внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих? Опции

[ilyasov1]

Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

[Олега]

а уже, припоздал, извините.

[gomed12]

а уже, припоздал, извините.

В самое очко попал, потому что это и есть ГОСТ 1.5 в действии, о порядке следования от общего к частному со своими главами, разделами, пунктами, подпунктами и абзацами и
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения..
4.2.1 Текст основной части стандарта делят на структурные элементы: разделы, подразделы, пункты, подпункты. …
4.2.1.8 Если текст основной части стандарта разделен на подпункты, то для дальнейшего деления текста используют абзацы, которые не нумеруют, а выделяют абзацным отступом.
Смотрите даже здесь, чувствуете последовательность и логичность по пунктам и подпунктам?
Никаких перескоков.

Не надо хитрить - внутренность пункта "перетрахивать", и все будет нормуль. Каждый пункт о своем толкует ("отдельное положение", законченная мысль).

А это не из 1.5 ли, ну и ну, как флаг который раз.
А для этого и привел 4.2.1.8, в доказательство не только внутри и целиком пункты нельзя переставлять.
Может передвинемся в ПОТР М?
Там убедительнее будет или ж какие-нить пункты другие из ПТЭЭП, предлагайте.

[Олега]

.. предлагайте.

Перестановок никто не предлагал (кроме Вас пока)
4.2.1.8 повествует лишь о том, что когда текст уже поделен на подпункты, нумерации нет, только отступы в начале абзаца, без цифр. Про перестановки – это Вам показалось – ни намека. Да я и не предлагал переставлять.

Можно и к ПТЭЭП. Напомню из-за чего сыр-бор, на примере п.26
«..1.4.30…Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии. Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет. Далее продолжение предыдущего пункта.»
С содержанием пункта никто не спорит, именно количественный и качественный состав.
А вот с тем что п.31 является продолжением 30-го извините. Количественным и качественным составом здесь уже не пахнет. Речь лишь о том, кто и где проходит проверку.
Да и ГОСТ 1.5 о том же: п.4.2.1.1 "При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу." (какой полезный флажок)
Теперь без лишней загрузки головы переходим к следующему пункту (с комментами сообщения 26)
«1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.»
Первая часть является не «определяющей», а «основной» частью текста пункта.
«Непременность выполнения» – представление неправильное, ввиду наличия в этом же пункте допущения (в общем случае допущение м.б. сделано в ином документе). Именно «в различных ситуациях» (например, в период образования комиссии) возникает необходимость в отступлении от основы. Причем, в общем случае после изложения основной части в пункте может оказаться не послабление, а ужесточение требований «в различных ситуациях». В этом случае уж никак не следует настаивать, что первую часть «непременно необходимо выполнить».
Вот собственно против какой логики я лично. Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано. Последующий пункт, в определенной исключительной ситуации, может исключить предыдущий.
Из сообщ.39 "Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо."
"Слева направо" это чтоб слова в предложении не тасовали?

[gomed12]

Перестановок никто не предлагал (кроме Вас пока)...Про перестановки – это Вам показалось – ни намека. Да я и не предлагал переставлять.

Как же так вторую часть 1.4.31 ставите вперед, не это ли перестановка, показал Ваши пожеления.
Говорю Вам создавайте комиссию из 5 чел, а Вы пропускаете это требование и ищете утеху ниже.
Физическую перестановку по-Вашему смотрите выше пост 70.

Теперь без лишней загрузки головы переходим к следующему пункту (с комментами сообщения 26)
«[i]1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательным и не нужно выдергивать.
Не выполнив предыдущее не выполните последующее, вот так устроены правила.
Создаем комиссию из 5 чел аттестованных в РТН. Вот теперь ставим точку и дальше нас не касается, ситуации не создалась.
Сыр-бор вокруг этого, Вы все намереваетесь допущения выдвинуть вперед основного требования.
Может сперва выполним основное требование?

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.1.2010, 16:08

[Олега]

Как же так вторую часть 1.4.31 ставите вперед, не это ли перестановка, показал Ваши пожеления.
Говорю Вам создавайте комиссию из 5 чел, а Вы пропускаете это требование и ищете утеху ниже.
Физическую перестановку по-Вашему смотрите выше пост 70.

п.1.4.31 хоть вперед, хоть назад поставьте. Я же сказал, он никоим образом не покушается на изложенное в п.1.4.30. Численный состав комиссии 5 человек (не менее).
На Ваш пост 70 иногда поглядываю. Забавный.

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательным и не нужно выдергивать.
Не выполнив предыдущее не выполните последующее, вот так устроены правила.
Создаем комиссию из 5 чел аттестованных в РТН. Вот теперь ставим точку и дальше нас не касается, ситуации не создалась.
Сыр-бор вокруг этого, Вы все намереваетесь допущения выдвинуть вперед основного требования.
Может сперва выполним основное требование?

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательными в изложении (сначала общая часть, затем дополнения, исключения, отклонения, допущения, особенности..), а не в порядке выполнения. Текст документа надо знать весь, на все ситуации. А не так: прочел один пункт - и выполнил, прочел второй, а там "в такой ситуации нельзя" было.
Если есть ситуация, соответствующая допуску, то правомерно этот допуск использовать. В некоторой ситуации исключение необходимо использовать в первую очередь.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 16:38

[gomed12]

п.1.4.31 хоть вперед, хоть назад поставьте. Я же сказал, он никоим образом не покушается на изложенное в п.1.4.30. Численный состав комиссии 5 человек (не менее).

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательными в изложении (сначала общая часть, затем дополнения, исключения, отклонения, допущения, особенности..), а не в порядке выполнения.

Вот эта позиция более чем интересная.
Для кого написаны Правила?
Для красоты изложения или для выполнения?
Каждый пункт ПТЭЭП, к Вашему сожалению, без пропусков обязан выполнить владелец Потребителя.
А вот то, что допущено, может кому-то вообще никогда не придется выполнять.

Текст документа надо знать весь, на все ситуации. А не так: прочел один пункт - и выполнил, прочел второй, а там "в такой ситуации нельзя" было.

Не только знать, но и выполнять в порядке изложенном правилами.
Тем более не пропускать целые пункты

Если есть ситуация, соответствующая допуску, то правомерно этот допуск использовать. В некоторой ситуации исключение необходимо использовать в первую очередь.

Правомерность кто дал?
Может подтверждающий док изложите на Ваш "я так хочу"?

[Олега]

Тем более не пропускать целые пункты

Ага. Примерчик над Вашим комментарием не пропускайте

Правомерность кто дал?

Второй абзац п.1.4.31 Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (утв. приказом Минэнерго РФ от 13 января 2003 г. N 6). А Вы думали?

Каждый пункт ПТЭЭП, к Вашему сожалению, без пропусков обязан выполнить владелец Потребителя.

Несомненно, каждый. Но сообразно существующей ситуацией. А не тупо п.1, п,2, п.3, ... а потом "ой, ё, чтоже я наделал.."

А вот то, что допущено, может кому-то вообще никогда не придется выполнять.

Да, это при наличии необходимости (ситуации)


Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано.

Не только знать, но и выполнять в порядке изложенном правилами.

"в порядке изложенном правилами" - это очень правильно (когда в Правилах изложен сам порядок выполнения определенных действий).
Вы же предлагаете "в порядке изложения правил". Это совсем другое.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 17:38