Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

Профессиональные электрики никому не нужны , Падение престижа профессии и что делать?

Чих-пох
сообщение 1.4.2013, 23:48
Сообщение #1


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 1.4.2013
Из: Москва - Васюки
Пользователь №: 32069



О себе: Электрикой занимаюсь вот уже 13 лет. Родился и живу в Москве. Жена и ребенок один год.С клиентами всегда вежлив (один раз нахамил, до сих пор стыдно) Имею высшее образование Инженер-энергетик. В четвертом поколении электрик. Начинал работать в 15 лет с отцом на строительстве коттеджей (подай-принеси). Работал и на гос. предприятиях и в частных конторах, набирался опыта, узнавал секреты и уходил. Работа в электромонтаже мне быстро наскучила из-за монотонности (есть схема и по ней лепишь проводку). Перешел на вольные хлеба и тут жизнь "закрутилась"! Новые люди, общение, решение не стандартных вопросов, освоение смежных специальностей на ходу. Заказчиков как грязи в деревне. Но тут бахнул КРИЗИС, сначала (2-4 мес.) аномальный ажиотаж, а потом затишье, которое продолжается до сих пор. До кризиса зарплата составляла в районе 50-60тыс. руб., сейчас дай бог 15-25тыс.руб. Хватает только на хавчик, авто в снегу, нет денег на ОСАГО и тех.осмотр. Позволить мечтать себе о домике в деревне, в какой нибудь жопе даже не мечтаю, не говоря о том что бы заиметь когда нибудь квартиру. Имеется два сайта с оригинальным дизайном и раскрученных в нете один фирмы, другой персональный. Была своя фирма и рабочие, разогнал к чертям, потому что работу надо делать на пять с плюсом, а мастеров нет. Москвичи ленивые, а Гастарбайтеры не квалифицированные, те кто умеют делать свою работу хорошо, просят за нее сток, что я не могу "навариваться" на заказе.
Играл в тендерах и проигрывал, поскольку я не собирался экономить на дешёвой автоматике и людях.
Клиенты, личные наблюдения Большинству клиентов пох кто будет делать электрику, главное у них "скок точка?" или "сколько будет стоит однушка ?". В последнее время пошла тенденция "ремонт под ключ" или "квартира под ключ", заказчиков и подрядчиков не интересует профессионализм исполнителей, главное ЦЕНА. Но все меняется когда возникают проблемы с электрикой и весьма не малые, но и опять же платить за чужие ошибки ни кто не хочет, ведь ремонт сделан и все про платили. Менталитет россиян остался где то в 80-ых, что электрик это не бритый мужик, матерящийся и с перегаром. А оценивают мою работу просто, за бутылку сделаешь (особенность старого фонда квартир) или "почему так дорого?". С бригадирами у меня не сложилось, попадались только ушлые. А пахать за 500-700$ и ездить каждый день желания нет.
Мои коллеги: Дед и отец, а также два знакомых электрика и другие. Дед помер лет 5 назад, но электрику бросил лет за 10 до этого из-за не возможности заработать в ДЕЗе. Отец проработал в этом же ДЕЗе (ДЕЗ блатной, обслуживал элитный дом сотрудников НЦССХ Бакулева) уволился через пару лет, вслед за своим отцом и ушел на "вольные хлеба" так и скитался со мною, сводя концы с концами 15 лет. Другие: Одного зовут Сергей, лет 20 уже как шабашит. И второй мой идол блин! Электрик Коля, ему уже под 65, в электрике лет 40, прошёл огонь, воду и медные трубы. Делал Брежневу проводку на даче и прочей верхушки ЦК КПСС. Говорят все слово в слово: - "Ты молодой бросай эту ерунду ищи нормальную работу. В электрике денег уже нет, заработаешь только болячки".

Другие! блин! Специально посвящаю отдельный абзац. У нас по всей Москве пошла мода в ДЕЗы набирать гастролёров(гастарбайтеров) выдавая в день прибытия регистрацию, допуск до 1000В, койко-место и обещание платить 15тыс.руб. Теперь местные электрики, "потемнели", говорят на ломанном русском языке и имеют не обычное имя... Местные электрики не выдержали конкуренции и разбежались на "вольные хлеба". Рассказывать то что они творят, значит создавать отдельную тему. А про маляров-электриков все столбы обклеены и говорить нечего...

