Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

Вывод кабелей из здания , наружное освещение

Олега
сообщение 19.12.2014, 15:32
Сообщение #1


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Вывел к торшерам три кабеля ВВГнгls 3х1,5 через фундамент в траншею в одной трубе. Проверяющая требует три а/ц трубы - по одной на хвост. Приводит п.14.1 СП31. О том, что там про "силовой кабель", слушать не желает.
Какие-то другие нормативы по этому моменту есть ?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Олега
сообщение 21.12.2014, 14:20
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



А про замену как бы и не видим ?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 21.12.2014, 14:29
Сообщение #3


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:20) *
А про замену как бы и не видим ?

Вижу. А по месту это критично?

Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:25) *
Посчитайте, на сколько icon_smile.gif
Так если нет преимущества в трубе, зачем этот "геморой" с ней?


Сообщение отредактировал ink_elec - 21.12.2014, 14:28


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 21.12.2014, 14:43
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 14:29) *
Вижу. А по месту это критично?

Так если нет преимущества в трубе, зачем этот "геморой" с ней?

Не знаю, что такое для вас "критично". У меня освещение детских площадок. Благоустроенную территорию копать вредно, оно, благоустройство, денег стоит. К тому ж дети должны играть, а не в канавах кувыркаться.
Блин, преимущества вам уже названы, см. выше, 1 и 2.
О цене.
ВБбШвнг 3х2,5 -54Р
ВВГнг 3х2,5 - 24Р
ПНД40(ст.2,3) - 20Р
Дельта - 54-24-20=10Р. Это третье преимущество.
Плюс не возиться с разделкой, с подключением брони.

Сообщение отредактировал Олега - 21.12.2014, 15:04
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 21.12.2014, 20:17
Сообщение #5


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:43) *
О цене.
ВБбШвнг 3х2,5 -54Р
ВВГнг 3х2,5 - 24Р
ПНД40(ст.2,3) - 20Р
Дельта - 54-24-20=10Р. Это третье преимущество.
Плюс не возиться с разделкой, с подключением брони.
Очень упрощенная математика у вас. Работу посчитайте.

Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:43) *
ПНД40(ст.2,3) - 20Р
Эта труба сертифицированная по МЭК 61386?

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.12.2014, 20:17


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 21.12.2014, 21:19
Сообщение #6


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 20:17) *
Эта труба сертифицированная по МЭК 61386?

Пока соответствия МЭК 61386 не встречал. Но об этом мало кто в курсе icon_smile.gif
Думается она не менее (а скорее более) прочная чем тяжелая ПВХ (750Н)
То, что не встречал, еще не означает отсутствие основания для применения. Нормативы по прокладке в ПЭ трубах существуют, давно. Просто не успели перестроиться.
К примеру, http://be-systems.ru/produkciya/truby_pnd_tehnicheskie/ . Пож. сертификат о соответствии по 123ФЗ ГОСТ53313-2009 как "изделия погонажные электромонтажные"(трубы электротехнические). Во втором сертификате ссылка на ТУ. Надо смотреть, но влом, годами использовали, не кашляли. Кстати 5-52 не добровольный ли ? Вместе с 61386-м.
Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 20:17) *
Очень упрощенная математика у вас. Работу посчитайте.

Просунуть в трубу ?
Посчитайте один раз раскопать icon_smile.gif

Сообщение отредактировал Олега - 21.12.2014, 21:43
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 21.12.2014, 22:05
Сообщение #7


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 22.12.2014, 1:19) *
Кстати 5-52 не добровольный ли ? Вместе с 61386-м.

Просунуть в трубу ?
Посчитайте один раз раскопать icon_smile.gif
Пусть будут добровольными: "Раз требует, мы его безусловно выполним".


Цитата(Олега @ 22.12.2014, 1:19) *
Просунуть в трубу ?
Может сначала нужно рассчитать всё, чтобы пролезло?

Ps. А молниезащиты у вас там на объекте нет?

Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:43) *
О цене.
ВБбШвнг 3х2,5 -54Р
ВВГнг 3х2,5 - 24Р
ПНД40(ст.2,3) - 20Р
Почему не алюминий, а медь рассматриваете?


Сообщение отредактировал ink_elec - 21.12.2014, 22:01


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 21.12.2014, 23:19
Сообщение #8


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 22:05) *
Пусть будут добровольными: "Раз требует, мы его безусловно выполним".

За свое решение я спокоен, пройдитесь ботами по трубе пнд, сравните с пвх.

Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 22:05) *
Может сначала нужно рассчитать всё, чтобы пролезло?

Вы уже расчитали ? Не лезет ?

Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 22:05) *
1. Ps. А молниезащиты у вас там на объекте нет?
2. Почему не алюминий, а медь рассматриваете?

1. это к чему спрашиваете ?
2. вам не кажется, что как-то яро принялись за выяснение подробностей проекта и критику частных особенностей, которые к теме вопроса не относятся?
Ну нравится мне медь как электротехнический материал. Алюминий не люблю (свойства перечислять?). Не хочу ставить коробки для перехода меди на алюминий. Вам-то собственно какое дело ? Как и до лезет-нелезет.. всё лезет.

Сообщение отредактировал Олега - 21.12.2014, 23:31
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 22.12.2014, 7:52
Сообщение #9


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 22.12.2014, 3:19) *
За свое решение я спокоен, пройдитесь ботами по трубе пнд, сравните с пвх.
Сначала сертификат могут потребовать по 61386. Далее выяснится что решение уже получиться слишком дорого...

Цитата(Олега @ 22.12.2014, 3:19) *
1. это к чему спрашиваете ?

Навскидку, из нашего стандарта по МЗ, кабеля должны быть либо в броне, либо в мет. трубе.

Цитата(Олега @ 22.12.2014, 3:19) *
2. вам не кажется, что как-то яро принялись за выяснение подробностей проекта и критику частных особенностей, которые к теме вопроса не относятся?
Могут относиться, так как проект это частное решение. ИМХО


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 22.12.2014, 9:43
Сообщение #10


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 22.12.2014, 7:52) *
1. Сначала сертификат могут потребовать по 61386. Далее выяснится что решение уже получиться слишком дорого...
2. Навскидку, из нашего стандарта по МЗ, кабеля должны быть либо в броне, либо в мет. трубе.
3. Могут относиться, так как проект это частное решение. ИМХО

1. Все относительно. Даже если ПНД-ПВД рублей на 50 дороже взять, то тупо раскопать-закопать выходит в 500р а с восстановлением покрытия до 1,5т.р.
Требование сертификата по 61386 - ваши фантазии. Уморили, честно. icon_biggrin.gif
В соответствии с каким перечнем, простите? С каким ТР ?
К тому же о 61386-м ни заказчик ни экспертиза понятия не имеют.
2. В земле ? давайте пункт.
3. Не относится ваше любопытство к интересующим меня вопросам.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 22.12.2014, 10:46
Сообщение #11


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 22.12.2014, 13:43) *
В соответствии с каким перечнем, простите?
В соответствии с 5.52.

Цитата(Олега @ 22.12.2014, 13:43) *
К тому же о 61386-м ни заказчик ни экспертиза понятия не имеют.
Насколько я понял, вы сами намерены ссылаться на 5.52. Вот и всплывет 61386.

Цитата(Олега @ 22.12.2014, 13:43) *
2. В земле ? давайте пункт.

Зачем, оно же не относиться к интересующим вас вопросам?


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 22.12.2014, 11:37
Сообщение #12


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 22.12.2014, 10:46) *
1. В соответствии с 5.52.
Насколько я понял, вы сами намерены ссылаться на 5.52. Вот и всплывет 61386.

2. Зачем, оно же не относиться к интересующим вас вопросам?

1. 5.52 мне нужен был самому. Для понимания принципов - сколько кабелей в трубе, расстояния, проход через фундамент. Тут ссылки на типовые проекты. А выбрать трубу можно и без ссылки на ГОСТ. Вполне хватит ТУ производителя.
2. да просто сказать нечего icon_confused.gif

Цитата(Pantryk @ 22.12.2014, 11:15) *
.. Да... что-то не стыковка..

Я уже малеха успокоился icon_smile.gif Если посмотреть все способы, включая "надземные", то не увидим рисунка, где более одного многожильного кабеля в трубе. Однако "521.6 Системы электропроводок в трубах, ..
Допускается совместная прокладка в одной трубе ... нескольких цепей, при условии, что все проводники имеют изоляцию.." Изоляция кабеля как правило не хуже провода.


Сообщение отредактировал Олега - 22.12.2014, 11:37
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 22.12.2014, 13:22
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 22.12.2014, 15:37) *
2. да просто сказать нечего icon_confused.gif
В СО 153 это тоже присутствует:
4.3 ЭКРАНИРОВАНИЕ
...
Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой. Металлические элементы труб, коробов и экраны кабелей соединяются с указанными общими шинами объектов. Можно не использовать металлические коробы или лотки, если экраны кабелей способны выдержать предполагаемый ток молнии.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 22.12.2014, 22:04
Сообщение #14


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Мало ли где и чего присутствует.. вы читали преамбулу раздела? Детские садики до вас никто не экранировал.
Цитата(ink_elec @ 22.12.2014, 13:22) *
Кабели, идущие от одного объекта к другому..

