Профессионалам , Заземление нейтрали трансформатора Опции

[transformatop]

Здравствуйте уважаемые электрики.
Прошу вас поддержать ход моих мыслей, или опровергнуть. (посмотрите для начала ссылку).
На работе электрикам это рассказал, меня даже слушать никто не хочет.

1) При равных сечениях фазы и нуля, потенциал места замыкания относительно нейтрали трансформатора будет 110В (поэтому не смотря на то, что
корпус занулён, нужно устраивать обязательно защитное заземление)

2) Если предположить, что Rn=4 Ом, а Rа=4 Ом, тогда ток К.З. через землю к N-трансформатора будет
Iз=Uк.з./Rn+Ra=110/4+4=13,75 А.
к человеку приложится такое напряжение, какое окажется на Ra
Uч=Iз*Ra=13,75*4=55 В.
Т.е. чел. окажется под напряжением 55 В. (это укладывается в ПУЭ)

3) Но как это часто бывает, N транса заземляют очень хорошо. Возьмём к примеру Rn=1 Ом.
Всё вродебы в норме (1 Ом ведь меньше 4 Ом), а объект заземлили Rа=4 Ом, тоже вроде норма ведь не больше 4 Ом. Теперь посмотрим какой ток пойдёт через землю:
Iз=110/1+4=22 А; а теперь посмотрим какое напряжение человеку
Uч=Iз*Rа=22*4=88 В. А в это время на Rn напряжение будет = Iз*Rn=22*1=22 В. (нужно как бы наоборот)

4) В учебнике написано, что Rn должно быть во много раз больше Rа, тогда предположим Rn=30 Ом как в ПУЭ 7 (1.8.39) таб. 1.8.38 п.3
а Rа 4 Ом, тогда ток на землю будет Iз=Uк.з./Rn+Ra=110/30+4=3,23 А.
посмотрим какое напряжение достанется человеку
Uч=Iз*Rа=3.23*4=12,9 В.

Что и требовалось доказать. Только почемуто ни кто не хочет в это вникать. Хотя всё элементарно просто и объясняется всеми законами. А ток на землю не большой даже лучше. Защитное заземление не преднозначено для того чтобы сработал автомат (для этого зануляем) его задача защитить от перенапряжения.


Суть вопроса в том, что я говорю (ПУЭ 7 (1.8.39) таб. 1.8.38 п.3) нейтраль трансформатора нужно заземлять 30 Ом, а у нас все делают 4 Ом.
Конечно я понимаю, что это не столь актуально т.к. при КЗ электромагнитный расцепитель отключит автомат за время менее 0,02 секунды ( это время настолько мало. даже ПУЭ допускает при 220 В. не более 0,4 сек., а здесь 110 В. и время в 20 раз меньше чем допускает ПУЭ), но всётаки сам факт :

Сообщение отредактировал nail - 24.3.2012, 18:35

Эскизы прикрепленных изображений

 

[scasi]

Мозг немножко закипел. Продолжаем выкладки
1. В случае если Rзг больше Rпз, ток кз пойдет по двум линиям: через человека на землю и по второй линии через корпус электроприемника на ГЗШ.
2. В случае если Rзг меньше Rпз, ток кз пойдет теоретически по двум линиям: через человека на землю и через линию по ГЗШ к заземлению на Rзг.
3. В случае если Rзг и Rпз равны, то ток пойдет по двум линиям: через человека на землю и через ГЗШ на Rпз
Почему я везде написал что человек попадает под напряжение, так потому что есть ряд причин которых трудно учесть: влажность обуви и пола помещения, сопротивление земли именно на участке КЗ, собственное сопротивление человека. Исходя из этого сопротивления выбираются так чтобы обеспечить селективность и максимальную скорость срабатывания. Тут еще надо смотреть на каком участке произошло кз, ну и не забывать основные законы физики!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[transformatop]

так потому что есть ряд причин которых трудно учесть: влажность обуви и пола помещения, сопротивление земли именно на участке КЗ, собственное сопротивление человека. Исходя из этого сопротивления выбираются так чтобы обеспечить селективность и максимальную скорость срабатывания. Тут еще надо смотреть на каком участке произошло кз, ну и не забывать основные законы физики!

(В) Остался последний компонент – сопротивление грунта. Можно представить, что элек-
трод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду
слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от
электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном сче-
те, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится не-
значительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт. (выписка из учебника)
Эта область эффективного сопротивления и называется областью нулевого потенциала.
Мы должны учитывать сопротивление грунта только в том случае, когда чел находится не в зоне нулевого потенциала.
Поэтому сопротивлением грунта пренебрегаем.
Напишите, согласны с таким определением, или нет?
А на счёт обуви: чел стоит босиком после дождя, земля сырая глина, и опирается двумя рукамина металический стол длинна которого 10м, и который стоит на деревянных ножках и поверхность стола приварена к вагону бытовка (металический) самая неблагоприятная ситуация, но для расчётов берут именно его.
Здесь уверяю вас никакой суп и дсуп не поможет.
С вашей схемой согласен, только не понял, зачем нам 2 кз, да и вру можно былоб опустить, дабы упростить схему.
А расмотрим ситуацию кз на корпус вагона, к нему приварен мет стол 10м на дерев ножках, чел на самом конце стола 10м босиком на сырой глине оперся на стол обеими руками. (напомню зона нулевого потенциала начинается в 8м от заземлителя)

Екарный бабай да сопротивления подбираются так чтобы выбило ближайший автомат.

Для того чтобы выбило автомат, нужно обязательно занулить. Защитное заземление предназначено только для одной цели "защитить чела от перенапряжения"
Если вы хотите чтобы у вас от заземления выбило автомат, да ещё за время быстрее 0,4 сек, его придётся делать близким к нулю. а в пуэ написано не более 4 Ом.
Здесь смею вас заверить. вы не правы....

[scasi]

1. Напишите, согласны с таким определением, или нет?
А на счёт обуви: чел стоит босиком после дождя, земля сырая глина, и опирается двумя рукамина металический стол длинна которого 10м, и который стоит на деревянных ножках и поверхность стола приварена к вагону бытовка (металический) самая неблагоприятная ситуация, но для расчётов берут именно его.
Здесь уверяю вас никакой суп и дсуп не поможет.
С вашей схемой согласен, только не понял, зачем нам 2 кз, да и вру можно былоб опустить, дабы упростить схему.
А расмотрим ситуацию кз на корпус вагона, к нему приварен мет стол 10м на дерев ножках, чел на самом конце стола 10м босиком на сырой глине оперся на стол обеими руками. (напомню зона нулевого потенциала начинается в 8м от заземлителя)


2. Для того чтобы выбило автомат, нужно обязательно занулить. Защитное заземление предназначено только для одной цели "защитить чела от перенапряжения"
Если вы хотите чтобы у вас от заземления выбило автомат, да ещё за время быстрее 0,4 сек, его придётся делать близким к нулю. а в пуэ написано не более 4 Ом.
Здесь смею вас заверить. вы не правы....

1. Человеку ничего не будет так как ток ищет не только кратчайший путь, но и площадь утечки по больше. Сам вспомни заземлители, там либо длинная полоса, либо широкие уголки и двутавры!
2. Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?

[transformatop]

1. Человеку ничего не будет так как ток ищет не только кратчайший путь, но и площадь утечки по больше. Сам вспомни заземлители, там либо длинная полоса, либо широкие уголки и двутавры!
2. Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?

Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)

Автор тебе знаком этот рисунок? Давай дальше рассуждать! Вот зачем ты в начале сюда приплел сопротивление заземление генератора, если все свел к простому замыканию на корпус?

да знаком, это лиш показывает, что при удолении от заземлителя (напряжение прикосновения Uпр возрастает, и зона нулевого потенциала на твоем рисунке 20м) потенциал кз возрастает, и в точке нулевого потенциала, напряжение будет самое большое.
Давай, давай также по существу.
Ты согласен с моим пояснением или нет???????????
Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 14:12

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

также по существу.

Под человеком потенциал будет нулевой или Rа? Сопротивление земли под ногами чела будем учитывать?

[transformatop]

Под человеком потенциал будет нулевой или Rа? Сопротивление земли под ногами чела будем учитывать?

Челу достанется ровно столько, сколько выделится на Rа.
Сопротивление земли ни как не будем учитывать. потому, что:Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт.[/u] (выписка из учебника)
посмотрите мой расчёт:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

посмотрите мой расчёт:

Читал. Посмотрите свою 2-ю картинку
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,

Это из другой области.

[transformatop]

Читал. Посмотрите свою 2-ю картинку
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Это из другой области.

Поясните пожалуйста из какой это области, тогда. не будьте голословным.

Читал. Посмотрите свою 2-ю картинку
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Посмотрел свою вторую картинку, а теперь вы почитайте описание к этой картинке (по моему наш, с вами диалог заходит в тупик)
Рис. 8.4 а.- удаленный заземлитель; б.- близкий заземлитель
Если (рис. 8.4,б) ступни человека находятся близко к заземлителю, их потенциал также близок к потенциалу корпуса и заземлителя, при этом разность потенциалов (которая и образует напряжение прикос-новения) невелика. При расчетах напряжения прикосновения рассматривают самый неблагоприятный случай: ступни находятся в точке с нулевым потенциалом и хорошо контактируют с землей.


Если вы с этим не согласны, я спорить , и доказывать вам ничего не буду, будем ждать других участников.

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 16:15

[ink_elec]

Поясните пожалуйста из какой это области

Применяется для расчета заземления. При удалении от заземлителя R земли = 0. Цепь заземления определяется Ra+Rn.
Если чела расположить у заземлителя, то да сопротивление земли при замыкании не учитываем. Так как на ее поверхности тоже будет потенциал. Но нужно учитывать при шаговом напряжении.

Так был вопрос, под ногами чела есть потенциал или нет?

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.3.2012, 14:47

[transformatop]

Применяется для расчета заземления. При удалении от заземлителя R земли = 0. Цепь заземления определяется Ra+Rn.
Ну вот об этом я вам и говорю. Rземли=0 при удалении от заземлителя.
Если чела расположить у заземлителя, то да сопротивление земли при замыкании не учитываем.
В этом случае даже расчёты никакие не нужны, и так понятно, что напряжение на человеке будет не велико.
Так как на ее поверхности тоже будет потенциал. Но нужно учитывать при шаговом напряжении.
Согласен, но речь сейчас не об этом.

Так был вопрос, под ногами чела есть потенциал или нет?
да, есть, и он равен, падению напряжения на Rа

еще раз смотрим расчёт.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

да, есть, и он равен, падению напряжения на Rа
еще раз смотрим расчёт.

На левой картинке, представленной вами, чему равен этот потенциал?
http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Ведь это вы удалили чела на 10м

чел стоит голыми ногами на мокрой земле (обычно зона нулевого потенциала 8м от заземлителя) в 10м

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.3.2012, 16:14

[transformatop]

На левой картинке, представленной вами, чему равен этот потенциал?

ещё раз повторяю, напряжение на челе будет столько, сколько упадёт на Rа, что тут непонятного??? (топчимся на месте)


http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=18681

Ведь это вы удалили чела на 10м

это пояснение из учебника к это картинке, рис а, это удалённый заземлитель.
Рис. 8.4 а.- удаленный заземлитель; б.- близкий заземлитель
Если (рис. 8.4,б) ступни человека находятся близко к заземлителю, их потенциал также близок к потенциалу корпуса и заземлителя, при этом разность потенциалов (которая и образует напряжение прикос-новения) невелика. При расчетах напряжения прикосновения рассматривают самый неблагоприятный случай: ступни находятся в точке с нулевым потенциалом и хорошо контактируют с землей.
Да я удалил его на 10м, можно и дальше, и что????

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 16:23

[ink_elec]

Да я удалил его на 10м, можно и дальше, и что????

Почему при этом потенциал земли уменьшился до нуля, но сопротивление земли для чела мы не учитываем?
Другой пример, чел находясь на улице босым взялся за фазу. Ток протекающий через тело чела будет ограничен только Rч или добавиться R земли?

[transformatop]

Почему при этом потенциал земли уменьшился до нуля,
Укажите, пост, где я это написал. Я везде пишу, что челу достанется столько, сколько упадёт, на Rа.

но сопротивление земли для чела мы не учитываем?

опять не пойму, зачем нам сопротивление земли, если, чел в зоне нулевого потенциала (возможно, вы эту фразу понимаете, как "потенциал земли уменьшился до нуля) эту фразу так не нужно понимать. Наоборот, находясь подальше от заземлителя, чел получит по полной.
Простите если эта фраза ввела вас в заблуждение, но её придумал не я, взял из учебника.

Другой пример, чел находясь на улице босым взялся за фазу. Ток протекающий через тело чела будет ограничен только Rч или добавиться R земли?

В этом случае к челу добавится Rn и всё, больше никакое сопротивление земли не учитываем.

Вы не много путаете понятия:
1) напряжение прямого прикосновения в системе TN-C;
2) напряжение косвенного прикосновения в системе TN-C;
в данной теме мы обсуждаем второй случай.

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 17:28

[ink_elec]

в данной теме мы обсуждаем второй случай.

Вопрос был по току.

[transformatop]

Вопрос был по току.

извините, я уже исправил.

Обращение ко всем.
Чел в зоне нулевого потенциала (возможно, вы эту фразу понимаете, как "потенциал земли уменьшился до нуля) эту фразу так не нужно понимать. Наоборот, находясь подальше от заземлителя, чел получит по полной.
Простите если эта фраза ввела вас в заблуждение, но её придумал не я, взял из учебника.

[ink_elec]

Наоборот, находясь подальше от заземлителя, чел получит по полной.

Ну а я разве против? Под ногами у чела 0, но теперь есть R земли.

[transformatop]

Ну а я разве против? Под ногами у чела 0, но теперь есть R земли.

да, R земли есть, это земля:
от ступней чела до самого металла заземлителя (Rа) и
от ступней чела до самой нейтрали тр-ра (Rn)
надеюсь теперь вы с этим согласитесь.

Лучше вашу схему добьем, с учетом новых данных, то есть Rч, Rземли, Rn.

R земли нету, есть Rа, и Rn. смотри пост 76

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 18:07

[ink_elec]

от ступней чела до самого металла заземлителя (Rа) и
от ступней чела до самой нейтрали тр-ра (Rn)
надеюсь теперь вы с этим согласитесь.

Проще, цепь будет через Rч, Rземли, Rn. Какой будет ток через чела?

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.3.2012, 18:07

[transformatop]

Проще, цепь будет через Rч, Rземли, Rn. Какой будет ток через чела?

вкраце накидай в паинте, не очень понятно, чё последовательно, чё паралельно.