Выбор автоматических выключателей Опции

[igodol]

Добрый день уважаемые господа и солнечных Вам выходных!
Ситуация следующая. При проведении электромонтажных работ в здании одной из общеобразовательных школ, которые производила наша подрядная организация (я мастер участка) столкнулись с такой проблемой. Выбор автоматических выключателей проектная организация произвела (как мы поняли) по сечению питающего проводника, абсолютно не обращая внимания на ток нагрузки. Чтобы было понятней, приведу конкретный пример (выписка из проекта).
№1
1. Розеточная группа актового зала (кабель ВВГнг 3х2.5).
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=2кВт
4. In=9,09А
5. тип защитного устройства дифф.автомат АД 12 на ток 25А.
№2
1. Гр. освещения лестничной клетки (кабель ВВГнг 3х1,5)
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=0,32кВт
4. In=1,47А
5. тип защитного устройства автомат ВА 47-29С на ток 16А.
Инспектор, курирующий объект увидив это, сказал привести в соответствие с нагрузкой потребителей, проектная организация отказывается "перекраивать" проект и ссылается на то, что автоматы подобраны по сечению питающего кабеля и больше это ни как не регламентируется. Я постаралась как то разобраться (да и специалист в области норм и правил я пока некудышний, только год как отработала после техуниверситета, а знать хочеться), но тупо закопалась в бумагах и НТД. И получается, что я оказалась между молотом и наковальней, и с двух сторон АВТОРИТЕТЫ (по крайней мере для меня). Если Вам не жалко времени объясните (желательно со ссылками на НТД) кто все же из них прав. Спасибо.

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 8:21

[Олега]

Делаю дет. сад. В групповой предвидится телевизор, аквариум, муз.центр. Всё. Включение радиатора не предвидится - ставлю эл.обогрев пола. И нафига там АВ 16А? Чем нежнее защита, тем безопаснее. И детям и имуществу. Вот вам и смысл. Или и тут по-упрямитесь ?

Розеточные группы не вижу смысла менее 16 А делать.

А в случае применения двух розеток на 16А не видите смысла делать группу менее 32А ?
Внесите свои предложения по изменению порядка расчета нагрузок розеточной цепи.
Пока СП не переписан, проектировщик должен считать.

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2013, 20:53

[ink_elec]

Делаю дет. сад. В групповой предвидится телевизор, аквариум, муз.центр. Всё. Включение радиатора не предвидится - ставлю эл.обогрев пола. И нафига там АВ 16А? Чем нежнее защита, тем безопаснее. И детям и имуществу. Вот вам и смысл.

Реконструкция электроснабжения проводится не на один десяток лет и не нужно подменять понятия обеспечения надежности электроснабжения безопасностью. Снижение номинала АВ в данном случае на безопасность не роляет.
А ограничение пользователя в использовании ЭО до 3,5кВт не в вашу пользу, так как не обеспечиваете надежность. Что вы там запроектировали, если при токе выше 5А(суммарная мощность ЭО) требуется отключение?

А в случае применения двух розеток на 16А не видите смысла делать группу менее 32А ?

Это лишь плод вашего воображения.

Внесите свои предложения по изменению порядка расчета нагрузок розеточной цепи.

Для начала увеличьте значимость надежности и все встанет на свои места.

Пока СП не переписан, проектировщик должен считать.

Iр ни кто не заставляет брать в несколько единиц ампер.

[Олега]

Снижение номинала АВ в данном случае на безопасность не роляет.

Да что вы говорите.. На ваш взгляд быстродействие АВ не зависит от соотношения (кратности) тока КЗ и номинала АВ? От быстродействия не зависит время нахождения под напряжением прикосновения ? От этого быстродействия не зависит количество энергии пропускаемой в сеть за время КЗ? От этого кол-ва не зависит мощность дуги и ее последствия ?

А ограничение пользователя в использовании ЭО до 3,5кВт не в вашу пользу, так как не обеспечиваете надежность. Что вы там запроектировали, если при токе выше 5А(суммарная мощность ЭО) требуется отключение?

Что-то у вас совсем все поперемешалось - и надежность и ограничение.
Еще раз медленно: эл.оборудования мощностью 3,5 кВт в помещении "групповая" не предвидится. Розеточная группа для оборудования (перечень которого представлен заказчиком и отражен в разделе ТХ) подключена к АВ 10А. Этого вполне достаточно.

Это лишь плод вашего воображения.

Да нет же, вашего. Это у вас в помещении групповой д/с непременно должен находиться аппарат с мощностью 3,5 кВт. А если и не имеется, то должна быть возможность его подключения. Так на всякий случай. На основании того, что дескать выпускаются розетки с номиналом 16А. Ну а если в этой цепи уже подключен один аппарат 3,5 кВт, но есть вторая розетка на 16А, вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт. Иначе это ограничение прав потребителя и снижение надежности ЭУ

Для начала увеличьте значимость надежности и все встанет на свои места.

При полученном Iр. 6,5А (с учетом пустующих) выбор АВ 10А видится надежным .

Iр ни кто не заставляет брать в несколько единиц ампер.

Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД
Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

[ink_elec]

Да что вы говорите.. На ваш взгляд быстродействие АВ не зависит от соотношения (кратности) тока КЗ и номинала АВ? От быстродействия не зависит время нахождения под напряжением прикосновения ? От этого быстродействия не зависит количество энергии пропускаемой в сеть за время КЗ? От этого кол-ва не зависит мощность дуги и ее последствия ?

Не о том вы говорите.
Во первых речь о перегрузке и работе теплового расцепителя, отличия от ЭМР и токов КЗ все же есть. Во вторых быстродействие ЭМР зависит от величины тока КЗ, при этом рассматривали номиналы АВ до 16 А. Может вспомним про характеристику ЭМР? Надеюсь вы не будете опровергать что АВ 16А имеет право сработать быстрее чем АВ 10А по причине разных характеристик ЭМР? И не забываем о УЗО, который дублирует защиту при косвенном прикосновении. В общем не вижу причин для паники.

Что-то у вас совсем все поперемешалось - и надежность и ограничение.
Еще раз медленно: эл.оборудования мощностью 3,5 кВт в помещении "групповая" не предвидится. Розеточная группа для оборудования (перечень которого представлен заказчиком и отражен в разделе ТХ) подключена к АВ 10А. Этого вполне достаточно.

При этом уровень защищенности не повышается и не снижается.

Да нет же, вашего. Это у вас в помещении групповой д/с непременно должен находиться аппарат с мощностью 3,5 кВт. А если и не имеется, то должна быть возможность его подключения. Так на всякий случай. На основании того, что дескать выпускаются розетки с номиналом 16А. Ну а если в этой цепи уже подключен один аппарат 3,5 кВт, но есть вторая розетка на 16А, вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт. Иначе это ограничение прав потребителя и снижение надежности ЭУ

Где я говорил о превышении 3,5кВт на линию? Пока что об этом говорите только вы.

Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

16А уже подтверждал. Ставить АВ номиналом менее 16А не повышает безопасность, а бесперебойность питания снижает.

Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД

Гост Р на штепсельные соединители это и есть не с потолка.

[Олега]

Во первых речь о перегрузке и работе теплового расцепителя, отличия от ЭМР и токов КЗ все же есть.

Нет никакой перегрузки, сколько можно повторять, утомили. Установленный АВ и кабель соответствуют заявленным потребителям в группе.

Надеюсь вы не будете опровергать что АВ 16А имеет право сработать быстрее чем АВ 10А по причине разных характеристик ЭМР?

Давайте без размазывания. Берем одну характеристику, одного производителя, сделанного в том же месте, в то же время.. Только номинал разный. Сработает быстрее тот, у которого кратность больше.

При этом уровень защищенности не повышается и не снижается.

Повышается-повышается см. выше.

Где я говорил о превышении 3,5кВт на линию? Пока что об этом говорите только вы.

А я и не говорил, что вы уже говорили.
"вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт"
Это логическое продолжение ваших требований по непременной возможности в любом месте подключить некий аппарат в 3,5 кВт


Цитата(Олега @ 22.7.2013, 3:07)
Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

16А уже подтверждал. Ставить АВ номиналом менее 16А не повышает безопасность, а бесперебойность питания снижает.

Чем подтверждал, каким документом ? ИМХО однако голословное остается..
Что вы заладили "бесперебойность".. Что это такое по-вашему ?

Цитата(Олега @ 22.7.2013, 3:07)
Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД

Гост Р на штепсельные соединители это и есть не с потолка.

И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 14:07

[ink_elec]

Нет никакой перегрузки, сколько можно повторять, утомили.

Как это нет? Тема посвящена защите от токов перегрузки.

Установленный АВ и кабель соответствуют заявленным потребителям в группе.

А задание вам кто писал? Специалист по энергетике или зам директора по непонятным ответам с гуманитарным образованием?

Давайте без размазывания. Берем одну характеристику, одного производителя, сделанного в том же месте, в то же время.. Только номинал разный. Сработает быстрее тот, у которого кратность больше.

Откуда такие сведения? АВ при кратности тока 5(В) или 10(С)должен сработать менее чем за 0,1с. Так что имеют право сработать оба. Поэтому роляет не только номинал, но и характеристика ЭМР, чего не скажешь о ТР при перегрузке.

Повышается-повышается см. выше.

Выше вообще не по теме, о токах КЗ.

И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Указан номинальный ток изделия.

Что вы заладили "бесперебойность".. Что это такое по-вашему ?

Отсутствие перебоев подачи э/э в линии. Отключения проводятся в обоснованном (пред аварийном/аварийном) случае.

[Олега]

Как это нет? Тема посвящена защите от токов перегрузки.

Да тема посвящена.. Только в рассматриваемом случае (в помещении "групповая") перегрузки никакой нет, где вы её увидели ? Что это такое в вашем понимании? что перегружено ?

А задание вам кто писал? Специалист по энергетике или зам директора по непонятным ответам с гуманитарным образованием?

Писал специалист, понимающий, что максимальный номинал бытовой розетки (в ГОСТ) не обязывает выполнять розеточную цепь с АВ на 16А

Откуда такие сведения? АВ при кратности тока 5(В) или 10(С)должен сработать менее чем за 0,1с. Так что имеют право сработать оба. Поэтому роляет не только номинал, но и характеристика ЭМР, чего не скажешь о ТР при перегрузке.

"Роляет" сравнение характеристик в зоне отсечки и ограничение удельной пропускаемой энергии.

Выше вообще не по теме, о токах КЗ.

Перегрузки нет, так хоть про КЗ

Цитата(Олега @ 22.7.2013, 17:04)
И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Указан номинальный ток изделия.

И что из этого следует ? Какова взаимосвязь ?

Отсутствие перебоев подачи э/э в линии. Отключения проводятся в обоснованном (пред аварийном/аварийном) случае.

И кто же это собирается линию необоснованно отключить ? У кого поднялась рука на детишек? Где-то назрела предаварийная/аварийная ситуация ?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 15:53

[ink_elec]

Только в рассматриваемом случае (в помещении "групповая") перегрузки никакой нет, где вы её увидели ?

Так может и защищаться там не от чего?
Допускается не устанавливать устройства защиты:на участках электропроводки, по которым не может протекать ток перегрузки, при условии, что эта проводка защищена от коротких замыканий.

Писал специалист, понимающий, что максимальный номинал бытовой розетки (в ГОСТ) не обязывает выполнять розеточную цепь с АВ на 16А

Так может он не понимает, что при реконструкции обеспечивается не только безопасность?

"Роляет" сравнение характеристик в зоне отсечки и ограничение удельной пропускаемой энергии.

Так это тоже нужно учитывать при выборе АВ?

И кто же это собирается линию необоснованно отключить ? У кого поднялась рука на детишек? Где-то назрела предаварийная/аварийная ситуация ?

В случае превышения 10А какая возникает опасность что требуется отключение?

Любопытно, что за аппарат такой вы пытаетесь непременно установить в помещении "групповая" ?

Можно и к существующему оборудованию добавить уже не столь мощный.

[Олега]

Так может и защищаться там не от чего?
Допускается не устанавливать устройства защиты:на участках электропроводки, по которым не может протекать ток перегрузки, при условии, что эта проводка защищена от коротких замыканий.

Термин "допускается" определен в ПУЭ. Это не лучший вариант и допустим при условиях. А у нас все путем и для детишек не жалко.
А от перегрузки все ж защитим, мало ли кто-то притащит неизвестный пока аппарат..

Так может он не понимает, что при реконструкции обеспечивается не только безопасность?

Так может поможем ему, найдем наконец норматив, предписывающий в обязательном порядке использовать в розеточных цепях АВ с номиналом 16А и ни грамма меньше. Я обязательно передам, было б чего..

Так это тоже нужно учитывать при выборе АВ?

Это можно учитывать.

Можно и к существующему оборудованию добавить уже не столь мощный.

А к нему еще не сильно мощный, а потом еще и еще маленько..
Только это ваши фантазии. А в "групповой" никакого лишнего оборудования не предвидится, все, что должно там находиться определено нормативами, а не чьими-то досужими соображениями. И номинала АВ в 10А хватает с лихвой.

[ink_elec]

Термин "допускается" определен в ПУЭ. Это не лучший вариант и допустим при условиях.

Требование не из ПУЭ, поэтому "не лучший" здесь не применим и условие указано.

А в "групповой" никакого лишнего оборудования не предвидится, все, что должно там находиться определено нормативами...

Нормативами определено лишь минимально необходимое оборудование, при этом количество и конкретное место их расположения не определено. Предлагаете удлинителями воспользоваться?

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.7.2013, 20:10

[Олега]

Требование не из ПУЭ, поэтому "не лучший" здесь не применим и условие указано.

Без разницы в каком документе объясняется значение - лучше оно не станет. Потому выбираю "должно", "следует".. и производные.
(к примеру: 6.16 Расчетную электрическую нагрузку линий, питающих розетки Рр.р , кВт, следует определять по формуле.. )

Нормативами определено лишь минимально необходимое оборудование, при этом количество и конкретное место их расположения не определено. Предлагаете удлинителями воспользоваться?

Количество и место уточняется технологом совместно с заказчиком.
О каких это удлинителях вдруг заговорили? Может вам еще и планчики для строгой проверки выслать ? На них и укажете расположение своего заветного аппарата (3,5 кВт).

Читаем п. 4.18

Ну прочел. И что дальше ? Что из перечисленного в пункте на ваш многоопытный взгляд должно быть размещено в помещении "групповая" ?
Я вижу, что весьма далеки вы от темы садиков.
Поскольку нагуглить документ, предписывающий без расчета (в противовес СП31) принимать АВ для розеточных групп строго 16А, уже долгое время не удается, то прения можно прекратить. ТР вам не поможет.

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 22:52

[ink_elec]

Ну прочел. И что дальше ? Что из перечисленного в пункте на ваш многоопытный взгляд должно быть размещено в помещении "групповая" ?

Например, сеть приема телевидения, только не надо упоминать антенну.

Количество и место уточняется технологом совместно с заказчиком.
О каких это удлинителях вдруг заговорили?

Что значит о каких? Технолог определил 3 розетки и все они заняты. А детишкам HDTV подавай или медиапроигрыватель. Или есть запрет? Короче пожалели розеток для детишек.

Поскольку нагуглить документ, предписывающий без расчета (в противовес СП31) принимать АВ для розеточных групп строго 16А, уже долгое время не удается, то прения можно прекратить. ТР вам не поможет.

Без какого расчета? Номинал АВ принят по 1.3.4 (ближайший номинал), при том что по гост р 50571 этого не требуется и защита при этом не страдает.

Я вижу, что весьма далеки вы от темы садиков.

А тут садики не причем, взять любой другой объект спроектированный по нормам, то же жилье например, не о каком комфорте там речи не идет.

[Олега]

Что значит о каких? Технолог определил 3 розетки и все они заняты. А детишкам HDTV подавай или медиапроигрыватель. Или есть запрет? Короче пожалели розеток для детишек.

Попросил бы не городить чепухи. Ни кто вам общее количество розеток покуда не озвучивал. Незадействованных розеток 8 штук. Обойдемся без удлинителей.

[ink_elec]

Ни кто вам общее количество розеток покуда не озвучивал. Незадействованных розеток 8 штук.

Так это меняет дело.
3.1.4. Номинальные токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать ... таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).
То есть куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется, следовательно ток превышающий Iр, но в границах п. 3.1.11 не требует отключения.

Тогда в чем претензии ?

Только к ограничению пропускной способности участка сети. Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 9:04