И эти "объекты" естественно торшерные светильники. И к ним будем проводку таскать в металлических трубах (в земле п.2.1.78). Или в железобетонных коробах с сетчатой арматурой.. Хароший проект. Надежный такой..
Пора бы приостановиться.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 23.12.2014, 10:39
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 23.12.2014, 2:04) *
Мало ли где и чего присутствует.. вы читали преамбулу раздела? Детские садики до вас никто не экранировал.
Как не экранировали, д/с из ж/б конструкций много.


Цитата(Олега @ 23.12.2014, 2:04) *
И эти "объекты" естественно торшерные светильники.

Для меня это Детский садик.

При этом Гост Р 50571.4.42-2012 предписывает
421 Защита от пожара, вызванного электрооборудованием
421.1 Общие требования
Люди, домашний скот и материалы должны быть защищены от повреждения или уничтожения, вызванных воздействием тепла или огнем, который может возникнуть или распространиться в электрических установках.
Тепло, выделяемое электрооборудованием, не должно вызывать опасность или оказывать вредное воздействие на расположенное вблизи него оборудование и материалы или на материалы, которые могут оказаться вблизи такого оборудования.

Примечание - Повреждение, уничтожение или воспламенение могут быть вызваны следующими воздействиями:
- накоплением тепла, излучением тепла, горячими элементами,
- снижением безопасной функции электрооборудования, например, защитных устройств, таких как защитная коммутационная аппаратура, терморегуляторы, тепловые реле, изоляция кабелей и проводов,
- сверхтоком,
- повреждением изоляции и/или воздействием дуги,
- токами высших гармоник,
- ударами молнии (см. МЭК 62305 [28]),
- повышенным напряжением (см. МЭК 60364-4-44, пункт 443 [12]),
- несоответствующий выбором или монтажом оборудования.

В дополнение к требованиям комплекса стандартов МЭК 60364 должны быть учтены инструкции изготовителя по монтажу.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 23.12.2014, 15:46
Сообщение #16


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 10:39) *
Как не экранировали, д/с из ж/б конструкций много.

Как увидел ж/бетон, так уже и экран? См. внимательно рис.4.3 и способ соединения арматуры, см. какие коробки в дверных и оконных проемах. Где такой садик встречался ?
Строят и по сей день кирпичные или с заполнением каркаса. И без всяких экранов. Тем более для линии наружного освещения в траншее.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 10:39) *
Для меня это Детский садик.

Стоп! Вами вытащен пункт: Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой.
Ну один понятно - напрочь заэкранированный д/сад (бункерного типа). А второй стало быть торшеры, и кабели к ним "по всей длине..." icon_biggrin.gif

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 10:39) *
При этом Гост Р 50571.4.42-2012 предписывает
421 Защита от пожара, вызванного электрооборудованием ... могут быть вызваны следующими воздействиями:
- ударами молнии (см. МЭК 62305 [28])

Оборудование защищать нужно.
Но пункт не означает непременной необходимости помещения садика вместе с торшерами в огромную экранирующую кастрюлю для защиты любого оборудования.
"4.3. Экранирование Экранирование является основным способом уменьшения электромагнитных помех". Выполняется экранирование для защиты особо чувствительного оборудования от электромагнитных полей.
При отсутствии экранов на линиях входящих в здание из траншеи (не ВЛ), при наличии УЗИП на вводах и в групповых щитах риск в пределах допустимого. Потому не буду пожалуй закапывать бетонные короба. Не уговаривайте. Если вам надо - хоть саркофаг возводите icon_biggrin.gif

Сообщение отредактировал Олега - 23.12.2014, 16:36
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 23.12.2014, 17:37
Сообщение #17


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 23.12.2014, 19:46) *
Как увидел ж/бетон, так уже и экран?
Где такой садик встречался ?
Подобная экранная структура образуется, например, стальной арматурой крыши, стен, полов здания, а также металлическими деталями крыши, фасадов, стальными каркасами, решетками.
Д/с из ж/б полностью соответствует.

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 19:46) *
Стоп! Вами вытащен пункт: Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой.
Ну один понятно - напрочь заэкранированный д/сад (бункерного типа). А второй стало быть торшеры, и кабели к ним "по всей длине..." icon_biggrin.gif
А вы рассматривайте сзади наперед, в конце у вас будет ваш д/с.

