знать "выполнено ли заземление" для решения вопроса разделить ли PEN-проводник на N и РЕ "где-то в электроустановке" ?

Повторное заземление еще никогда не было лишним...
Я вообще то имел(думаю об одном пишу другое, ну да ладно..) ввиду повторное заземление эу здания. При обрыве (отгорание) питающего PENа, при отсутствии повторного заземления в вру, будет дисбаланс напряжений по фазам, плюс вынос опасного потенциала на СПЧ и ОПЧ. Я так думаю

[Олега]

То есть, получается вмешиваться в действующий проект электроустановки которая не охвачена реконструкцией, и проводить локальную реконструкцию в офисном щите это нормальный ход?

Вы, как владелец собственной квартиры, станете у кого-то спрашивать, оставить 2-х-проводку или сделать 3-х-проводку у себя дома ? Риторически вопрос, верно ?
Аналогично и владелец офисного помещения в его пределах делает с проводкой все что захочет (в соотв.с ПУЭ и ГОСТ).

приведите пожалуйста пример.

Однофазный генератор, трансформатор.

Может быть все таки дождаться реконструкции ЭУ с переводом на пяти проводку?

Скока ждать? 10, 20 лет..? 50 ? Предельные сроки не определены. А жизнь одна.

Да и чего ради ждать-то ? кому какое дело, что у меня во владениях отдельный проводник РЕ повысил безопасность ?
Тем более, что РЕ-проводник со времени ПУЭ6 уже был. Да и раньше, только назывался нулевой защитный.

И тогда уж это будет коллективная безопасность в ЭУ всего здания, а не в какой то её отдельной части.

Коллективная безопасность - замечательно, но я уже плачу денежки на кап. ремонт инженерного оборудования здания, как и все, придет время - разделят N и РЕ. А почему не повысить безопасность у себя и прямо сейчас ?

Повторное заземление еще никогда не было лишним...

Согласен.

Я вообще то имел... ввиду повторное заземление эу здания.

Так и я (в п.29) тоже про него толковал.

..При обрыве (отгорание) питающего PENа, при отсутствии повторного заземления..

Да-да, но так написаны Правила.. И где-то тут даже были темы на тему почему так порешили..
При серьезных нагрузках и дисбалансе ЗУ ощутимо не поможет (прикиньте макс.ток через ЗУ 4-30 ом). Причем одинаково в TN-C или в TN-C-S.
При выполненой СУП в офисе вы о каком опасном потенциале говорите, между чем ? (см.п.25.3) И о каком "выносе" ?
При соединении с заземлителем (некий не нормируемый штырь) на заземляемой части потенциал относительно планеты Земля не становится нулевым. Поэтому уже через 20 метров потенциал на всех ПЧ относительно земли будет как и без штыря.

Андрей, вы собственно на вопрос-то ответьте, почему ОПЧ в TN предлагаете оставить в воздухе ? Вот где конкретно тюрьмой попахивает..

Сообщение отредактировал Олега - 29.12.2016, 1:53

[Andre_san]

Вы, как владелец собственной квартиры, станете у кого-то спрашивать, оставить 2-х-проводку или сделать 3-х-проводку у себя дома ?

Я как владелец собственной квартиры, третий провод в обще никуда подключать не стану, квартирный щит не может быть точкой разделения на N и PE. Поскольку в однофазных сетях применение PEN запрещено, для этого должен быть предусмотрен отдельный третий проводник проложенный от ВРУ, согласно пуэ 7.1.21
А использование для защитных целей нулевого рабочего проводника также не допустимо. В итоге, остается либо ждать реконструкции либо менять вводной кабель в квартиру на трех проводку с этажного щита, но это сопряжено с некоторыми трудностями, да и не охота мне этим заниматься.

При серьезных нагрузках и дисбалансе ЗУ ощутимо не поможет (прикиньте макс.ток через ЗУ 4-30 ом). Причем одинаково в TN-C или в TN-C-S.

Согласен, но наверное шанс есть..

При выполненой СУП в офисе вы о каком опасном потенциале говорите, между чем ?

СУП это конечно замечательно в теори, а на практике иди знай что там, чего там...
Человек же не птичка которорая села на оголенный провод как на жёрдочку, и ей фиолетово что провод под напряжением! Человек все таки стоит ногами на полу, и порой бывает босяком, и пол может быть мокрым.

И о каком "выносе" ?

От... и до 220 вольт, все зависит от перегрузки по одной из фаз при отгорании нуля. И вынос потенциала обеспечен на ОПЧ при занулении.

Андрей, вы собственно на вопрос-то ответьте, почему ОПЧ в TN предлагаете оставить в воздухе ?

Это вопрос наверное даже не ко мне, а больше к проектировщикам старинног жилого фонда c ТN-C. Единственное где может быть защитное зануление это в домах с электрическими плитами, да и то только на плиту, в розетках данная защитная мера не предусмотрена была, её нема физически. Так почему я должен выдумывать себе некое повышение электро безопасности?

Вот где конкретно тюрьмой попахивает..

На основании какого законодательства запахи навеяло?

[Олега]

Я как владелец собственной квартиры, третий провод в обще никуда подключать не стану, квартирный щит не может быть точкой разделения на N и PE. Поскольку в однофазных сетях применение PEN запрещено, для этого должен быть предусмотрен отдельный третий проводник проложенный от ВРУ, согласно пуэ 7.1.21

Про "себе" я уже практически не сомневаюсь, "на здоровье", себе и семье..если проблема 3-й проводник проложить от этажного щита.
Я толковал о реализации прав владельца офисного помещения. Если не поняли. А в офисе напомню 3 фазы.
Про "в однофазных сетях применение PEN запрещено" я уже отмечал в п.17. По-моему достаточно.
Да и про дома, строившиеся до ПУЭ7 не раз говорил. И когда ПУЭ работает, тоже.. Что-то у вас не запоминается.

А использование для защитных целей нулевого рабочего проводника также не допустимо.

Кто-то предлагал ? Покажите негодяя немедленно !!

В итоге, остается либо ждать реконструкции либо менять вводной кабель в квартиру на трех проводку с этажного щита..

Ну, вот, наконец.. Реконструкция она хрен знает когда родится. Остается третий проводник и именно с этажного щита подключить, к ВРУ тащить из каждой квартиры ни к чему.

Согласен, но наверное шанс есть..

СУП он надежнее, чем шанс (в неком небольшом диапазоне перекоса).

Человек все таки стоит ногами на полу, и порой бывает босяком, и пол может быть мокрым.

Нассыт на пол офисного туалета и стоит на нём босиком. А руки к светильнику 1 класса тянутся.

От... и до 220 вольт, все зависит от перегрузки по одной из фаз при отгорании нуля. И вынос потенциала обеспечен на ОПЧ при занулении.

"Вынос" - это не отсюда. В пределах офиса с уравниванием люди не пострадают. А вообще-то ППРом надо периодически заниматься, Правилами отгорание не предусмотрено.

Это вопрос наверное даже не ко мне, а больше к проектировщикам старинног жилого фонда c ТN-C.

Ну уж .. "старинного" Я не про лохматые, а к примеру ПУЭ6. И никакого ТN-C тогда не слыхивали.

Единственное где может быть защитное зануление это в домах с электрическими плитами, да и то только на плиту, в розетках данная защитная мера не предусмотрена была, её нема физически.

Ошибаетесь. В ПУЭ6 (87) допускалось в помещениях без повышенной опасности и до освоения выпуска оборудования с трехпроводными шнурами да и самих розеток с з/к (т.е. если 3р розетки стояли, то защитные контакты не висели в воздухе). Но при этом:


В редакции ПУЭ6 (98) никакого допуска уже нет. Всё наладилось И "В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ... Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления мет.корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)."

Так почему я должен выдумывать себе некое повышение электро безопасности?

Еще раз речь не о вас, а про офис, хозяин которого обязан обеспечить безопасные рабочие места для своих буратин.

На основании какого законодательства запахи навеяло?

Российского. Вы предложили использовать принципиально новый (да, временный, до перехода на TN-S) тип системы заземления в жилых и общественных зданиях - TI (! Не путать с IT !). Найдите хотя бы допуск рац.предложения в НД и суд вас оправдает.

Сообщение отредактировал Олега - 31.12.2016, 3:13

[Andre_san]

Я толковал о реализации прав владельца офисного помещения. Если не поняли. А в офисе напомню 3 фазы.

Да ради Бога, пусть автор лепит перемычку между PE и N, я что против? Если конечно он уверен в том что в офисный щит действительно приходит пен проводник. У меня такой уверенности нет, поскольку сечение 4мм2(к стати не подскажите какое сечение должно быть у PEN по ПУЭ-6?), сам этот "PEN" приходит почему то на шину N, отсутствие проекта (автор в глаза его не видел)

Нассыт на пол офисного туалета и стоит на нём босиком. А руки к светильнику 1 класса тянутся.

В этой жизни все может произойти, и обычно это все так и происходид с юмористами...

А вообще-то ППРом надо периодически заниматься, Правилами отгорание не предусмотрено.

Ага ППРом у нас обычно, бригада приезжает когда уже что то произошло...

Ошибаетесь. В ПУЭ6 (87) допускалось в помещениях без повышенной опасности и до освоения выпуска оборудования с трехпроводными шнурами да и самих розеток с з/к (т.е. если 3р розетки стояли, то защитные контакты не висели в воздухе). Но при этом:


В редакции ПУЭ6 (98) никакого допуска уже нет. Всё наладилось И "В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ... Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления мет.корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)."

Вот именно все это хорошо, все это должно быть, но этого почему то нет. У меня допустим в доме 70-х годов постройки, нет ни третьего защитного проводника ни розеток с З/К, тоже самое у соседе, тоже в соседних домах тогоже года постройки. Что же это получается, Н\Д не соответствуют реальности? Или в совдепии была напряжёнка с алюминием? Вот вам TI в реальности, за которую вы хотели бы увидеть меня на лавке подсудимых, чтоб я ответил по всей строгости российских законов

Российского. Вы предложили использовать принципиально новый (да, временный, до перехода на TN-S) тип системы заземления в жилых и общественных зданиях - TI (! Не путать с IT !). Найдите хотя бы допуск рац.предложения в НД и суд вас оправдает.

Хе хе... ваше законодательство и УГ. кодекс мне од одного места... Где я, а где РФия И что это за манера у вас у РОСССиян весь мир запугивать?

[Олега]

Да ради Бога, пусть автор лепит перемычку между PE и N, я что против?

Наверное это я был против.. .........или Пушкин А.С.

У меня такой уверенности нет, поскольку сечение 4мм2(к стати не подскажите какое сечение должно быть у PEN по ПУЭ-6?)

Прежде долгого спора может заглянуть стоило, ознакомиться вкратце ?

В этой жизни все может произойти, и обычно это все так и происходид с юмористами...

Аттестация раб.мест и определение помещений в отношении опасности поражения производятся в нормальных условиях , а не в условиях приключившегося потока органического происхождения и прочих катаклизЬмов.

Ага ППРом.. у нас обычно, бригада приезжает когда уже что то произошло...

Пробемы индейцев. Не хотите подтягивать - занимайтесь ремонтом, дело хозяйское.

У меня допустим в доме 70-х годов постройки, нет ни третьего защитного проводника ни розеток с З/К..

То, что в конкретной квартире нет электроплиты, не означает, что в НД разрешено не занулять, если бы была.
"Допускается" и "не требуется" (кто бы пояснил при чем там мощность или открытость труб, щиты с которых могут снять для ремонта, уборки..) в принципе не означает запрета на выполнение.
На сегодня у тебя третьего проводка нет, у соседа, у меня .. это по причине отсутствия денежков. Такие владельцы, собственники блин)) А у офисного дяди денежки нашлись, он свое право может реализовать. Тем более офис - не жилое помещение, оборудования хватает.

в совдепии была напряжёнка с алюминием?

Экономили на всем, и на ляминии тоже. И обосновывали как хотели. И тем, что к примеру в жилых комнатах пробой на корпус не опасен как бы.

Что же это получается, Н\Д не соответствуют реальности?

Уже говорил пару раз - новые НД к ранее построенным ЭУ имеют от силы рекомендательный характер, это ориентир к чему стремиться.

Вот вам TI в реальности, за которую вы хотели бы увидеть меня на лавке подсудимых, чтоб я ответил по всей строгости российских законов

Отнюдь. Я наоборот оберегаю от проблем. Установленные некогда розетки не дают возможность вторкнуть вилку нынешнего 1 класса. А установленные с з/к предполагают, что все Hi-Fi и предполагают возможность использования по фень-шую. Обычное лицо не предполагает подлянки с TI со стороны Андрея и пользуется себе.. пока не нае.нет по-взрослому.

Где я, а где РФия

Адресок не подписан, но судя по всему это дела не меняет, совковое происхождение - отпечаток на всю жизнь

И что это за манера у вас у РОСССиян весь мир запугивать?

Андрюша, в каком месте темы я "запугивал весь мир" ? Малеха в политику заносит ?

ps Вообще нормальные пацаны свою страну или город указывают, не стыдятся. Добавь в профиль (Из: ), чтоб зазря злые россияне не пугали (своими НД - "весь мир")

Сообщение отредактировал Олега - 1.1.2017, 23:05

[Andre_san]

Вообще нормальные пацаны свою страну или город указывают, не стыдятся.

Олега, сразу видно что вы человек из России, очень у вас информативный профиль

А главное все понятно, живете в Санкт Петербурге, правильно?

Прежде долгого спора может заглянуть стоило, ознакомиться вкратце ?

Заглянул, пуэ-6 1.7.145, тоже что и в пуэ-7, 10мм2 по меди, 16мм2 по алюминию..
Ну и... в чем я неправ? У автора как он утверждает 4мм2, вы считаете что это сечение прокатит по требованию к пен проводнику?

Сообщение отредактировал Andre_san - 2.1.2017, 1:23