Выбор автоматического Выключателя , Ставить АВВ С50 или С63 ?? Опции

[Гость_Гость_Леонид_*_*]

Уважаемы Форумчане ! Прошу помочь выбрать Автоматический Выключатель.
Согласовываю проект электроснабжения помещения. Расчетный ток электроустанови - 50 А
Максимальная нагрузка по проекту : 30,80 кВт/32,44 кВА, I=49,15 A, при коэффициенте мощности 0,95
Помогите пожалуйста определится с выбором автомата... Вопрос:
В Щите подключения мне нужно ставить С63А или достаточно будет С50А, в соответствии с ПУЭ п. 3.1.4. , чтобы проект не "завернули" снова

Первый раз сдал с автоматом С32 - просто ошибся - ответ : "Не согласован" (( комментарии:
"Номинал автовыключателя в точке подключения выбрать по расчетному току - 50 А (п.3.1.4 ПУЭ)

Заранее спасибо. Я не знаю ничего в этом, просто проектировщик в отпуске и не у кого спросить. Спасибо за ответ.  Леонид..

[SAIGAK]

Олега, Вы неправы.

Привожу цитату полностью из Пособия к главе 3.1 ПУЭ:

9. ЗАМЕЧАНИЕ

В главе 3.1 существует различный подход к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой: в первом случае чувствительность защиты связывается с номинальным током расцепителя, во втором - с током трогания расцепителя (током срабатывания).

Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики. На самом же деле, для всех выключателей в табл. 1 эта кратность изменяется в сравнительно небольших пределах (1,2 1,35), а главное, никак не связана с возможностью регулирования характеристик. Поэтому в требованиях трудно найти строгую логику, и в наших примерах отнесение характеристик автоматических выключателей к регулируемым или нерегулируемым является довольно условным.

Чтобы устранить эту нечеткость, в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания , требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.

Т.е. речь идет в первую очередь о различии требований к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой. Да, говорится, что в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания , требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя. НО не говорится как связываются.


Но кое-где есть упоминание об этой связи.
Сборник "Вопрос-Ответ" - ежегодное приложение к завершающему номеру "Новостей ЭлектроТехники" 2008г:

Александр Столов,
ООО Проектный институт
«Нерюнгрипроект»

Замечанием Ростехнадзора явилось отсутствие в чертежах «расчетов токов КЗ при выборе
УЗО, аппаратов защиты». Проект был выполнен для небольшого магазина с нагрузкой 7,5 кВт.
Для ввода и распределения электроэнергии было принято электрооборудование, выпускаемое
группой компаний «Интерэлектрокомплект»: щит с прибором учета, с вводным автоматом
и однофазными автоматами серии ВА47-29 на отходящих линиях с токами тепловых расце-
пителей, не превышающими 16 А. Групповые сети выполнены кабелем ВВГ 3 Ч 1,5 общей про-
тяженностью 150 м. Необходимо ли выполнять подобные расчеты токов КЗ?


Людмила Казанцева,
УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО

Расчет тока однофазного короткого замыкания нужно производить всегда для выбора автоматиче
ских выключателей по отключающей способности, для проверки соответствия времени срабатывания
выключателя значениям требуемого времени автоматического отключения, указанным в таблице 1.7.1
главы 1.7 ПУЭ, с целью обеспечения защиты людей от поражения электрическим током (автоматическое
отключение питания при однофазном коротком замыкании). Если все цепи помещения выполнены проводниками одного типа и сечения, расчет тока ОКЗ может быть выполнен только для наиболее протяженной цепи. Кроме того, следует выполнять проверку соответствия автоматических выключателей требованиям защиты цепей от сверхтоков по ГОСТ Р 50571.5, пп. 433 и 434.

Искомая связь - ГОСТ Р 50571.5, пп. 433 (п. 2).
Об этом я говорил тут - http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332223

Пособие к главе 3.1 ПУЭ, в котором содержится замечание, написано в 1991г.
ГОСТ Р 50571.5-94 введен в 1995г.
К сожалению в последней редакции ПУЭ 6 от 2000г в главу 3.1 не внесены изменения.


PS Должен сказать, что это всего лишь моя догадка. Правду мы узнаем в новой редакции главы 3.1.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 0:05

[Олега]

Думается новой редакции не будет.

Вы неправы. Привожу цитату ..
Т.е. речь идет в первую очередь о различии требований к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой. Да, говорится, что в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания , требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя. НО не говорится как связываются.

Как же не говорится ?
"В сетях, защищаемых от перегрузок .. , проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам ... аппараты защиты имели кратность не более:"
1. (как было) "100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с
нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е.In ≤ Iz
2. (замечания) Чтобы устранить эту нечеткость... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.
3. (после соотв.замены) "100 % для током срабатывания расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е. 1,45In ≤ Iz
4. (резюме) Мне это соотношение более понятно физически, чем повторяющиеся (после сокращения) соотношения в ГОСТ5-94
Ну не могу я согласиться с In = IZ когда до 1,13Iн АВ гарантированно "ухом не ведёт", а до 1,45Iн "может быть подумает", но без гарантии, которая только после 1,45Iн.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 0:49

[SAIGAK]

Как же не говорится ?

У вас есть новая редакция главы 3.1 ?
Нельзя быть уверенным, что кратности остались те же. Нельзя быть уверенным, что речь вообще идет о кратности. Фраза слишком пространная.

"В сетях, защищаемых от перегрузок .. , проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам ... аппараты защиты имели кратность не более:"
1. (как было) "100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с
нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е.In ≤ Iz
2. (замечания) Чтобы устранить эту нечеткость... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.
3. (после соотв.замены) "100 % для током срабатывания расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е. 1,45In ≤ Iz
4. (резюме) Мне это соотношение более понятно физически, чем повторяющиеся (после сокращения) соотношения в ГОСТ5-94

1,45In ≤ Iz и I2 ≤ 1,45IZ разные формулы

Предлагаю забыть про мои сокращения в формулах и посмотреть на изначальные формулы снова.
ГОСТ Р 50571.5-94:

1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,
где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Примечание
Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

1) IB ≤ In ≤ IZ;
IB ≤ In - рабочий ток не должен перегружать устройство защиты.
In ≤ IZ - кабель не должен быть перегружен.

2) I2 ≤ 1,45IZ,
Данный пункт предъявляет требования к чувствительности защиты. Ток срабатывания устройства защиты должен быть меньше, чем 1,45 допустимого длительного тока кабеля. Иными словами - кабель может быть перегружен в 1,45 раза, пока не сработает гарантированно защита за время, меньшее чем 1 час. На практике время составляет около 8 мин.

Данные требования достаточны для большинства цепей, где невозможна длительная незначительная перегрузка.
К тому же:
а) Кабели допускают перегрузку на 15% в течение продолжительного времени.
б) Логика подсказывает, а практика подтверждает, что АВ срабатывает и при токах менее 1,45In.
в) Время срабатывания в расчетах берется гарантированное, а на практике оно получается меньше. Аналоговый АВ штука неточная. Гарантированное время срабатывание - это время с огромным запасом.
г) На практике АВ выбирают так, что получается In < IZ, хотя достаточным условием является In = IZ. Выходит небольшой запас.

Требование 1,45In ≤ Iz избыточно и приводит к удорожанию, так как приходится увеличивать сечение кабеля.


Наши новые принимаемые ГОСТы являются актуализированной копией МЭК (Международная электротехническая комиссия). Требования к защите там точно такие же, как в ГОСТ Р 50571.5-94.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 1:36

[Олега]

а) Кабели допускают перегрузку на 15% в течение продолжительного времени.
б) Логика подсказывает, а практика подтверждает, что АВ срабатывает и при токах менее 1,45In.
в) Время срабатывания в расчетах берется гарантированное, а на практике оно получается меньше. Аналоговый АВ штука неточная. Гарантированное время срабатывание - это время с огромным запасом.
г) На практике АВ выбирают так, что получается In < IZ, хотя достаточным условием является In = IZ. Выходит небольшой запас.

Требование 1,45In ≤ Iz избыточно и приводит к удорожанию, так как приходится увеличивать сечение кабеля.


Наши новые принимаемые ГОСТы являются актуализированной копией МЭК (Международная электротехническая комиссия). Требования к защите там точно такие же, как в ГОСТ Р 50571.5-94.

а) Подтягиваете п1.3.6 ? Послеаварийный режим - это к примеру внутри здания (жилого или административного) применимо? По-любому это не 45%
б) Практические эксперименты заслуживают внимания. Но и без них понятно, что получим величину меж допустимых. Однако все АВ не прогружаются, а принимается гарантированная производителем величина.
в) См. п. б)
г) Авторы ПУЭ как видите иного мнения..
Требование 1,45In ≤ Iz повышает надежность сетей.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 8:40

[SAIGAK]

а) Подтягиваете п1.3.6 ? Послеаварийный режим - это к примеру внутри здания (жилого или административного) применимо? По-любому это не 45%
б) Практические эксперименты заслуживают внимания. Но и без них понятно, что получим величину меж допустимых. Однако все АВ не прогружаются, а принимается гарантированная производителем величина.
в) См. п. б)
г) Авторы ПУЭ как видите иного мнения..
Требование 1,45In ≤ Iz повышает надежность сетей.

а) Да подтягиваю 1.3.6. Не знаю, применимо ли к жилому и административному зданиям.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия.

10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха.

Возможно, для прокладки в трубах неприменимо.

г) Почему иного? Того же.

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Т.е. In ≤ IZ, а не In < IZ


Этими пунктами я пытался не доказать, а предположить откуда берется этот коэффициент - 1,45, выражающий баланс между надежностью и экономией.
Бесспорно, выполнение требования 1,45In ≤ Iz повышает надежность цепи, но так же и её стоимость, увеличивая сечение.



Посмотрим ещё раз на замечание в пособии:

В главе 3.1 ПУЭ существует различный подход к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой: в первом случае чувствительность защиты связывается с номинальным током расцепителя, во втором - с током трогания расцепителя (током срабатывания).
Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики. На самом же деле, для всех выключателей в табл. 1 эта кратность изменяется в сравнительно небольших пределах (1,2 1,35), а главное, никак не связана с возможностью регулирования характеристик. Поэтому в требованиях ПУЭ трудно найти строгую логику, и в наших примерах отнесение характеристик автоматических выключателей к регулируемым или нерегулируемым является довольно условным.
Чтобы устранить эту нечеткость, в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания ПУЭ, требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.

ГОСТ Р 50571.5-94:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,

В формуле 2 заменяем IZ на In, учитывая формулу 1.
I2 ≤ 1,45In предъявляет более жесткие условия, чем I2 ≤ 1,45IZ. Значит, замена возможна.
Об этом и идет речь в замечании. Так я думаю.


Ещё раз по поводу МЭК. В РФ ГОСТы на кабели и АВ являются актуализированными изданиями стандартов МЭК. ГОСТ Р 50571.5-94 оттуда же.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия (МЭК 60502-1:2004)
ГОСТ Р 50345-2010 Автоматические выключатели для переменного тока (МЭК 60898-1:2003)
ГОСТ Р 50571.5-94 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока (МЭК 364-4-43)

Британский стандарт BS7671:2008 от 2008г предъявляет те же требования к выбору аппаратов защиты, что и ГОСТ Р 50571.5-94 от 1995г.

Неужели у нас законы физики другие?


При желании всегда можно воспользоваться примечанием:

Примечание
Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

и использовать требование 1,45In ≤ Iz.

Объясните пожалуйста что это за значения, и в каком НД можно об этом почитать.

В сообщении 22 все сказано.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 11:37

[Олега]

Этими пунктами я пытался не доказать, а предположить откуда берется этот коэффициент - 1,45, выражающий баланс между надежностью и экономией.
Бесспорно, выполнение требования 1,45In ≤ Iz повышает надежность цепи, но так же и её стоимость, увеличивая сечение.
...Неужели у нас законы физики другие?

Мне не понятен подход "наобум". 433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения." Ну понятно, коли речь о конкретном оборудовании, которое больше положенного не употребит. Но в остальных-то случаях откуда уверенность ?

[SAIGAK]

Мне не понятен подход "наобум". 433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения." Ну понятно, коли речь о конкретном оборудовании, которое больше положенного не употребит. Но в остальных-то случаях откуда уверенность ?

Не думаю, что здесь имеет место наобум или авось. Это разумный подход с целью найти золотую середину между надежностью и экономией, который выражается в коэффициенте 1.45.

Как разделить цепи на одни, где возможна длительная незначительная перегрузка, и на другие, где нет, - это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.

Остальные пункты -это которые ? б), в), г) из поста 22? К 45% там ничего не относится.

Они самые.
Значит, Вы идеалист, раз считаете, что не относятся.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 18:24

[Олега]

Не думаю, что здесь имеет место наобум или авось. Это разумный подход с целью найти золотую середину между надежностью и экономией, который выражается в коэффициенте 1.45.

Не нахожу разумным с целью удешевления ставить неполноценную защиту. Дороже выйдет, Где тонко там и рвется (народная мудрость).

где возможна длительная незначительная перегрузка

Там, где она принципиально возможна (подобрать набор оборудования ?). Длительная - уже от 4 минут. п.1.3.4

... и на другие, где нет, ... у меня нет ответа.

Отдельная группа на бойлер подходит ?

Они самые. Значит, Вы идеалист, раз считаете, что не относятся.

Непонятно употребление слова "идеалист" в контексте. Цифра 45% - вполне конкретная величина. При этом не 40 и не 50 к примеру. Должно быть обоснование в цифрах. Его нет.

Смотрим в ГОСТ Р 50571.5-94:
I2 ≤ 1,45IZ, - вот оно требование кратности

После прочтения в Пособии к ПУЭ "Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики" про кратность нужно смотреть в ПУЭ - п.3.1.11 (изменив Iн на Iтр.т.р.). Заметьте, для регулируемых АВ подход не изменился.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 21:37

[SAIGAK]

Не нахожу разумным с целью удешевления ставить неполноценную защиту. Дороже выйдет, Где тонко там и рвется (народная мудрость).

Для большинства случаев она возможно оказывается достаточной.

Там, где она принципиально возможна (подобрать набор оборудования ?). Длительная - уже от 4 минут. п.1.3.4

Дык данный пункт говорит о расчетном токе Ib при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы. А не конкретно о перегрузке. Расчетный ток так или иначе будет меньше номинального тока АВ, так как Ib ≤ In

Отдельная группа на бойлер подходит ?

Если бойлер один, то какая группа?
Мне кажется, что не подходит. Креститься не буду.

Непонятно употребление слова "идеалист" в контексте. Цифра 45% - вполне конкретная величина. При этом не 40 и не 50 к примеру. Должно быть обоснование в цифрах. Его нет.

Есть другая хорошая поговорка - "Практика - критерий истины".
Может это опытное число, которое складывается в том числе из названных мною пунктов.
Почему в 3.1.11. кратность для тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель, 80% а не 75% ? Непорядок! Необоснованно!

После прочтения в Пособии к ПУЭ "Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики" про кратность нужно смотреть в ПУЭ - п.3.1.11 (изменив Iн на Iтр.т.р.). Заметьте, для регулируемых АВ подход не изменился.

А я еще раз говорю - это Ваши догадки, так как зависимости в замечании не названы. И корректировка обосновывается неадекватным требованием ПУЭ к АВ с регулируемой характеристикой, о чем говорится в замечании.

Ответьте на вопросы: "До написания замечания требование п. 3.1.11., касающееся АВ с нерегулируемой характеристикой, In ≤ IZ было недостаточно для защиты? Сети горели? Об этом говорится в замечании? "

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 8:02

[Олега]

Для большинства случаев она возможно оказывается достаточной.

Мы повторяемся. "Авось пронесёт" - не должно применяться. Во всех режимах потребления защита обязана отрабатывать.

Дык данный пункт говорит о расчетном токе Ib при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы. А не конкретно о перегрузке.

Я о части 1.3.4: "При длительности включения более 4 мин, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы." Возможность перегрузки есть.

[SAIGAK]

Я о части 1.3.4: "При длительности включения более 4 мин, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы." Возможность перегрузки есть.

Я так понимаю, что наибольший ток в таком случае принимается за расчетный.
Далее как обычно выбираем аппарат защиты.
Откуда перегрузка?

По ГОСТ и старой (но действующей) редакции ПУЭ требования менее жесткие, чем в Пособии к гл.3.1 ПУЭ.
Я за Пособие, поскольку при его использовании исключается непонятка с отсутствием защиты кабеля в диапазоне возможных токов от Iд до Iр (1,45Iн). Теория вероятности не успокаивает.

Что же тогда такое коэффициент спроса? Уж не параметр ли, отражающий вероятность?

Еще раз. Вы согласны, что в Пособии говорится, что требования к выбору именно регулируемых АВ были неточны?
Вы согласны, что если это так, то изменения в ПУЭ должны касаться в первую очередь именно регулируемых АВ?

Я считаю, что в редакции главы 3.1 собирались для регулируемых АВ требование I2 ≤ IZ заменить на I2 ≤ 1.45IZ. Так как для нерегулируемых АВ условие I2 ≤ IZ не отражало зависимости от отключающего параметра I2, то авторы решили добавить логичное и универсальное условие и для нерегулируемых АВ - I2 ≤ 1.45IZ.

Правильнее (без сокращения) конечно "групповая линия" - одна из отходящих от группового щита. Это цепь, подключенная к отдельному защитному аппарату.
Так что думаю бойлер вам подойдёт.

Я не специалист. Я считал, что групповая линия - это линия, на которой сидит группа электропотребителей: группа лампочек, группа розеток, группа лифтов и т.п.
Какой ток принимать за расчетный в случае с бойлером?

Вроде - у бабушки на огороде. Проектировщик считает исходя из худших условий. Принимаю Iр равным 1,45Iн.

Проектировщик руководствуется нормативными документами. Я считаю, что Вы не так поняли замечание в Пособии.

Попробую придраться
Если уж быть идеалистом, как я Вас назвал, то желательно выяснить, до какой температуры нагреется изоляция при токе 1,45In в течение часа, пока не сработает АВ. Узнать, не испортится ли она. К тому же в ПУЭ не оговаривается время, за которое должен сработать АВ. А вдруг время 1 час, указанное в ГОСТ Р 50345-2010, не подходит для старенького ПУЭ?

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 14:00

[Олега]

Я так понимаю, что наибольший ток в таком случае принимается за расчетный.
Далее как обычно выбираем аппарат защиты.
Откуда перегрузка?

Расчетный ток цепи - это другая история
Аппарат защиты - ближайший больший (по ряду Iн) от расчетного, с к=1.1. и уже по нему выбираем кабель (прикидкой, начиная с кабеля, можно заниматься, но придешь все равно к тому же результату)
Перегрузка оттуда, откуда и бывает. Ток трогания ТР - это не отсечка МР, для срабатывания нужно время. От долей секунды до часов.

Что же тогда такое коэффициент спроса? Уж не параметр ли, отражающий вероятность?

Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.

Еще раз. Вы согласны, что в Пособии говорится, что требования к выбору именно регулируемых АВ были неточны?
Вы согласны, что если это так, то изменения в ПУЭ должны касаться в первую очередь именно регулируемых АВ?

Я считаю, что в редакции главы 3.1 собирались ...

Пояснить преамбулу замечания не могу. Но вывод очевиден : "Чтобы устранить эту нечеткость, ... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя."
Вы имеете право считать по иному.

Я считал, что групповая линия - это линия, на которой сидит группа электропотребителей: группа лампочек, группа розеток, группа лифтов и т.п.

Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Какой ток принимать за расчетный в случае с бойлером?

Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1

считаю, что Вы не так поняли замечание в Пособии.

Наверное и последнее предложение (вывод) в замечании авторы ПУЭ написали в следствии того, что сами ничего не поняли
По-моему резюме иначе как написано и понять невозможно.

.. желательно выяснить..

Интересно, так углубьтесь. Мне пока без нужды.

[SAIGAK]

Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.

Но пп. 1.3.3 и 1.3.4 являются хорошим примером косноязычия авторов ПУЭ. И чтобы понять смысл, заложенный в текст, надо попытаться его осмыслить. Вот некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному. О чистом длительном конечно же речь не идет. Так как это очевидно. Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3. При чем по сути в п. 1.3.4 говорится о повторно-кратковременном режиме. Считаю, что логично было бы эти пункты поменять местами.
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда. При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!

Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в

Другой пример странности авторов - из ПУЭ не понять по какой таблице определять длительный допустимый ток кабеля в трубе по 1.3.4 или 1.3.6. Тут обсуждали http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=345686

С учетом косноязычия авторов возвращаемся к замечанию в Пособии.
Авторы не предоставили редакцию главы 1.3, поэтому приходится догадываться о том, что они хотели сказать. И то, что лежит на поверхности, не обязательно является сутью.

Различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики.

Выводы:

1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. Понятно, что основной характеристикой АВ является I2, а не In. Предполагаю, что соотношение I2/In, выпускаемых АВ, находилось в определенном пределе. Намекаю - не более 1,45. Что повзоляло не контролировать это соотношение. Вспомните разговор о том, что нет АВ (нерегулируемых) с I2/In > 1,45. Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.

2) При написании ПУЭ авторы решили, что требование In ≤ IZ недостаточно для регулируемых АВ, так как не контролируется основная характеристика I2/In, коренным образом влияющая на защиту. Поэтому авторы значительно перестраховались и ввели для регулируемых АВ избыточное требование I2 ≤ IZ

3) Авторы решили, что надо избавиться от перестраховки. Предполагаю, что здесь и родилось I2 ≤ 1,45IZ. На том авторы не остановились и применили это универсальное требование к нерегулируемым АВ.
А в ГОСТ Р 50571.5-94 это же требование применяется и к плавким вставкам.

433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45≤IZ,
где IB ≤ рабочий ток цепи;
IZ ≤ допустимый длительный ток кабеля;
In ≤ номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.

Согласен. Коэффициент спроса касается надежности электроснабжения, а не безопасности.
Карта бита.

Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.

7.1.10. Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.
7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1

А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?


Только сейчас заметил - к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 дается сноска

В отечественной практике следует также выполнять требования «Правил устройства
электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.

Нде, авторы аццкие перестраховщики...

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 23:39

[Олега]

А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?

Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.

Нде, авторы аццкие перестраховщики...

Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.

Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.

6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.

Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.

Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".

некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному.

Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.

Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3.

Ничего страшного, повторенье - мать учения.

2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда.

Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").

При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в

Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.

[SAIGAK]

Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.

Нет не забыл, я Вас не понял. Только сейчас я понял, что Вы приводили пример, где нет возможности длительной перегрузки. А я думал, что Вы приводите пример, где есть продолжительная перегрузка. Вы вырезали кусок, процитировав меня, и я подумал, что Вы говорите о наиболее интересном случае, где есть перегрузка.

Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.

Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
С другой стороны получается, что даже алюминий, склонный к деградации, вполне был защищен требованием In ≤ IZ. А медь и подавно защищена. Правда здесь защита в большей степени касается и изоляции.
В общем считаю это слабым аргументом.

6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.

Я думаю, Вы поняли, что я признал свое неправильное понимание термина "групповая линия".

Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".

Я не вкладывал двойного смысла в слово "отсылал". У меня нет цели самоутверждаться за счет Вас.
"отослал" или "указал" - никакой разницы. Что такое длительный и так понятно, потому я Вас и не понял.

Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.

Касательно этого замечания - тут дело вкуса и не принципиальный момент. Я лишь высказал свое несогласие с авторами.

Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").

Не думаю, что сюда подходит термин из электротехники. Ну это так, придирка.
А вот чехарда имеется. Далее обосную.

Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.

Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.


Привожу цитату из ПУЭ:

Тп.в - выраженная в относительных единицах длительность рабочего периода (продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла).

т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.

Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).

Сообщение отредактировал SAIGAK - 19.7.2014, 12:58

[Олега]

Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?

А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?

В общем считаю это слабым аргументом.

Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.