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 19:46) *
Оборудование защищать нужно.
Но пункт не означает непременной необходимости помещения садика вместе с торшерами в огромную экранирующую кастрюлю для защиты любого оборудования.
Про защиту оборудования это в 4.44 и 62305 сказано.
Но и там все то же самое:
444.4.2 Меры понижения электромагнитных помех
h) при наличии системы молниезащиты
- силовые и сигнальные кабели должны быть отделены от токоотводов системы молниезащиты либо минимальным расстоянием, либо при помощи экранирования. Минимальное расстояние должно определяться при проектировании системы молниезащиты в соответствии с МЭК 62305-3 [4];
- металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть присоединены к системе уравнивания потенциалов в соответствии с требованиями молниезащиты, приведенными в МЭК 62305-3 [4] и МЭК 62305-4 [5];

При этом речь была не о саркофаге для всего объекта, а о экране наружного кабеля (броня, мет. труба).

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 19:46) *
Потому не буду пожалуй закапывать бетонные короба. Не уговаривайте.
Ни кто вас и не уговаривает, используйте ПНД трубы.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 23.12.2014, 18:30
Сообщение #18


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) *
Подобная экранная структура образуется, например, стальной арматурой крыши, стен, полов здания, а также металлическими деталями крыши, фасадов, стальными каркасами, решетками.
Д/с из ж/б полностью соответствует.

А те которые не "полностью" бульдозером сносятся ? Еще раз обращаю внимание, что все(!) соединения экр.решетки свариваются. Коробки в проемах стальные. То, что случайно похоже на экран, не обязательно экранирует в должной степени, а значит и не факт, что соответствует.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) *
А вы рассматривайте сзади наперед, в конце у вас будет ваш д/с.

Рассматривать через ж.? Это не наш метод.
Скажите честно. Броня ВБбШв 3х2,5 выдержит ПУМ ? Значит чего вы тут рекомендуете - мет.трубу или бетонный короб до торшеров и меж них?

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) *
444.4.2
- силовые и сигнальные кабели должны быть отделены от токоотводов системы молниезащиты либо минимальным расстоянием, либо при помощи экранирования. ..
- металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть присоединены к системе уравнивания потенциалов в соответствии с требованиями молниезащиты, приведенными в МЭК 62305-3 [4] и МЭК 62305-4 [5];

- О близко расположенных токоотводах вам никто не рассказывал.
- "металлические оболочки и броня силовых и сигнальных кабелей должны быть присоединены" при их наличии, обязательно.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) *
При этом речь была не о саркофаге для всего объекта, а о экране наружного кабеля (броня, мет. труба).

Вам уже предлагалось посмотреть в ПУЭ п.2.1.78.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) *
Ни кто вас и не уговаривает, используйте ПНД трубы.

Ага, начиная с 36-го поста (мет.трубы) это меня Пушкин А.С. уговаривал icon_confused.gif

Сообщение отредактировал Олега - 23.12.2014, 18:36
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 23.12.2014, 18:51
Сообщение #19


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) *
Еще раз обращаю внимание, что все(!) соединения экр.решетки свариваются. Коробки в проемах стальные. То, что случайно похоже на экран, не обязательно экранирует в должной степени, а значит и не факт, что соответствует.
Это лишь ваше ИМХО.
62305
Е.4.3.6 Соединения
Исследования показывают, что проволочная скрутка не подходит для соединений, по которым проходит ток молнии. Существует риск того, что скрепляющая проволока разрушает и повреждает бетон. Однако на основании предыдущих исследований можно допустить, что по крайней мере каждый третий скрепляющий провод создает электрически проводящее соединение так, что практически все стержни арматуры являются электрически соединенными друг с другом. Измерения, проводимые с бетонной арматурой зданий, подтверждают это заключение.
Предпочтительными методами являются сваривание и зажимание электрически несущих проводников. Скрепление проволокой в качестве соединения подходит для дополнительных проводников для выравнивания потенциала и только для целей ЭМС.
Соединения внешних цепей нагрузки с соединенной между собой арматурой должны осуществляться с помощью зажимов или сварки.

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) *
Рассматривать через ж.? Это не наш метод.
Вас ни кто не заставлял защищать торшеры и открещиваться от защиты д/с.

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) *
Скажите честно. Броня ВБбШв 3х2,5 выдержит ПУМ ? Значит чего вы тут рекомендуете - мет.трубу или бетонный короб до торшеров и меж них?
Протекающий ток выдержит, но ПУМ тут вообще не при чем.

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) *
Вам уже предлагалось посмотреть в ПУЭ п.2.1.78.
И что там такого?

Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) *
Ага, начиная с 36-го поста (мет.трубы) это меня Пушкин А.С. уговаривал icon_confused.gif
Я лишь высказываю мнение по тех. решениям.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 24.12.2014, 0:25
Сообщение #20


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
Это лишь ваше ИМХО.

Продолжайте читать документ, с которого начали. И см. рисунок, который уже назывался (4.3)
Объединение металлических элементов объекта для уменьшения влияния электромагнитных полей:
1 - сварка на пересечениях проводов; 2 - массивная непрерывная дверная рама; 3 - сварка на каждом стержне
СО-153 жестче, на него и ориентир.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
62305

А что так скромненько, одни циферки? От того что это МЭК и лишь рекомендуемый перевод? причем добровольным (даже не из перечня) ГОСТ ?

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
Исследования показывают, что проволочная скрутка не подходит для соединений, по которым проходит ток молнии. Существует риск того, что скрепляющая проволока разрушает и повреждает бетон. Однако на основании предыдущих исследований можно допустить,..

icon_biggrin.gif Уроды какие-то в МЭК. Их же собственное последнее исследование (результативное, раз "показывают") их не сильно убеждает.
Хотя мы знаем что такое "допустить". Это некое не лучшее (ввиду обстоятельств) решение.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
Вас ни кто не заставлял защищать торшеры и открещиваться от защиты д/с.

Защиту д/сада я с вами не обсуждал и не собирался. Вам до сих пор не известно из чего тот построен, что выполнено.
И это только ваше личное мнение, что садики подлежат экранированию. Иначе кирпичные д/сады пропали бы с появлением СО-153 в 2003 году либо покрылись бы сеткой из арматуры.
Разговор в теме велся исключительно о кабеле в траншее к торшерным светильникам.

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
Протекающий ток выдержит, но ПУМ тут вообще не при чем.

Какой ток может протекать по броне ?

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
И что там такого?

А странички ПУЭ не помочь переворачивать ?

Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) *
Я лишь высказываю мнение по тех. решениям.

Ну да, и одно из решений - пустить кабель в траншее в металлической трубе.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2014, 0:29
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 24.12.2014, 7:06
Сообщение #21


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
СО-153 жестче, на него и ориентир.
Где это сказано?


Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
А что так скромненько, одни циферки? От того что это МЭК и лишь рекомендуемый перевод? причем добровольным (даже не из перечня) ГОСТ ?
Ваше ИМХО так и останется им.

Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
Защиту д/сада я с вами не обсуждал и не собирался. Вам до сих пор не известно из чего тот построен, что выполнено.
И это только ваше личное мнение, что садики подлежат экранированию. Иначе кирпичные д/сады пропали бы с появлением СО-153 в 2003 году либо покрылись бы сеткой из арматуры.
Разговор в теме велся исключительно о кабеле в траншее к торшерным светильникам.
Экранирование кабеля выполняется исключительно для для обеспечения безопасности в д/с, а не для защиты торшера.


Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
Какой ток может протекать по броне ?
Ваш объект вы и определяйте.


Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
А странички ПУЭ не помочь переворачивать ?
Ну да, и одно из решений - пустить кабель в траншее в металлической трубе.
Так что там такого в 2.1.78?


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 24.12.2014, 10:18
Сообщение #22


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) *
А что так скромненько, одни циферки? От того что это МЭК и лишь рекомендуемый перевод? причем добровольным (даже не из перечня) ГОСТ ?
Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 7:06) *
Ваше ИМХО так и останется им.

Это не имхо. Это в приказе от 30 ноября 2010 года N 795-ст "1. Утвердить для добровольного применения" Только в перечнях на добровольной основе этих ГОСТ нет.
А про МЭК в ГОСТ сказано - рекомендуется использовать перевод на русский язык.


Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 10:02) *
Оснований полагать, что СО 153 более жесткий я не вижу, напротив...

"Напротив" возможно в другой части. А тут однозначно - сварка и выполнение мет.коробок в проемах.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 7:06) *
Экранирование кабеля выполняется исключительно для для обеспечения безопасности в д/с, а не для защиты торшера.

Я где сказал, что экран защищает торшер ? не городите.
Экранирование одна из мер. На многих объектах эта мера обязательна. Для детского сада обязательность не прописана.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 7:06) *
Ваш объект вы и определяйте.

Вами выражена уверенность - "Протекающий ток выдержит". Любопытно узнать на каком основании заявили icon_cool.gif

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 7:06) *
Так что там такого в 2.1.78?

