Выбор автоматических выключателей Опции

[igodol]

Добрый день уважаемые господа и солнечных Вам выходных!
Ситуация следующая. При проведении электромонтажных работ в здании одной из общеобразовательных школ, которые производила наша подрядная организация (я мастер участка) столкнулись с такой проблемой. Выбор автоматических выключателей проектная организация произвела (как мы поняли) по сечению питающего проводника, абсолютно не обращая внимания на ток нагрузки. Чтобы было понятней, приведу конкретный пример (выписка из проекта).
№1
1. Розеточная группа актового зала (кабель ВВГнг 3х2.5).
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=2кВт
4. In=9,09А
5. тип защитного устройства дифф.автомат АД 12 на ток 25А.
№2
1. Гр. освещения лестничной клетки (кабель ВВГнг 3х1,5)
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=0,32кВт
4. In=1,47А
5. тип защитного устройства автомат ВА 47-29С на ток 16А.
Инспектор, курирующий объект увидив это, сказал привести в соответствие с нагрузкой потребителей, проектная организация отказывается "перекраивать" проект и ссылается на то, что автоматы подобраны по сечению питающего кабеля и больше это ни как не регламентируется. Я постаралась как то разобраться (да и специалист в области норм и правил я пока некудышний, только год как отработала после техуниверситета, а знать хочеться), но тупо закопалась в бумагах и НТД. И получается, что я оказалась между молотом и наковальней, и с двух сторон АВТОРИТЕТЫ (по крайней мере для меня). Если Вам не жалко времени объясните (желательно со ссылками на НТД) кто все же из них прав. Спасибо.

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 8:21

[Олега]

1. Опять фантазируете. О сечении линии вам покуда никто не сообщал.
2. Что это за термин появился - "раннее отключение" ? Очевидно, что не из п.3.1.4.
Вижу, прочитаны скобочки из этого пункта в отношении термина "перегрузка".
"Раннее отключение" - это скорее на заре, с первыми петухами.
По-моему в п.3.1.4. все предельно ясно написано: "..следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков", а не стремиться "снимать больше тока".

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 17:14

[ink_elec]

1. Опять фантазируете. О сечении линии вам покуда никто не сообщал.
2. По-моему в п.3.1.4. все предельно ясно написано: "..следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков", а не стремиться "снимать больше тока".

1 Не пугайте, неужели менее 1,5мм2?
2 А там где нет ЭО, то + 0,06кВт на розетку.А срабатывать АВ начнет, так у вас СП есть, знаем уже.

[Олега]

1 Не пугайте, неужели менее 1,5мм2?
2 А там где нет ЭО, то + 0,06кВт на розетку.А срабатывать АВ начнет, так у вас СП есть, знаем уже.

2. Не пугайте, АВ срабатывать не начнет, не с чего. Дяденька с аппаратом 3,5 кВт в "групповой" не предвидится.
А СП действительно есть. И ГОСТ с розетками номиналом 10А тоже. И п.3.1.4 о том ка выбирать тоже в силе.
А вот на документ предписывающий избегать "раннего отключения" установкой АВ на 16А вам никак не сослаться . По причине отсутствия.
Получается сплошное ИМХО однако..
1. Вздохните свободно - не менее. Но АВ 16А применять не стану, не уговорите.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 17:46

[ink_elec]

1. Дяденька с аппаратом 3,5 кВт в "групповой" не предвидится.
2 А вот на документ предписывающий избегать "раннего отключения" установкой АВ на 16А вам никак не сослаться

1 А как же я?
2 Все зависит от статуса оппонентов! Будь я инспектор, а уж тем более заказчик...

Получается сплошное ИМХО

Так и речь не о нарушении безопасности!

[Олега]

1. А как же я?
2. Все зависит от статуса оппонентов! Будь я инспектор, а уж тем более заказчик...
3. Так и речь не о нарушении безопасности!