Итог: Узкие специалисты не востребованы, сейчас ценятся мастера всего или как их еще называют мастер-универсал. Цены сбиты конкурировать все тяжелее.

P.S.: Я по жизни оптимист, всегда улыбаюсь людям и настроение мне не возможно испортить.

Сообщение отредактировал с2н5он - 2.4.2013, 9:11
Причина редактирования: красным фломастером не балуемся и выражения выбираем


--------------------
Сделаю дешево и быстро проводку, меня вы на долго запомните - Маляр-электрик
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
uvk2
сообщение 25.8.2013, 7:58
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3597
Регистрация: 27.8.2011
Пользователь №: 24058



Цитата
они просто не электрики.Если лопнула например сварка,или там порвало цепь, поломался редуктор, короче почти любая поломка механическая она видимая и понятная любому начальнику.А вот то что вы вовремя заметили что начал греться силовой контакт и протянули его не дав случится аварии КТО ЭТО ВИДЕЛ? Это я конечно самый простой пример привел.
Вот и плохо, что в электриках работают не электрики, а кто попало - сантехники, футболисты, агрономы, связисты, которые в силу своей профнепригодности ограничили свои функции на уровне исполнения указаний свыше, а наверху тоже не боги, а вышеперечисленные, вот это я и называю дебилизмом. Непротянутый контакт привел к аварии и отключению ВСЕГО завода на пару-тройку часов. Устранили конечно. Но почему никто из вышестоящих не спросил - а почему у тебя г.энергетик случилась эта авария, и что ты лично сделал для того, чтобы она не случилась? Н не наказал его материально или хотя-бы административно? Хотя в трудовом кодексе есть статья о возмещении убытков, причиненных по твоей вине. Пока руководителей наших не начнут ставить раком за это и не заставят из собственного кармана оплачивать убытки от простоев этот бардак никогда не закончится. Датчик на ракете поставили не тем боком - шесть милиардов улетели в никуда (футболисты ракету собирали?) Поснимали кого-то, а деньги-то кто вернёт? Сколько полезного можно было сделать на эти средства! А за безаварийную работу оборудования людей надо поощрять. Тогда и не возникнет вопрос "КТО ЭТО ВИДЕЛ". Иначе получается что люди работают не ради дела, а ради собственного имиджа, ради того, чтобы их работу "увидели". И специально не делают того, что давно можно и нужно было сделать, чтобы в случае аварии их "заметили". Это ли не дурдом? За державу обидно и за профессию.

Сообщение отредактировал uvk2 - 25.8.2013, 8:14


--------------------
"Лучше ничем не заниматься, чем заниматься ничем." Плиний мл.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
шахтер
сообщение 25.8.2013, 9:52
Сообщение #3


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3095
Регистрация: 12.2.2010
Из: Ростовская обл.
Пользователь №: 17317



Цитата(uvk2 @ 25.8.2013, 8:58) *
Вот и плохо, что в электриках работают не электрики, а