Как малый ребенок, честное слово. 2.1.78. .. Прокладка проводов в стальных трубах и коробах в земле вне зданий не допускается.
Еще намекните, что я к торшерам медные трубы протащить обязан icon_lol.gif
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 24.12.2014, 11:43
Сообщение #23


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 24.12.2014, 14:18) *
Это не имхо.
ИМХО касалось:
Цитата
Еще раз обращаю внимание, что все(!) соединения экр.решетки свариваются. Коробки в проемах стальные. То, что случайно похоже на экран, не обязательно экранирует в должной степени, а значит и не факт, что соответствует.

Цитата из МЭК 62305 опровергает ваше ИМХО. Ж/б обеспечивает экранирование.

Цитата(Олега @ 24.12.2014, 14:18) *
Как малый ребенок, честное слово. 2.1.78. .. Прокладка проводов в стальных трубах и коробах в земле вне зданий не допускается.
Предлагаете приравнять изолированные провода к кабелям?


Зы. Касательно остального считаю тема исчерпана.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2014, 11:49


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 24.12.2014, 13:31
Сообщение #24


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 11:43) *
ИМХО касалось:
[Цитата
Еще раз обращаю внимание, что все(!) соединения экр.решетки свариваются. Коробки в проемах стальные. То, что случайно похоже на экран, не обязательно экранирует в должной степени, а значит и не факт, что соответствует.]

Еще раз, см. написанное в СО под рис.4.3 . Или там тоже ИМХО, от СО ?

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 11:43) *
Цитата из МЭК 62305 опровергает ваше ИМХО. Ж/б обеспечивает экранирование.

Рекомендуемый добровольным нормативом МЭК ничего не опровергает. Действующий НД требует сварки и мет. коробок.
Обязальное тотальное "обрешечивание" абсолютно не следует из выполнения некоторых д/с из бетона.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 11:43) *
Предлагаете приравнять изолированные провода к кабелям?

Можно было и не выеживаться до трех раз. Да, тут слегка забыл.
1. Однако приравнять бы следовало. Трудности прокладки с поворотами - мелочи. А как соединять ст.трубы. Сваркой легко получить заусенцы. Как от коррозии защищать? Как контролировать состояние? Периодичность? Одни проблемы.
2. В известных типовых А5-92 и Л3006 голимая стальная труба используется лишь под неэлектрифицированной железной дорогой, да и то в случае выполнения прокола. (нынче проколы выполняют в ПНД).
В прочих случаях - в а/ц. Иногда привлекается сталь, но только как футляр.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 24.12.2014, 16:58
Сообщение #25


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 24.12.2014, 17:31) *
Еще раз, см. написанное в СО под рис.4.3 . Или там тоже ИМХО, от СО ?
Вот:
Цитата
Кабели, идущие от одного объекта к другому, по всей длине укладываются в металлические трубы, сетчатые короба или железобетонные короба с сетчатой арматурой.

Допускается еще броня.
ПНД труб я не встречал.

Цитата(Олега @ 24.12.2014, 17:31) *
Рекомендуемый добровольным нормативом МЭК ничего не опровергает. Действующий НД требует сварки и мет. коробок.
Обязальное тотальное "обрешечивание" абсолютно не следует из выполнения некоторых д/с из бетона.
В ж/б и так сварка. Для ЭМС же МЭК говорит что даже на скрутках достаточно. Про обязательность "обрешечивания" я не говорил, я говорил о том что в д/с из ж/б экранирование обеспечивается ж/б-ном.


Цитата(Олега @ 24.12.2014, 17:31) *
Можно было и не выеживаться до трех раз. Да, тут слегка забыл.
1. Однако приравнять бы следовало. Трудности прокладки с поворотами - мелочи. А как соединять ст.трубы. Сваркой легко получить заусенцы. Как от коррозии защищать? Как контролировать состояние? Периодичность? Одни проблемы.
Трубы применять стойкие к коррозии. Проблем конечно возникает больше чем с бронированным кабелем. Поэтому ранее и спрашивал, действительно на объекте так важна сменяемость.


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 24.12.2014, 18:55
Сообщение #26


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18129
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
Вот:

Вот только не нужно устраивать винегрет. Под рисунком 4.3 вам написано как соединять проводники экранирующей решетки. Если она конечно в здании выполняется.
Экранирование здания д/с - мера не обязательная. И укладка экранированых кабелей тоже.


Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
Допускается еще броня.

Допускается, в случае когда выполняется экранирование.
(И опять же при условии. А тут заковыка - ток вам неизвестен)

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
ПНД труб я не встречал.

icon_biggrin.gif Кто-то предлагал экранировать трубами ПНД ? ПНД ищите там где экранирование не выполняется.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
В ж/б и так сварка.
Для ЭМС же МЭК говорит что даже на скрутках достаточно.

Далеко не вся арматура варится.
А СО говорит, что для экранирования необходимо сваривать. И про мет.коробки в проемах не забывайте. И про статус МЭКа.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
.. Про обязательность "обрешечивания" я не говорил, я говорил о том что в д/с из ж/б экранирование обеспечивается ж/б-ном.

Естественное экранирование ж/б здания (со сваренной арматурой) - до 30 Дб. Крупные здания без особых мер защиты могут ослаблять внешние поля на 10 дБ.
А что понимаете вы под словами "экранирование обеспечивается" ? назовите конкретную цифру.
У меня как раз сложилось впечатление, что вы требуете непременного экранирования, в частности кабелей в траншее к торшерам.

Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) *
Трубы применять стойкие к коррозии. Проблем конечно возникает больше чем с бронированным кабелем. Поэтому ранее и спрашивал, действительно на объекте так важна сменяемость.

Бронированый кабель вам покуда не разрешен - не определен ток. Назовите, какие вы предлагаете трубы.
Сменяемость важна даже при один раз раскопать-закопать. Даже 2-3 метра перекопать дороже выйдет. А 30-50 уж не говорю.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2014, 21:22
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ink_elec
сообщение 24.12.2014, 23:21
Сообщение #27


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2308
Регистрация: 6.3.2010
Из: г. Павлодар
Пользователь №: 17599



Цитата(Олега @ 24.12.2014, 22:55) *
А что понимаете вы под словами "экранирование обеспечивается" ? назовите конкретную цифру.
Напряженность магнитного поля внутри области экрана в произвольной точке находящейся на безопасном расстоянии от экрана.

Ps. Все остальное что вы написали, можете пояснить с применением норм по молниезащите (РД или СО)? icon_biggrin.gif

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2014, 23:21


--------------------
Не могу сидеть, когда другие работают. Пойду...прилягу.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Олега   Вывод кабелей из здания   19.12.2014, 15:32
- - Pantryk   Силовой кабель — кабель для передачи электроэнерги...   19.12.2014, 16:56
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 19.12.2014, 16:56) Силов...   19.12.2014, 18:30
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 19.12.2014, 16:56) Силов...   19.3.2015, 1:15
- - с2н5он   дико извиняюсь, не совсем понял, торшеры где, на у...   19.12.2014, 19:17
- - Костян челябинский   с2н5он, торшерами часто называют уличный фонарь на...   19.12.2014, 20:23
- - Олега   Ну да, на опоре как бы. Запитываю из здания.   19.12.2014, 21:59
|- - с2н5он   Цитата(Олега @ 19.12.2014, 22:59) Ну да, ...   20.12.2014, 14:32
- - Pantryk   На сколько я понимаю идеологию ПУЭ, то в электропр...   20.12.2014, 10:24
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 20.12.2014, 10:24) Для с...   20.12.2014, 11:49
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 20.12.2014, 10:24) На ск...   20.12.2014, 13:47
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 20.12.2014, 10:24) Для с...   21.12.2014, 12:32
|- - Олега   Пардон, не рассказал как выкрутился Цитата(Pantryk...   20.3.2015, 12:51
- - Олега   Думается, что "ввод" это или "вывод...   20.12.2014, 15:41
|- - Олега   Цитата(Олега @ 20.12.2014, 15:41) ..добив...   21.12.2014, 9:23
- - с2н5он   т.е. считаете разницы нет между питающим кабелем и...   20.12.2014, 20:38
|- - Олега   Цитата(с2н5он @ 20.12.2014, 20:38) т.е. с...   20.12.2014, 23:34
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 3:34) Не вариа...   21.12.2014, 9:28
||- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 9:28) Прове...   21.12.2014, 10:44
||- - Гость сочувствующий   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 9:28) ... Н...   21.12.2014, 10:46
||- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 9:28) Это ж...   21.12.2014, 11:08
||- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 15:08) В каком...   21.12.2014, 13:23
||- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 13:23) Земл...   21.12.2014, 13:28
||- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 17:28) Тема им...   21.12.2014, 13:30
||- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 13:30) 5.52...   21.12.2014, 14:16
||- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 17:50) 3. Если...   21.12.2014, 14:17
|||- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 14:17) Прощ...   21.12.2014, 14:25
||- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:16) Что-то ...   21.12.2014, 14:22
|- - с2н5он   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 0:34) Поясните...   21.12.2014, 12:05
- - ink_elec   Цитата(Олега @ 19.12.2014, 18:32) Какие-т...   20.12.2014, 21:13
- - Олега   А про замену как бы и не видим ?   21.12.2014, 14:20
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:20) А про з...   21.12.2014, 14:29
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 14:29) Вижу...   21.12.2014, 14:43
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 21.12.2014, 18:43) О цене....   21.12.2014, 20:17
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 20:17) Эта ...   21.12.2014, 21:19
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 22.12.2014, 1:19) Кстати 5...   21.12.2014, 22:05
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 21.12.2014, 22:05) Пуст...   21.12.2014, 23:19
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 22.12.2014, 3:19) За свое ...   22.12.2014, 7:52
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 22.12.2014, 7:52) 1. Сн...   22.12.2014, 9:43
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 22.12.2014, 13:43) В соотв...   22.12.2014, 10:46
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 22.12.2014, 10:46) 1. В...   22.12.2014, 11:37
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 22.12.2014, 15:37) 2. да ...   22.12.2014, 13:22
|- - Олега   Мало ли где и чего присутствует.. вы читали преамб...   22.12.2014, 22:04
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 23.12.2014, 2:04) Мало ли ...   23.12.2014, 10:39
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 10:39) Как ...   23.12.2014, 15:46
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 23.12.2014, 19:46) Как уви...   23.12.2014, 17:37
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 17:37) Подо...   23.12.2014, 18:30
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 23.12.2014, 22:30) Еще раз...   23.12.2014, 18:51
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 23.12.2014, 18:51) Это ...   24.12.2014, 0:25
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) СО-153 ж...   24.12.2014, 7:06
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 7:06) Где э...   24.12.2014, 9:52
||- - ink_elec   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 13:52) Однако ...   24.12.2014, 10:02
|- - Олега   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 4:25) * А что так скром...   24.12.2014, 10:18
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 14:18) Это не ...   24.12.2014, 11:43
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 11:43) ИМХО...   24.12.2014, 13:31
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 17:31) Еще раз...   24.12.2014, 16:58
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 16:58) Вот:...   24.12.2014, 18:55
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 24.12.2014, 22:55) А что п...   24.12.2014, 23:21
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 24.12.2014, 23:21) Напр...   25.12.2014, 9:28
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 25.12.2014, 13:28) Хорошо,...   25.12.2014, 10:19
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 25.12.2014, 10:19) СО и...   25.12.2014, 11:13
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 25.12.2014, 15:13) Я, по п...   25.12.2014, 13:19
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 25.12.2014, 13:19) Ни к...   25.12.2014, 15:24
|- - ink_elec   Цитата(Олега @ 25.12.2014, 19:24) Обращат...   25.12.2014, 19:36
|- - Олега   Цитата(ink_elec @ 25.12.2014, 19:36) Заче...   25.12.2014, 21:40
- - Pantryk   ЦитатаЧто-то засомневался, посмотрев картинки к Та...   22.12.2014, 11:15
- - OWOd   Предполагаю что разделить все-таки придется ...   23.12.2014, 20:05
- - с2н5он   может просто стоит прекратить увлекательную бесед...   25.12.2014, 11:29
- - Олега   Скорее всего. И одевать кабель в траншее в мет.тру...   25.12.2014, 11:53
- - с2н5он   аминь   25.12.2014, 20:03
- - OWOd   Да, блин ...И бились они и три дня и три ночи .......   25.12.2014, 21:49
|- - Олега   Цитата(OWOd @ 25.12.2014, 21:49) . проще ...   25.12.2014, 21:56
- - OWOd   Изначально - Вы проложили кабели (3 штуки) через т...   25.12.2014, 22:21
|- - Олега   Цитата(OWOd @ 25.12.2014, 22:21) Изначаль...   25.12.2014, 23:48
- - FRAER   Олега, "преобразовании в другой вид энергии...   19.3.2015, 7:30
|- - Олега   Цитата(FRAER @ 19.3.2015, 7:30) Олега, ...   19.3.2015, 12:54
- - Pantryk   Спасибо, что держите в курсе. По поводу силовых и ...   23.3.2015, 12:19
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 23.3.2015, 12:19) освети...   23.3.2015, 23:21
- - Pantryk   Тут я подразумеваю все контрольные. Контрольные на...   24.3.2015, 11:20
|- - Олега   Цитата(Pantryk @ 24.3.2015, 11:20) .. я н...   24.3.2015, 13:32
- - Pantryk   На 2.1 и 2.3 делится еще и по напряжению. Да пусть...   24.3.2015, 15:08


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.9.2025, 0:10
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены