Потенциал на ОПЧ , при обрыве PEN Опции

[Nail]

Привет всем.
Захотел разобраться какой потенциал будет на ОПЧ при обрыве PEN, но чет запутался, помогите распутать.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Pantryk]

Вы наверное на что-то намекаете, но я вас не понимаю. Что вы предлагаете? Я понимаю, что самое лучшее TN-S, но оно не выполнимо. TN-С-S не хочу, тем более ни у кого повторок на вводе нету. Чисто теоретически повторки должны быть на опорах, но т.к. это дачный кооператив, то неизвестно живы ли они. А получить весь ток небаланса в свое ЗУ нету желания. При ТТ, если узо не сработает, то один прибор даст потенциал на все корпуса. По оборудованию там только две лампочки и чайник.

В TN-C(-S) безопастность это следствие надежности PEN проводника. В ТТ - качества эксплуатации (проверки срабатывания УЗО, своевременная замена). Если нет ни того не другого, то ближе всего защитная мера - двояная изоляция.

[ink_elec]

...При ТТ, если узо не сработает, то один прибор даст потенциал на все корпуса.

Если УЗО не сработает, это не аргумент. Сомневаетесь в надежности срабатывания - дублируйте.

По оборудованию там только две лампочки и чайник.

В этом случае о каких корпусах (на которые будет вынесен потенциал...) речь?

Вы наверное на что-то намекаете, но я вас не понимаю. Что вы предлагаете?

Применение мер защиты и полный отказ от их применения, не являются выбором. Допустимо лишь выбирать какие меры защиты применить.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 11:41

[Олега]

Если УЗО не сработает, это не аргумент. Сомневаетесь в надежности срабатывания - дублируйте.

У кого-то много денежков ? и щиток безразмерный ?

В этом случае о каких корпусах (на которые будет вынесен потенциал...) речь?

Изделия второго класса могут иметь металлический корпус. Теоретически отказ защитной меры возможен.
Про чайник. Вполне возможно течь, к примеру на стыке со встраиваемым индик. уровня.
у кого в чайнике нет термометра, тыкают пальцем

..полный отказ

Зачем полный, УЗО (в TN-C) и двойная изоляция - мало ?

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2016, 12:39

[ink_elec]

У кого-то много денежков ? и щиток безразмерный ?

Нет, кому то достаточно 1 УЗО.

Изделия второго класса могут иметь металлический корпус. Теоретически отказ защитной меры возможен.

Отказ защитной меры конечно возможен, но это не является аргументом для отказа в применении этой защитной меры, либо других мер.

Фактически Pantryk реализовал электроснабжение без применения защитных мер при повреждении, что не допустимо, аргументируя тем, что эта защитная мера может не сработать.

Зачем полный, УЗО (в TN-C)...

Это не соответствует действительности. 2х проводка это еще не значит TN-C. Требования к обеспечению защитной меры "авт. откл. питания" вы знаете не хуже меня.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 12:46

[Олега]

это не является аргументом для отказа в применении этой защитной меры, либо других мер.
Фактически Pantryk реализовал электроснабжение без применения защитных мер при повреждении, что не допустимо.

Это всё показалось, Pantryk не отказавался от УЗО (только от ТТ с УЗО) и двойной изоляции.

Это не соответствует действительности. 2х проводка это еще не значит TN-C.

Да, конечно. Хотя требования ПУЭ6 (по розеткам и светильникам с перемычкой) аналогичны схеме TN-C.
Не надо придираться. См. прил.А к СП31-110

Нет, кому то достаточно 1 УЗО.

Мы ведь не про них. Pantryk к "кому достаточно" не относится.

[ink_elec]

Это всё показалось, Pantryk не отказавался от УЗО (только от ТТ с УЗО) и двойной изоляции.

Защитная мера "АОП" применима лишь с подключением ОПЧ.
Установка УЗО без присоединения ОПЧ к ЗУ не является достаточной мерой. О 2-ой изоляции Pantryk-ом было упомянуто вскользь, думаю она там не применена.

Да, конечно. Хотя требования ПУЭ6 (по розеткам и светильникам с перемычкой) аналогичны схеме TN-C.
Не надо придираться. См. прил.А к СП31-110

Чтобы получить TN-C, нужно подключить ОПЧ. Вероятно речь идет только о корпусе чайника.

Мы ведь не про них. Pantryk к "кому достаточно" не относится.

В НТД существует раздел "Функциональная безопасность" (МЭК 61508 и 61511) который распространяется на системы отвечающие за безопасность, может он поможет в определении достаточности применения 1-го УЗО (без дублирования).

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 13:07

[Олега]

Защитная мера "АОП" применима лишь с подключением ОПЧ.

Можешь написать протест авторам СП31-110. И в Надзор, что бы запретили.

Установка УЗО без присоединения ОПЧ к ЗУ не является достаточной мерой.

В TN УЗО по-моему всегда дополнительная мера, без АВ не используется.

Чтобы получить TN-C, нужно подключить ОПЧ. Вероятно речь идет только о корпусе чайника.

Чё такой занудный с утреца ? огурца не нашёл ?
С тобой ведь уже согласился, "TN-C" чиркнул лишь для указания двухпроводности.

В НТД существует раздел "Функциональная безопасность" (МЭК 61508 и 61511) который распространяется на системы отвечающие за безопасность, может он поможет в определении достаточности применения 1-го УЗО (без дублирования).

Ага.. Начитался ГОСТов, распирает.. Ну так делись, не скупись.

[ink_elec]

Можешь написать протест авторам СП31-110. И в Надзор, что бы запретили.

Применяется на добровольных началах.

В TN УЗО по-моему всегда дополнительная мера, без АВ не используется.

Дополнительная это не превышающих 30мА по 415.1. В общем случае:
411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении могут быть использованы следующие защитные устройства:
- устройства защиты от сверхтока;
- защитные устройства дифференциального тока (УДТ).

Чё такой занудный с утреца ?

Сегодня первый рабочий день.

[Олега]

Применяется на добровольных началах.

Правильно, и тебя, либо кого другого, ни кто не неволит

Дополнительная это не превышающих 30мА по 415.1. В общем случае:
411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении могут быть использованы следующие защитные устройства:
- устройства защиты от сверхтока;
- защитные устройства дифференциального тока (УДТ).

Строчкой ниже:
Примечание 1 - Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43 [2].

Собственно про те что менее 30 и говорим.

Сегодня первый рабочий день.

И что, на работе нет работы ?
Тогда рассказывай про функциональную безопасность

Окончательное решение еще не принято и реализовано оно будет не раньше лета.

К тому времени и УЗО прикупится и оборудование соответствующее для опасных помещений (при наличии)
Всё нормуль.. А то сразу к стенке тащить.. это не наш метод.

[ink_elec]

Строчкой ниже:
Примечание 1 - Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43 [2].

В 4-43 явно указано:
433.3 Места, не требующие установки устройств защиты от перегрузки...
434.3 Места, не требующие установки устройств защиты от токов короткого замыкания...

Так что не все так однозначно.

И что, на работе нет работы ?

Пока тихо, после рождества возможно потихоньку начнется...

Тогда рассказывай про функциональную безопасность

Расчет вероятностей. Не исключено что уровень полноты безопасности может получится не хуже чем для "атомной электростанции", то есть получится очень безопасно.

Но из всех вариантов в данной ситуации я пока выбираю этот.

А ОПЧ имеются?


Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 14:09

[Олега]

Так что не все так однозначно.

Это частности. В единственную розетку воткнут разветвитель, удлинитель.. и понеслось.
К тому же в соотв. с ПУЭ внутри жилого здания от перегруза д.б.защищены все цепи.

Расчет вероятностей..

Угу, мат.ожидание.. дисперсия. У меня от в/математики в теме мозги опухли. Достаточно. Выдавай информацию о МЭКах в доходчивой форме и только по теме. О кораблях, бороздящих просторы вселенной, не надо.

А ОПЧ имеются?

Как рассматривать металлическую оболочку оборудования 2 класса ? Это ОПЧ ? СПЧ ? Что это ?

Расчет вероятностей. Не исключено что уровень полноты безопасности ..получится очень безопасно

Расчеты входят в круг обязанностей обывателя ? Не грузим лишнего на мозг.
По-моему у него один критерий - "для себя любимого.."
Получится безопасно, так и хорошо.

[ink_elec]

К тому же в соотв. с ПУЭ внутри жилого здания от перегруза д.б.защищены все цепи.

Это не относится к защите при повреждении.

Расчеты входят в круг обязанностей обывателя ? Не грузим лишнего на мозг.

Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера.

[Олега]

Это не относится к защите при повреждении.

Я и не относил, только "к тому же" в смысле дополнительно.

Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера.

Массово-не массово.. А нарекания (на отдельных производителей) есть. Опасаться имеет право каждый. По Конституции

Возможно как ПЧ, не требующего подключения к ЗУ. Подключение ЭО осуществляется без расчета на меры защиты в электроустановке по ГОСТ IEC 61140-2012 таблица 1.

Это для больших теоретиков. Двойная изоляция - вполне преодолима на практике.
Кстати двойная (усиленная) изоляция оборудования - это на твой промэковский взгляд не защитная мера в ЭУ ?

Тоже формально, согласно ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования, он должен быть присоединен к защитному проводнику (хоть ТТ, хоть TN)... То есть ПЕ должен быть в ЭУ.

О сложившейся ситуации в старом фонде всем известно, однако срочного выселения граждан (в связи с ТР) ни кто покуда не требует. Формально ЭУ продолжает эксплуатироваться. Даже без РЕ. В этих условиях УЗО есть хорошо. См.прил.А СП31-110.

Это как то не логично.

Как дополнительная мера.

[ink_elec]

Массово-не массово.. А нарекания (на отдельных производителей) есть. Опасаться имеет право каждый. По Конституции

Огласили бы список достойных производителей или к которым есть нарекания. Глядишь остальные проголосовали бы рублем за производителей.

Это для больших теоретиков. Двойная изоляция - вполне преодолима на практике.
Кстати двойная (усиленная) изоляция оборудования - это на твой промэковский взгляд не защитная мера в ЭУ ?

Это защитная мера, о применении которой уже побеспокоился производитель ЭО.

О сложившейся ситуации в старом фонде всем известно, однако срочного выселения граждан (в связи с ТР) ни кто покуда не требует. Формально ЭУ продолжает эксплуатироваться. Даже без РЕ. В этих условиях УЗО есть хорошо. См.прил.А СП31-110.

В СП31-110, корявая формулировка, к тому же противоречащая/отменяющая требования старых изданий ПУЭ. ИМХО

Как дополнительная мера.

Это при применении ЭО класса 2 еще сгодиться. Но при применении ЭО 2 класса, о типе заземления речи можно не вести.

Понятно, в моем случае наверно проще и вернее будет смоделировать ситуацию, и замерить все токи и напряжения и напряжение смещения. и т.д.?

Чем вас не устраивает "крайний" не благоприятный вариант?

[Олега]

Огласили бы список..

Собирай статистику самостоятельно. Коль не известна (якобы).

Это защитная мера, о применении которой уже побеспокоился производитель ЭО.

Вот именно -защ.мера. Это не важно кем выполнена. Её наличие дает право считать, что в ЭУ применена защитная мера двойная (усил.) изоляция. Кабели и щитки с двойной изоляцией тоже заводы выпускают.

В СП31-110, корявая формулировка, к тому же противоречащая/отменяющая требования старых изданий ПУЭ. ИМХО

Я корявости не заметил. Если ощутил - к авторам, письменно, так мол и так..
По отношению к новым ПУЭ:
"конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе ... и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)"

Это при применении ЭО класса 2 еще сгодиться. Но при применении ЭО 2 класса, о типе заземления речи можно не вести.

Конечно, сгодится.
О типе заземления тебе третий раз повторить ?
По прил.А СП31-110 и для 1-го пойдет как доп.мера. В старую розетку б/з с увеличенными отверстиями легко влазит евровилка 1 класса

[ink_elec]

Вот именно -защ.мера. Это не важно кем выполнена. Её наличие дает право считать, что в ЭУ применена защитная мера двойная (усил.) изоляция. Кабели и щитки с двойной изоляцией тоже заводы выпускают.

К чайнику, который класса 1 это какое отношение имеет?

По отношению к новым ПУЭ:
"конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе ... и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)"

А вы не забывайте, что ПУЭ 7 было приведено к комплексу Гост Р 50571 90х годов, уже действуют обновленные редакции комплекса 50571.
Корявость в подмене "зануления" установкой УЗО.

По прил.А СП31-110 и для 1-го пойдет как доп.мера. В старую розетку б/з с увеличенными отверстиями легко влазит евровилка 1 класса

Не подойдет и не заменит защитную меру.

[Олега]

К чайнику, который класса 1 это какое отношение имеет?

Я сказал, что имеет ?

А вы не забывайте, что ПУЭ 7 было приведено к комплексу Гост Р 50571 90х годов, уже действуют обновленные редакции комплекса 50571.

Ага, только ПУЭ7 ничего об этом не знает и действует в прежней редакции. И СП31-110 - тоже.
Да и все это для вновь строящегося, реконструируемого..

Корявость в подмене "зануления" установкой УЗО.

Видишь как Transformator упарился с оборванцем-PEN ? Нахрен такое зануление (как бы), лучше УЗО в двухпроводке.

Не подойдет и не заменит защитную меру.

Лучше такая чем никакая. "В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". Пусть уж Pantryk пользует УЗО.

В принципе устраивает, только хотелось разобраться в этих комплексных числах, но да ладно, фиг с ними, может потом когда нибудь.....

Вот это по нашему, в смысле по лентяйски

[ink_elec]

Ага, только ПУЭ7 ничего об этом не знает и действует в прежней редакции. И СП31-110 - тоже.
Да и все это для вновь строящегося, реконструируемого..

Это ни чего не меняет. Комплекс 50571 входит в перечень ФЗ 123, в отличии сп31 и пуэ.

Видишь как Transformator упарился с оборванцем-PEN ? Нахрен такое зануление (как бы), лучше УЗО в двухпроводке.

Вы ему чуть ранее рецепт указали, СУП и повторки...

Лучше такая чем никакая. "В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". Пусть уж Pantryk пользует УЗО.

Она и есть никакая. А как быть тем кто до проведения реконструкции и установки УЗО - сделал зануление, как требовали правила прошлых лет?

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 19:04

[Олега]

Это ни чего не меняет. Комплекс 50571 входит в перечень ФЗ 123, в отличии сп31 и пуэ.

Да, абсолютно ничего не меняет обновленный комплекс 50571 и 123ФЗ для уже действующих ЭУ с двухпроводкой.

Она и есть никакая.

Твои оценки - лишь частое имхо, не более.
"Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности".

А как быть тем кто до проведения реконструкции и установки УЗО - сделал зануление, как требовали правила прошлых лет?

Если протянут третий проводник от гр.щита, то не вижу проблем. УЗО и здесь не помешает.
Если третьих проводников нет - нужна реконструкция сети (возможно и распред.), это ремонт квартиры, это трудовые и денежные траты. Не многие могут нынче потянуть.
УЗО по прил.А СП31 - простейший вариант, это не реконструкция, а "временная мера повышения безопасности".

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2016, 0:58

[ink_elec]

"Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности".

Это лишь для сетей питанием 127/220В, которые еще эксплуатируются. Остальным перемычка в розетке (крайний вариант) в помощь.

Если протянут третий проводник от гр.щита, то не вижу проблем. УЗО и здесь не помешает.
Если третьих проводников нет - нужна реконструкция сети (возможно и распред.), это ремонт квартиры, это трудовые и денежные траты. Не многие могут нынче потянуть.
УЗО по прил.А СП31 - простейший вариант, это не реконструкция, а "временная мера повышения безопасности".

УЗО не помешает, если не ухудшит выполненное зануление.