1. Простите, а вы у нас в садике кто ?
2. Требования Заказчика (и его службы) - святое. К ним очень даже прислушиваемся.
А будь вы инспектором, я спросил бы то же самое - про норматив. И какие б были ваши доказательства ? Правильно, никакие.
3. О чем бы речь ни шла, одним ИМХОм долбить столько времени в макушку оппонента не солидно.
Появятся ссылки на нормативы (не пустые !), можно будет вернуться к обсуждению. А пока не вижу смысла в продолжении беседы.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 18:05

[ink_elec]

1. Простите, а вы у нас в садике кто ?
2. Требования Заказчика (и его службы) - святое. К ним очень даже прислушиваемся.
А будь вы инспектором, я спросил бы то же самое - про норматив. И какие б были ваши доказательства ? Правильно, никакие.
3. О чем бы речь ни шла, одним ИМХОм долбить столько времени в макушку оппонента не солидно.
Появятся ссылки на нормативы (не пустые !), можно будет вернуться к обсуждению. А пока не вижу смысла в продолжении беседы.

1 Я, я - бэтмэн.
2 Не, п.3.1.4 на моей стороне, вам дешевле согласиться будет. Не в Америке поди живем.
3 Значит так и остались при своих.

[Олега]

я - бэтмэн.

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:16) *
icon_lol.gif В каком месте ?

В которой введены ограничения на отключения.

Вот весь пунктик, чтоб был перед носом.

"3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.)".
То, что пытаетесь использовать я выделил синеньким, если не возражаете.
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках. Я вам зелёненьким выделил.
Перегрузки цепи, вызванные подключением нагрузки сверх номинала АВ, выбранного по расчетной величине "по возможности наименьшим", обязаны быть отключены.
Что имеете возразить ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 20:48

[ink_elec]

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Так я и не сотрудник "яслей", мне ваше расписание ....

Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках.
Что имеете возразить ?

т.п. и означает, что при превышение Iр в групповой цепи, но не выходя за рамки п.3.1.11, линию не отключать, пусть люди пользуются. А вам за это честь и хвала.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 21:07

[Олега]

Так я и не сотрудник "яслей", мне ваше расписание ....

Так и очень хорошо. Не то что втыкать 3,5 кило куда попало, вас там принципиально быть не должно.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:43) *
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках.
Что имеете возразить ?

т.п. и означает, что при превышение Iр в групповой цепи, но не выходя за рамки п.3.1.11, линию не отключать

Ошибаетесь. "Т.п." означает "тому подобное", а подключение нагрузок сверх предусмотренных в расчетах не является подобной кратковременной , это уже долговременная нагрузка, покуда из розетки не вынут, сама она за ограниченное время не прекратится.
Можете прочесть в Пособии к гл.3.1, что авторы имели в виду:
"3. К ПАРАГРАФУ 3.1.4
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых
направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на
обеспечение работы электроустановок без ложных отключений."
И много примеров. Вашего представления там рядом не стояло.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 22:34

[ink_elec]

В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых
направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на
обеспечение работы электроустановок без ложных отключений."
И много примеров. Вашего представления там рядом не стояло.

Так я вам про ложные отключения и говорю. А отсутствие в пособии примера - не аргумент.

"Следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам "

Следует защищать линию.

[Олега]

Так я вам про ложные отключения и говорю. А отсутствие в пособии примера - не аргумент.

Это как раз аргумент, в отличии от ИМХа по "т.п."
Ваш пример отсутствует потому, что это не кратковременная перегрузка. Вспоминайте, что такое кратковременный перегруз, сколько он длится, обсуждали. Кратковременная перегрузка обусловлена либо большими пусковыми токами, либо совпадением по времени работы технологического оборудования. Но только для учтенного в проекте и включенного в расчетную мощность. А иначе конца и края возможного роста нагрузки не видать. И АВ на 16 после включения второго агрегата 3,5 кВт отключится. Это не кратковременная перегрузка.
Пусковые токи от установленного оборудования отсутствуют. Совпадения бояться нет причин - групповая розеточная цепь расчитывается с Кс=1

Следует защищать линию.

Следует следовать написанному: "выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам". Здесь никаких вариантов. Считай и выбирай ближайший.
А линия будет защищена, не сомневайтесь. Особенно когда ее выбирают после выбора АВ.

Сообщение отредактировал Олега - 24.7.2013, 18:22

[ink_elec]

И АВ на 16 после включения второго агрегата 3,5 кВт отключится.

Потому что превышен допустимый длительный ток для кабеля.

Кратковременная перегрузка обусловлена либо большими пусковыми токами, либо совпадением по времени работы технологического оборудования.
Следует следовать написанному: "выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам". Здесь никаких вариантов.

Как это нет? Это токи порядка срабатывания ЭМР, значит в АВ при этом ТР может и не быть. Требования к защите по перегрузке в 3.1.11.
По пособию к ПУЭ 3.1, по п.3.1.11
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*10мм2, при уставке предохр.40А.
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*2,5мм2, при АВ 16А.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.7.2013, 20:36

[Олега]

Как это нет? Это токи порядка срабатывания ЭМР, значит в АВ при этом ТР может и не быть.

При чем здесь порядок ? я вам толкую, что пункт 3.1.4 для кратковременных нагрузок, чем такие нагрузки вызваны понятно, именно такие перегрузки, штатного оборудования, не должны приводить к отключениям. А вы откровенно включаете дурачка про уровень, который возможно и отключит АВ, но только не по причине кратковременного перегруза из п.3.1.4. а по причине включения непредусмотренных нагрузок.
И про "ТР может и не быть", это для чего сказано ? Поясните.
" Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях" Предлагаете модульные АВ потрошить ?

Потому что превышен допустимый длительный ток для кабеля.

Так и десятка прекрасно сработает при превышении допустимого тока для кабеля 1,5.
Понятно, добрый бэтмен предлагает везде завысить сечения на всякий непредвиденный случай. Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт

[ink_elec]

я вам толкую, что пункт 3.1.4 для кратковременных нагрузок, чем такие нагрузки вызваны понятно, именно такие перегрузки, штатного оборудования, не должны приводить к отключениям.

До сих пор считаете, что пункт относится к защите от перегрузки?

А вы откровенно включаете дурачка про уровень, который возможно и отключит АВ, но только не по причине кратковременного перегруза из п.3.1.4. а по причине включения непредусмотренных нагрузок.

То есть, то что в случае срабатывания АВ, рассчитанного по неким воображаемым цифрам (0,06кВт на розетку), виноват потребитель? Может еще заставим этого "недоразвитого" выучить все НТД, чтобы не нарушал решения проекта?

И про "ТР может и не быть", это для чего сказано ? Поясните.

По п. 3.1.4 ТР не рассматривается.

" Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях" Предлагаете модульные АВ потрошить ?

Нет, защищать кабель, при этом не увлекаться не обязательными отключениями.

Так и десятка прекрасно сработает при превышении допустимого тока для кабеля 1,5.

Мы уже обсуждали, что 10А защищает кабель, но при этом есть недостатки.

Понятно, добрый бэтмен предлагает везде завысить сечения на всякий непредвиденный случай.

Где я это предлагал? Я говорил лишь о 16А, при этом 1,5мм2(минимальное сечение) при определенных условиях прокладки вполне способен это выдержать.

Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт

Речь была о расчетном токе, а не о номинале АВ.

[Олега]

То есть, то что в случае срабатывания АВ, рассчитанного по неким воображаемым цифрам (0,06кВт на розетку), виноват потребитель? Может еще заставим этого "недоразвитого" выучить все НТД, чтобы не нарушал решения проекта?

"Воображаемая" в ВСН была 0,1. С ней получалось много. посчитали-усреднили.. и приняли такую Норму. То, что с вашим ИМХом не совпадает - извините. В моем конкретном случае, даже увеличенная вдвое-трое (от реально присутствующей) нагрузка не отключит АВ 10А.
Если найдется реальный бэтмен, подключивший к одной цепи два агрегата по 2 кВт то произойдет факт отключения и 16-амперного, безобразие какое. (защищенность линии она и при 10А обеспечена, не приплетаем).

3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках.
Из пособия:
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на обеспечение работы электроустановок без ложных отключений.
Про защиту от перегрузок ни слова.

Я уже торчу, любезный.
3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках
Вы читаете до "не отключали" и срываете стоп-кран ?
Пособие должно было помочь вам различать кратковременные перегрузки (с предсказуемыми величинами) от безразмерной возможности подключения дополнительных потребителей, а вы и "ложные" под свое ИМХО пытаетесь приспособить.

Цитата(Олега @ 26.7.2013, 21:35) *
Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт icon_wink.gif

Речь была о расчетном токе, а не о номинале АВ.

Не придумывайте пожалуйста.
Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.
О.- А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.
Ink - Да столько же, наверно, 6А не больше.
О. - А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.
(и тут inc насторожился )
Ink - Куда ты ведешь нас Сусанин - герой?..


Сообщение отредактировал Олега - 27.7.2013, 9:20