Да нет я не то имел в виду. Как бы это объяснить,ну вот у меня на работе линия автоматическая с прессом. И вот пресс начинает бить неправильно дирочки на заготовке и вся линия гонит брак. Зовут меня (электрика) я вижу что мое все работает в режиме,причина или в механике самого пресса или в штампе или сбой пошел в воздушных клапанах. Зовут естественно наладчиков, механиков и спецов по пневматике. Те позаглядовали пожали плечами и разбрелись в разные стороны.Набежало начальство и начинает вешать собак на электрика потому что причина чтобы явная невидна и хрен кому что докажешь что ты не лошадь. Вот именно энергетик то поймет что там не наше но нет его рядом например. А механик может и догадывается что я прав но включает дурачка. И вот интересная еще хрень если электрик сказал что проблема не его и ошибся его за ошибку потом поимеют. А если ошибся например наладчик сказав что его штамп в норме и потом выяснится что не так, ему ничего не будет. Объяснение простое ну там же и правда не видно было.
У меня как то сложилось мнение что электриков недолюбливают начальники именно не связанные с электричеством,потому что не хрена не понимают и их это наверно напрягает или не знаю почему так. Вот недавно пошел у нас сбой на серводвигателе,и начальник производства досмотрел что на энкодере даже не того серводвигателя на подшипнике чуть помят пыльник. Вы думаете мы что смогли доказать ? Да хренушки один черт пришлось разобрать пол линии и заменить тот пыльник. А команду мы получили от большой тройки это директор, гл.инжинер ,нач. производства. Ну директор то понятно лох в электрике но главный то понимал что это глупость но промолчал. Потом купили новый серво и все работает как часы. Толи им просто денег было жалко, толи до хозяина боялись за деньгами топать. Потому можно сказать что проблема то наша не в том что работа там тяжелая,просто морально устаешь от глупых сказок чужих начальников электролохов, а свой блин не всегда рядом чтобы отгавкаться. я то могу и сам послать но уже начинаю боятся что добавлю в один прекрасный момент к словам хороший пендаль. Потому начинают мне глупость говорить я стараюсь уйти. А престиж ребята вернется верьте, уже нормальный вменяемый электрик стал редкой птицей в провинции (я конечно за производство говорю) так что года три и будем мы вообще в красной книге.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dimka1
сообщение 25.8.2013, 14:03
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3972
Регистрация: 2.1.2013
Пользователь №: 29924



Цитата(шахтер @ 25.8.2013, 10:52) *
Да нет я не то имел в виду. Как бы это объяснить,ну вот у меня на работе линия автоматическая с прессом. И вот пресс начинает бить неправильно дирочки на заготовке и вся линия гонит брак. Зовут меня (электрика) я вижу


Зовут обычно того, кто в этом деле шарит не только за себя, но и за того парня.... Запомните: "Возят на том, кто везет". В дальнейшем поменьше показывайте начальству свои знания и умения... Начальник это видит и, как хорошему специалисту, прибавляет не зарплату, а работу.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 25.8.2013, 14:03
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 6.12.2013, 19:16
Сообщение #5


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(Dimka1 @ 25.8.2013, 15:03) *
Запомните: "Возят на том, кто везет". В дальнейшем поменьше показывайте начальству свои знания и умения... Начальник это видит и, как хорошему специалисту, прибавляет не зарплату, а работу.

Расскажу один случай когда я напугался серьезно. Год назад, в наш городок (из вагончиков) на севере в лесотундре, приехал вездеход гусеничный, водителя поселили в наш вагон (вагон электриков, нас четверо). Водила вездехода говорит скоростя у вездехода полуавтоматические т.е. переключаются от кнопок, перестали работать кнопки, из 6 скоростей работает только 2, просит помогите разабраться, ну все наши электрики потихоничку в сторону свалили незаметно, остался я с ним один на кухне (чай пьем), а остальные электрики молча разбежались. Кому нужны чужие проблемы??? тем более если че напутаешь, то просто все сгорит синим пламенем и все. Может и я свалил бы, или отмазался, но он оказался мой земляк, да и расписатся в своей некомпетентности не хотелось (хотя я не автоэлектрик). Вобщем спросил у него, есть ли схема, он достал книгу, куча схем, посмотрел вечером в основном одни реле. Утром нашел у него тупо отлетели провода с фишки, некторые маркированые с ними проблем не было, припаял, а несколько без маркировки, думал куда же их прилепить, в общем два провода делать нечего прилепил наугад (а сам конечно переживаю). В общем поехали.... все работает, все скоростя переключаются, но чуем гарью запахло, вот тут я струхнул. остановились смотрим сзади дым валит, уже мужики с огнетушителями бегут. Я конечно думаю, ну все...., я что то перепутал. А оказалось он поехал на ручнике icon_biggrin.gif .
Он дал мне за работу 500 руб. А я сижу и думаю, а если бы спалил вездеход, что было бы?? Во первых позор (не справился, накосячил и т.д.), во вторых может удержали бы зарплату, вобщем не знаю, что было бы, но точно ничего хорошего.
А теперь ставлю на одну сторону 500 руб за то что наладил, а на другую чашу весь позор при неудаче..........



--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
электрофикатор
сообщение 26.12.2013, 22:32
Сообщение #6


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 27.10.2013
Из: кубань
Пользователь №: 36306



Цитата(Transformator @ 6.12.2013, 20:16) *
Расскажу один случай когда я напугался серьезно. ..........

риск-благородное дело! главное что помог!
Причина редактирования: не нужно цитировать полностью
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Чих-пох   Профессиональные электрики никому не нужны   1.4.2013, 23:48
- - Работник   По поводу не понимания работы электриков. Уже мног...   2.4.2013, 8:21
- - shpinel   Может проектировщиком попробовать? Образование у В...   2.4.2013, 9:59
- - электрик Дмитрий   ЦитатаРодился и живу в Москве. А вот здесь вы из О...   2.4.2013, 10:29
- - с2н5он   с учетом планируемого расширения Москвы, Орск это ...   2.4.2013, 11:43
- - Чих-пох   Родился в Москве потом жил в Орске, переехал в Мос...   2.4.2013, 11:58
- - сергей_абрамов   В стране бардак!!!Нормальная специальн...   2.4.2013, 19:59
|- - Degtyarev.S   Согласен!!! У нас на фирме. тоже за ...   2.4.2013, 20:04
- - Костян челябинский   Чет мы неактивно как то. Вон на мастерсити ТСу ско...   2.4.2013, 20:28
|- - Чих-пох   Цитата(Костян челябинский @ 2.4.2013, 21...   2.4.2013, 21:17
|- - Костян челябинский   Цитата(Чих-пох @ 3.4.2013, 0:17) Сла...   2.4.2013, 21:26
- - Гость сочувствующий   Цитата(Чих-пох @ 1.4.2013, 23:48) .....   2.4.2013, 21:42
- - Гость   С таким-то опытом в Китай свалить не пробовали? Та...   3.4.2013, 0:27
- - Из России   В РОСТЕЛЕКОМ попробуйте устроиться. Даже не стольк...   3.4.2013, 9:00
- - Сергей Г   Цитатакоторые ведут электромонтажные работы на стр...   3.4.2013, 12:25
- - Сунцов Денис   Я тоже уже как несколько лет расширил спектр оказы...   3.4.2013, 12:48
- - 220v-elektrik   Да вообщем-то автор очень точно отразил состояние ...   6.4.2013, 16:56
|- - Олегник   Цитата(220v-elektrik @ 6.4.2013, 17...   7.7.2013, 16:06
- - Сунцов Денис   Да и не только в сфере "сам себе режиссер...   6.4.2013, 20:05
- - Гость   Абсолютно согласен ! Я из Уфы, работал и на мо...   2.5.2013, 18:40
- - S-cream   Пфффф, ребята.... Один не хочет своими руками рабо...   2.5.2013, 19:57
- - uvk2   S-cream, озвученые вами цены это только работа или...   2.5.2013, 22:10
- - S-cream   только работа в нормальном объеме, без заморочей.   2.5.2013, 23:05
- - Сергей Г   ЦитатаРаботай, мать-перемать. да я не против, но у...   3.5.2013, 9:43
- - S-cream   ЦитатаА с каждым годом всё хуже! не замечаю. Ц...   3.5.2013, 16:40
- - Гость дмитрий   Здравствуйте. Я прочитал тему и меня тоже беспокои...   14.5.2013, 23:13
- - NikELektrik   S-cream, "земляк", ну ты и раскрутился ...   7.7.2013, 16:42
- - S-cream   NikELektrik, Здароф! только приехал. СТарые кл...   7.7.2013, 21:41
- - NikELektrik   Норм Здаров! У меня только знакомые-пенсион...   7.7.2013, 21:57
- - шахтер   А мне кажется не все так печально если на производ...   7.7.2013, 22:56
|- - Teac   Я в шоке с Вас если честно. Мы тут недавно делали ...   14.7.2013, 0:43
|- - зелёный желторотик   Цитата(Teac @ 14.7.2013, 0:43) ездит на в...   16.7.2013, 11:20
- - Костян челябинский   Teac, я когда играл в преф, у нас была поговорка ...   15.7.2013, 19:16
- - Гость   "Уфа - активно застраивающийся город, так что...   17.8.2013, 11:34
|- - шахтер   Цитата(Гость @ 17.8.2013, 11:34) "Уф...   24.8.2013, 19:24
|- - Уася   Я тут уже отписывался про то, что нашёл хорошую ра...   28.11.2013, 16:56
- - uvk2   ЦитатаЯ тут поработал на одном заводе так там все ...   17.8.2013, 18:33
- - Гость   Как то по телеку была передача,про наших электрико...   18.8.2013, 11:16
- - Сергей Г   ЦитатаОхреневать уже устал. А массовый идиотизм ид...   19.8.2013, 9:04
- - Гость_Edd_*   Цитатана ППР ложили У нас на заводе такая же проб...   22.8.2013, 23:11
- - ALEKS56   Мой приятель в советское время работал в городе в ...   23.8.2013, 20:46
- - uvk2   ЦитатаЧем меньше работает ремонтник, тем лучше он ...   23.8.2013, 23:11
|- - с2н5он   Цитата(uvk2 @ 24.8.2013, 0:11) "Ну б...   24.8.2013, 9:58
- - uvk2   Цитатаони просто не электрики.Если лопнула наприме...   25.8.2013, 7:58
|- - шахтер   Цитата(uvk2 @ 25.8.2013, 8:58) Вот и плох...   25.8.2013, 9:52
|- - Dimka1   Цитата(шахтер @ 25.8.2013, 10:52) Да нет ...   25.8.2013, 14:03
||- - Transformator   Цитата(Dimka1 @ 25.8.2013, 15:03) Запомни...   6.12.2013, 19:16
||- - электрофикатор   Цитата(Transformator @ 6.12.2013, 20:16) ...   26.12.2013, 22:32
|- - зелёный желторотик   Цитата(шахтер @ 25.8.2013, 10:52) А прест...   25.8.2013, 16:59
|- - шахтер   Цитата(зелёный желторотик @ 25.8.2013, 16...   25.8.2013, 22:40
- - Sinus   Будешь молчать и ждать/подстраиваться, на твое мес...   25.8.2013, 13:32
- - uvk2   Цитатаа свой блин не всегда рядом чтобы отгавкатьс...   25.8.2013, 15:58
|- - Dimka1   Цитата(uvk2 @ 25.8.2013, 16:58) Где выход...   25.8.2013, 16:37
- - elelektrik5544   Друзья, напишу в поддержку своей профессии- Электр...   6.12.2013, 13:33
- - Сунцов Денис   Я пришел к выводу, что в России (ну хотя бы примен...   6.12.2013, 17:44
- - Амур50   Я бы в этот вездеход тоже бы влез... В электрике и...   7.12.2013, 21:32
- - Джин   Работаю в Московской области. Бывает вакансия виси...   7.12.2013, 22:59
- - S-cream   Джин, а что - 40 килорублей для Мск и МО это много...   8.12.2013, 9:55
|- - зелёный желторотик   Цитата(S-cream @ 8.12.2013, 9:55) Дж...   8.12.2013, 11:14
|- - Джин   Цитата(зелёный желторотик @ 8.12.2013, 11...   8.12.2013, 12:31
|- - зелёный желторотик   Цитата(Джин @ 8.12.2013, 12:31) Сейчас пр...   8.12.2013, 12:43
|- - Transformator   Цитата(зелёный желторотик @ 8.12.2013, 13...   13.12.2013, 17:58
- - Джин   Лично я двоих, троих обучил точно за свою практику...   8.12.2013, 13:04
- - uvk2   ЦитатаМолодёжь, говорите, работать руками не хочет...   8.12.2013, 13:16
|- - зелёный желторотик   Цитата(uvk2 @ 8.12.2013, 13:16) А на теле...   8.12.2013, 14:06
- - Амур50   Не хотелось бы ругать нашу молодежь... Досталось и...   8.12.2013, 14:33
- - uvk2   Цитатауходить в землянку под Смоленском, открещива...   8.12.2013, 18:05
- - S-cream   Парни, я вот от ЗЖ увидел ответ по зарплате, да. ...   8.12.2013, 19:13
|- - зелёный желторотик   Цитата(S-cream @ 8.12.2013, 19:13) П...   8.12.2013, 21:55
|- - elelektrik5544   Цитата(зелёный желторотик @ 8.12.2013, 22...   9.12.2013, 8:05
- - Roman D   Дали мне напарника двадцати лет от роду, заочника ...   8.12.2013, 22:57
- - Гость сочувствующий   Я начинал свою карьеру с ученика электромонтажника...   9.12.2013, 8:21
|- - Dimka1   Цитата(Гость сочувствующий @ 9.12.2013, 9...   9.12.2013, 13:51
- - uvk2   А кто их будет готовить, если на производстве спец...   9.12.2013, 11:38
|- - elelektrik5544   Цитата(uvk2 @ 9.12.2013, 12:38) А кто их ...   10.12.2013, 21:05
|- - scasi   Цитата(elelektrik5544 @ 11.12.2013, 1:05)...   24.12.2013, 4:22
|- - elelektrik5544   Цитата(scasi @ 24.12.2013, 5:22) 1. Дружи...   26.12.2013, 18:18
- - Сергей Г   Цитатачем мальчикам-девочкам в Эльдорадо? Которые ...   9.12.2013, 12:25
- - ScorpionXXX   Прочитал вашу дискуссию и решил написать свое мнен...   9.12.2013, 12:38
|- - зелёный желторотик   Цитата(ScorpionXXX @ 9.12.2013, 12:38) И ...   9.12.2013, 13:35
- - S-cream   Dimka1, Ну, бумага бумагой, а если не получается у...   9.12.2013, 16:19
|- - Dimka1   Цитата(S-cream @ 9.12.2013, 17:19) D...   9.12.2013, 17:03
- - savelij®   ЦитатаИз Москвы, в Питер, вагоны на ремонт катят, ...   9.12.2013, 16:20
- - Сергей Г   ЦитатаНе сильно пессимистично получилось?... icon_...   9.12.2013, 17:04
- - S-cream   Dimka1, а ведь можно и подписывать соглашение - не...   9.12.2013, 20:48
|- - Dimka1   Цитата(S-cream @ 9.12.2013, 21:48) D...   9.12.2013, 21:03
- - Амур50   На улице -10 , прохладно. Сегодня будем шурфить КЛ...   10.12.2013, 5:55
- - Сергей Г   ЦитатаМолча неа, при помощи кирки, лопаты и какой ...   10.12.2013, 15:01
- - J72   Высота престижа прямо пропорциональна размеру зряп...   10.12.2013, 16:43
- - ScorpionXXX   ЦитатаДа ладно Вам... сказки рассказывать ... Я п...   11.12.2013, 7:52
|- - зелёный желторотик   Цитата(ScorpionXXX @ 11.12.2013, 7:52) Ес...   11.12.2013, 22:18
- - Костян челябинский   Вот смотрите. Большинство здесь посыпает голову пе...   12.12.2013, 9:24
- - ScorpionXXX   По поводу что кто-то делает дешевле. Машины в евро...   12.12.2013, 10:23
- - Костян челябинский   Пошлины мы уже не можем задирать, т.к. теперь ВТО ...   12.12.2013, 17:10
- - ScorpionXXX   ЦитатаКстати, тот аутсорсинг, про который пишете в...   13.12.2013, 7:55
|- - Ixtim   Цитата(ScorpionXXX @ 13.12.2013, 7:55) ес...   19.1.2014, 9:32
- - Костян челябинский   Ну тогда я не понял вас сразу.   13.12.2013, 17:05
- - ctc   Настоящий энергетик - это диагноз! А стоимость...   22.12.2013, 16:15
|- - J72   Цитата(ctc @ 22.12.2013, 17:15) Настоящий...   23.12.2013, 20:39
- - offeron   Цитата(S-cream @ 2.5.2013, 20:57) Им...   20.1.2014, 6:58
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 11.1.2026, 15:17
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены