Работа трансформатора в насыщении , В промышленном оборудовании, да. Опции

[zoog]

Привет экспертам.
Ковыряю стабилизатор Cetinkaya (турки, раза в 3 дороже китайцев, почти без экономии сделано, но очень примитивно). Это сервоприводное 3фазное устройство, схема силовой части - с одним отличием - вместо левого подвижного контакта стоит неподвижный, в районе 180В (отвод от 80% витков).
Как видно, при минимальном (160В) напряжении щётка (подв. контакт) упирается в низ обмотки, на ней 0В, на неподвижном - 180В, их разница (180В) подаётся на трансформатор "вольтодобавки" (далее ТВД - по сути является усилителем тока щётки).
На первичке этого тр-ра 180В, на вторичке 60, соответственно на выходе 160+60=220В, все счастливы, все довольны. Но при замене сгоревшего ТВД пришлось измерить ток ХХ. Подаю 140В - 3А, 160В - 5А, 180В - 10А и слышен лёгкий треск пластин.
Сам стабилизатор если что - 37кВА/фаза, ТВД весит килограмм 20, ток рабочий (первички) - 60А и соответственно ток ХХ ожидается в районе 3, ну пусть 6А - но характер изменения явно говорит о довольно глубоком насыщении железа, а это везде пишут - нельзя, запрещено.
Понятно, что в отличие от бесхозных обычных трансформаторов тут это напряжение стабилизировано, но всё ж - насколько такое вообще допустимо? Или турки рассчитывали на то, что минимальное напряжение на входе будет нечасто?

[Rezo]

ток ХХ ожидается в районе 3, ну пусть 6А, но характер изменения явно говорит о довольно глубоком насыщении железа,

Далеко не факт! От свойств магнитопровода многое зависит.

насколько такое вообще допустимо? Или турки рассчитывали на то, что минимальное напряжение на входе будет нечасто?

Значит так..... Для получения максимальной "выжимки" (по мощности) из магнитопродова, турки в точке максимального режима (крайней точки) вплотную подошли к точке насыщения или даже к началу лёгкого насыщения.
Отсюда и повышенный ток ХХ, который Вас удивил.

[eugevict]

На первичке этого тр-ра 180В, на вторичке 60, соответственно на выходе 160+60=220В, все счастливы, все довольны.

Не верится что, все счастливы, все довольны - при такой цифире.

[zoog]

Далеко не факт! От свойств магнитопровода многое зависит.

Что именно не факт? Разве описанное - не насыщение?

Значит так..... Для получения максимальной "выжимки" (по мощности) из магнитопродова, турки в точке максимального режима (крайней точки) вплотную подошли к точке насыщения или даже к началу лёгкого насыщения.
Отсюда и повышенный ток ХХ, который Вас удивил.

Да я в курсе, как это делается, у сварочных трансформаторов ток ХХ иногда 30% рабочего.
Граница насыщения - это когда экстраток составляет +50% от линейно нарастающего (I=U/jwL) тока обмотки, а тут + 1000%.

Не верится что, все счастливы, все довольны - при такой цифире.

Чиво? на входе 160, на выходе 220, чего тебе ещё надо, друг?

Сообщение отредактировал zoog - 2.9.2023, 9:03

[Ваня Иванов]

...трансформатор "вольтодобавки" (далее ТВД - по сути является усилителем тока щётки)...

Бред сивого мерина в лунную ночь! Вольтодобавочный трансформатор никогда не был и не может быть "усилителем тока щётки". Поэтому ни один стабилизатор напряжения не может выдать бОльшую мощность, чем может выдать питающая сеть!

...Подаю 140В - 3А, 160В - 5А, 180В - 10А и слышен лёгкий треск пластин...

Уважаемый zoog, Вы не учитываете размагничивающего действия тока нагрузки в нормальном режиме работы стабилизатора! Для начала разберитесь с принципом работы стабилизаторов напряжения подобного типа, а также стабилизаторов напряжения других типов. Но лучше начните с изучения принципа действия обычных трансформаторов и только после этого делайте громогласные заявления о некоем гипотетическом "насыщении магнитопровода".
Достал уже со своими безмозглыми умозаключениями...

[Rezo]

Далеко не факт! От свойств магнитопровода многое зависит.

Что именно не факт? Разве описанное - не насыщение?

Мало того, что понятие насыщения достаточно условно, т.к. в одном случае какой-то ток можно счтать насыщением для данного случая, а для другого (например в упомянутом Вами сварочном) можно не считать насыщением гораздо бОльший ток.
А Ваш пример некорректный, т.к. проводите измерения "напрямую" и ничего более.
А вот если учесть работу ТВД в схеме, то фазировка обмоток может не позволить железу войти в насыщение.
Да и вообще..... верно Вам коллега "Ваня Иванов" сказал:

Для начала разберитесь с принципом работы стабилизаторов напряжения подобного типа, а также стабилизаторов напряжения других типов. Но лучше начните с изучения принципа действия обычных трансформаторов и только после этого делайте громогласные заявления о некоем гипотетическом "насыщении магнитопровода".

За усилитель тока щёток, вообще молчу......

[eugevict]

Бред сивого мерина в лунную ночь! Вольтодобавочный трансформатор никогда не был и не может быть "усилителем тока щётки". Поэтому ни один стабилизатор напряжения не может выдать бОльшую мощность, чем может выдать питающая сеть!
Достал уже со своими безмозглыми умозаключениями...

Эх, Ваня ! Это-же новое слово в Электротехнике, zoog совершил прорыв. Я на эту "квинтэссенцию знания" - три дня любовался, а ты взял и человека просто "фейсем по тэйболу" (face on the table)! Вот так и гибнут, все великие околонаучные открытия.

Сообщение отредактировал eugevict - 3.9.2023, 14:01

[чукча]

Что именно не факт? Разве описанное - не насыщение?Мало того, что понятие насыщения достаточно условно, т.к. в одном случае какой-то ток можно счтать насыщением для данного случая, а для другого (например в упомянутом Вами сварочном) можно не считать насыщением гораздо бОльший ток.
А Ваш пример некорректный, т.к. проводите измерения "напрямую" и ничего более.

Тут наиболее любопытно, что маэстра Rezo вообще без понятия ни как работает трансформатор, ни от чего зависит его насыщение, но физиологическая потребность означить себя экспердом - это страшная сила, не слабее, чем основной инстинкт.

[Rezo]

"Чукча"!.... Ничего более умного и по теме не нашлось в Вашей голове?
Может умнее было бы промолчать в таком случае?

[zoog]

Бред сивого мерина в лунную ночь! Вольтодобавочный трансформатор никогда не был и не может быть "усилителем тока щётки". Поэтому ни один стабилизатор напряжения не может выдать бОльшую мощность, чем может выдать питающая сеть!

Ваня, ты не в силах отличить ток от мощности, а лезешь куда не разбираешься.

Что именно не факт? Разве описанное - не насыщение?Мало того, что понятие насыщения достаточно условно, т.к. в одном случае какой-то ток можно счтать насыщением для данного случая, а для другого (например в упомянутом Вами сварочном) можно не считать насыщением гораздо бОльший ток.
А Ваш пример некорректный, т.к. проводите измерения "напрямую" и ничего более.

Давайте не надо цепляться к тому, есть ли жизнь на Марсе. В быту все спокойно принимают границу насыщения как точку, в которой ток намагничивания значительно отклоняется от линейной зависмости. Для кто-то это будет 20%е отклонение, для кого-то - 50 или даже 100, но к теме не имеет никакого отношения, ибо на постановку вопроса не влияет.

фазировка обмоток может не позволить железу войти в насыщение

Чиво? Каким это образом?

За усилитель тока щёток, вообще молчу......

Вы такой большой, а не знаете, что трансформатор усиливает ток???

И да, если местные гуры обоснуют мне, убогому, как нагрузка может вывести трансформатор из насыщения - буду максимально удивлён и благодарен.
КЗ - не считается.

потребность означить себя экспердом - это страшная сила, не слабее, чем основной инстинкт.

Психологи вроде как-то исследовали это и решили, что ЧСВ, желание выпендриться, сильнее всех основных инстинктов. Сильнее него только императив "быть как все, быть со всеми вместе". Психология - сложная наука...
К сожалению, Вы и сами тут выступили не лучшим образом, без фактов, одними амбициями, превращая спор в спецолимпиаду(

Сообщение отредактировал zoog - 9.9.2023, 23:35

[Rezo]

фазировка обмоток может не позволить железу войти в насыщение

Чиво? Каким это образом?

В теоретическом, а в практическом (на основе теории) я за счёт этого сильно "экономил" эл.энергию, за что руководство было оень довольно.

За усилитель тока щёток, вообще молчу.....

Вы такой большой, а не знаете, что трансформатор усиливает ток???

Почему же - знаю. Я много что знаю и даже знаю теоретически и практически в существовании вращающего трансформатора.
Однако в данном Вашем случае (примере) нет ТТ для щёток (ключевое - для щёток).
Сами же указывали, что это не ТТ, а именно:

трансформатор "вольтодобавки" (далее ТВД...

В быту все спокойно принимают границу насыщения как точку, в которой ток намагничивания значительно отклоняется от линейной зависмости.

Расчёты и конструирование проводят на основе теоретических выкладок, а не на основе быта.
И в зависимости от ТУ и задачи, в том или ином случае определяется граница начала насыщения (пример Вам приводил).

как нагрузка может вывести трансформатор из насыщения - буду максимально удивлён и благодарен.

А об этом здесь (и именно так) разве кто-то говорил?
Пробежался бегло ещё раз по теме, но этого не увидел.....

[zoog]

Чиво? Каким это образом?В теоретическом, а в практическом (на основе теории) я за счёт этого сильно "экономил" эл.энергию, за что руководство было оень довольно. [/i]

Можно объяснение, о чём именно речь?

Вы такой большой, а не знаете, что трансформатор усиливает ток???Почему же - знаю. Я много что знаю и даже знаю теоретически и практически в существовании вращающего трансформатора.
Однако в данном Вашем случае (примере) нет ТТ для щёток (ключевое - для щёток).
Сами же указывали, что это не ТТ, а именно:Расчёты и конструирование проводят на основе теоретических выкладок, а не на основе быта.

Что за ТТ, трансформатор тока? он тут никаким боком.

И в зависимости от ТУ и задачи, в том или ином случае определяется граница начала насыщения (пример Вам приводил)..

Ок, насыщение существует только в расчётах инженеров, в реале его нет,

не существует ее просто, это все миф, выдумки, бред! Вы, наверное, водочкой балуетесь.......

А об этом здесь (и именно так) разве кто-то говорил?
Пробежался бегло ещё раз по теме, но этого не увидел.....

я так понял вот это ванино заявление:

Вы не учитываете размагничивающего действия тока нагрузки в нормальном режиме работы стабилизатора!

а что он имел в виду - знает Один-бог и психотерапевт.

[Ваня Иванов]

...я так понял вот это ванино заявление... а что он имел в виду - знает Один-бог и психотерапевт.

Уважаемые коллеги! О размагничивающем влиянии тока нагрузки на намагничивание магнитопроводов трансформаторов, являющихся основными элементами рассматриваемого стабилизатора напряжения, говорил Ваш покорный слуга - Ваня Иванов:

...Уважаемый zoog, Вы не учитываете размагничивающего действия тока нагрузки в нормальном режиме работы стабилизатора...

Однако этот прозрачный намёк был пропущен ТС мимо ушей, ибо ему почему-то всё время кажется, что магнитопровод трансформатора непременно должен войти в режим насыщения при любых режимах его работы (похоже, что у ТС синдром навязчивых идей - вот кому нужен психотерапевт!).
Это всё потому, что познания ТС в теории трансформаторов ограничились только режимом холостого хода. Тот факт, что кроме этого режима работы трансформаторов существуют и другие режимы работы, для него так и остался тёмным лесом.
Однако амбиции ТС зашкаливают, и вот недоучившийся пенёк уже переходит на "ты" и делает замечания другим участникам форума:

Ваня, ты не в силах отличить ток от мощности, а лезешь куда не разбираешься.
...Вы такой большой, а не знаете, что трансформатор усиливает ток...

Недоумок, трансформатор ничего не усиливает, а только трансформирует! Слово "трансформатор" происходит от латинского "transformare" - превращать, преобразовывать. Т.е. говоря по-русски, трансформатор является в некотором смысле преобразователем величины переменного напряжения и силы тока в другие величины напряжения и тока такой же частоты. Например, повышающий трансформатор повышает напряжение, но при этом понижает силу тока. При этом выходная мощность всегда будет меньше входной мощности, т.к. КПД трансформатора всегда меньше 100% из-за неизбежных потерь энергии. Поэтому в корне неверно называть трансформатор "усилителем".
Существуют магнитные усилители, внешне чем-то похожие на трансформаторы, но это - совершенно другие устройства.

...если местные гуры обоснуют мне, убогому, как нагрузка может вывести трансформатор из насыщения - буду максимально удивлён и благодарен...

Зубри учебники и молча слушай, что говорят более грамотные специалисты, может быть за умного сойдёшь!

Вот отрывок из первого попавшегося под руку учебника:



А вот отрывок из второго учебника:



Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 11.9.2023, 15:00

[Rezo]

Что за ТТ, трансформатор тока? он тут никаким боком.

Именно это я Вам и сказал:

Однако в данном Вашем случае (примере) нет ТТ...

Только именно Вы говорили, что он (ТТ) по сути есть:

ТВД - по сути является усилителем тока

НЕ занимайтесь словестной эквилибристикой, если что-то не понимаете.

Ок, насыщение существует только в расчётах инженеров, в реале его нет,

Такое никто (в т.ч. и я) не говорил.
Вижу Вам действительно нечего сказать, тогда зачем здесь сарказм?
Всего Вам доброго!....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.9.2023, 20:20

[zoog]

О размагничивающем влиянии тока нагрузки на намагничивание магнитопроводов трансформаторов, являющихся основными элементами рассматриваемого стабилизатора напряжения, говорил Ваш покорный слуга - Ваня Иванов:

Ваня, ты не эксперт, а было, по культуре общения это видно любому участнику темы.
Учебник ты прочита, но что эти слова значат - не понял ни на миг. Спроси у опытных знакомых, размагничивает ли нагрузка сердечник и не мешай.

Именно это я Вам и сказал:Только именно Вы говорили, что он (ТТ) по сути есть:НЕ занимайтесь словестной эквилибристикой, если что-то не понимаете.

Ну давайте вместе пересчитаем(с): на входе трансформатора 5А, на выходе 10А, Ку =Iвых/Iвх = 2, а 2>1, так что это усилитель. Режим трансформатора тока я хз почему Вы сюда привнесли, к-т передачи к режимам отношения не имеет.

Такое никто (в т.ч. и я) не говорил.

Вы занялись как раз эквилибристикой: "насыщение - понятие размытое, где-то оно 5%, где-то 50, поэтому говорить о насыщении нельзя". Я правильно понял? Я в принципе и не против - у каждого есть право на собственное мнение, кто-то рэп слушает, кто-то считает, что увеличение тока в 8 раз при увеличении напряжения на 30% - это ещё не насыщение, все мы разные.
И Вам не болеть!)

[Dimka1]

Ну давайте вместе пересчитаем(с): на входе трансформатора 5А, на выходе 10А, Ку =Iвых/Iвх = 2, а 2>1, так что это усилитель. Режим трансформатора тока я хз почему Вы сюда привнесли, к-т передачи к режимам отношения не имеет.

Это не коэфициент усиления. Это коэфициент трансформации по току. О трансформаторе не говорят, как об усилителе, т. к. это пассивное устройство. У всех пассивных устройств нельзя получить мощность сигнала на выходе больше, чем мощность сигнала на входе. . Для трансформатора (без учета кпд) U1J1=U2J2, J2/J1=U1/U2=k
Если вы усиливаете по току в k раз, значит выходное напряжение уменьшиться в k раз.

Об усилителе говорят, когда устройство имеет источник питания и усиливает входной сигнал за именно за счет источника питания. Для усилителя можно получить мощность сигнала на выходе, больше чем мощность сигнала на входе.

Если Вы будете говорить о трансформаторе, как об усилителе, то Вас не поймут.

[zoog]

Это не коэфициент усиления. Это коэфициент трансформации по току.

Ну, во-первых, Ку = 1/Ктр)

О трансформаторе не говорят, как об усилителе, т. к. это пассивное устройство. У всех пассивных устройств нельзя получить мощность сигнала на выходе больше, чем мощность сигнала на входе. . Для трансформатора (без учета кпд) U1J1=U2J2, J2/J1=U1/U2=k
Если вы усиливаете по току в k раз, значит выходное напряжение уменьшиться в k раз.

Об усилителе говорят, когда устройство имеет источник питания и усиливает входной сигнал за именно за счет источника питания. Для усилителя можно получить мощность сигнала на выходе, больше чем мощность сигнала на входе.

Если Вы будете говорить о трансформаторе, как об усилителе, то Вас не поймут.

Зачем Вы пишите азбучные истины? И да, о трансформаторе можно говорить как об усилителе - смотрите,я делаю это прямо сейчас.
Ещё скажите, что блок не усиливает, или усилитель руля - не усилитель)
Есть усилители мощности, напряжения, тока, фотонов, ньютонов.. это это сайт "электрик", а я выпендриваюсь?)

Сообщение отредактировал zoog - 14.9.2023, 21:00

[Dimka1]

Ещё скажите, что блок не усиливает, или усилитель руля - не усилитель)

Если эти конструкции усиливают за счет источника сторонней энергии (электричества, топлива) , то можно назвать усилителями. Пассивные конструкции (трансфооматоры, редуктора, механические рычаги, собирающие линзы..), с помощью которых получают выигрыш одной величины за счет уменьшения другой к усилителям не относятся. Ну википедию хоть посмотри "Усилитель — устройство для увеличения энергетических параметров сигнала с использованием энергии вспомогательного источника питания."

Сообщение отредактировал Dimka1 - 15.9.2023, 6:36

[zoog]

Если эти конструкции усиливают за счет источника сторонней энергии (электричества, топлива) , то можно назвать усилителями. Пассивные конструкции (трансфооматоры, редуктора, механические рычаги, собирающие линзы..), с помощью которых получают выигрыш одной величины за счет уменьшения другой к усилителям не относятся. Ну википедию хоть посмотри "Усилитель — устройство для увеличения энергетических параметров сигнала с использованием энергии вспомогательного источника питания."

Ок, смотрю хотя бы вики: An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current).
Я прав, беру с полки пирожок)

[eugevict]

Ок, смотрю хотя бы вики: An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current).
Я прав, беру с полки пирожок)

А дальше, что написано :
An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current). It is a two-port electronic circuit that uses electric power from a power supply to increase the amplitude (magnitude of the voltage or current) of a signal applied to its input terminals, producing a proportionally greater amplitude signal at its output.
И перевод:
Усилитель, электронный усилитель или (неофициально) amp - это электронное устройство, которое может увеличивать амплитуду сигнала (изменяющееся во времени напряжение или ток). Это двухпортовая электронная схема, которая использует электроэнергию от источника питания для увеличения амплитуды (величины напряжения или тока) сигнала, подаваемого на ее входные клеммы, создавая пропорционально большую амплитуду сигнала на ее выходе.

Недоумок, трансформатор ничего не усиливает, а только трансформирует!

Нет Ваня, он не просто Недоумок - все гораздо хуже !

[zoog]

А дальше, что написано :
An amplifier, electronic amplifier or (informally) amp is an electronic device that can increase the magnitude of a signal (a time-varying voltage or current).

Кто сказал, что 2е предложение - обязательное условие? Впрочем, не вижу смысла спорить с быдлом. Не получается ответить по теме - зато можно прикопаться к неполнятным словам.

Сообщение отредактировал zoog - 16.9.2023, 0:19

[eugevict]

Кто сказал, что 2е предложение - обязательное условие? Впрочем, не вижу смысла спорить с быдлом. Не получается ответить по теме - зато можно прикопаться к неполнятным словам.

В этом и есть ваша сущность холопа - хитрость и лживость !
И вам в самый раз подходят слова великого поэта:
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
А.С. Пушкин

[zoog]

В этом и есть ваша сущность холопа - хитрость и лживость !
И вам в самый раз подходят слова великого поэта:
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
А.С. Пушкин

Опять 0 аргументов, оскорбления, апеллирование к "авторитету" великого афророссиянского поэта)

Сообщение отредактировал zoog - 16.9.2023, 20:36

[eugevict]

апеллирование к "авторитету" великого афророссиянского поэта)

Мда, это-же надо так ненавидеть все русское !

[Олега]

Это всё от зависти, ибо среди афрохохлов поэты не выявлены.

[zoog]

Мда, это-же надо так ненавидеть все русское !

Да что ты такое несёшь...

[protector]

Вы не учитываете размагничивающего действия тока нагрузки

Размагничивающее действие тока нагрузки имеет смысл рассматривать в ТТ, а в ТН магнитный поток в железе постоянен, если не учитывать падение в первичной цепи.

Компенсируется только та часть тока первички, которая была добавлена к току ХХ при подключении нагрузки.

Сообщение отредактировал protector - 18.9.2023, 12:34

[zoog]

protector, готовьтесь к лучам поно.. эм, то есть общественному порицанию)
Насколько я помню совковые учебники - ток нагрузки сначала как бы компенсирует ток намагничивания, за счёт этого в первичке уменьшается противоЭДС, что в свою очередь вызывает увеличение тока первички на величину I2/Ктр. Но уже со сдвигом фазы на 90°, тут я уже теряюсь)

Сообщение отредактировал zoog - 18.9.2023, 15:16

[protector]

ток нагрузки сначала как бы компенсирует ток намагничивания, за счёт этого в первичке уменьшается противоЭДС

Почему сначала, а потом чего?
Уменьшение ЭДС вызвано исключительно потерями в первичной цепи, в основном это резистивное сопротивление первичной обмотки. И магнитный поток пропорционально уменьшается, но понятно, что на очень незначительную величину.

Вот тут кратко. http://dx-dy.ru/toe/magnitnij_potok_v_transformatore.html

Сообщение отредактировал protector - 18.9.2023, 18:03

[zoog]

Почему сначала, а потом чего?

Логически, причина, затем следствие. Омические потери пока за кадром.

Вот тут кратко.

Ну я вроде это и писал) видимо, не совсем успешно)
Сомнения возникают из-за того, что ток намагничивания (и соотв. ему маг. поток) отстаёт по фазе от приложенного напряжения, а ток нагрузки - в фазе.

[Ваня Иванов]

...Ну я вроде это и писал) видимо, не совсем успешно)...

И всё же зря модератор удалил афишу известной кинокомедии, теперь она подходит как нельзя кстати - у zoog появился соответствующий его уровню интеллекта напарник protector



Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 19.9.2023, 7:51

[protector]

ток намагничивания (и соотв. ему маг. поток) отстаёт по фазе от приложенного напряжения

На ХХ ток первички отстает от напряжения на 90, если откинуть потери в железе. При подключении нагрузки
в первичной цепи появляется активная составляющая, то есть отставание тока первички от напряжения сокращается до определенной величины. При этом активная составляющая компенсируется током вторички (с учетом Ктр.), а оставшаяся индуктивная идет на намагничивание железа и никак не меняется при определенном напряжении.

Логически, причина, затем следствие. Омические потери пока за кадром.

Это конечно логично, обязательно есть причина и следствие, но необходимо понимать размеры величин.
Вот если вы откинули потери ( сопротивление проволоки, индуктивность рассеяния) , то уменьшение противоЭДС первички хотя бы на тысячную долю Вольта привело бы к огромному росту тока.

А так как сопротивление все же есть, пусть будет 0,1 Ом, то при росте тока на 10А имеем снижение противоЭДС всего на 1В.
Таким образом магнитный поток жестко связан с напряжением сети, и тем жестче, чем ближе трансформатор к идеалу.

[zoog]

На ХХ ток первички отстает от напряжения на 90, если откинуть потери в железе. При подключении нагрузки
в первичной цепи появляется активная составляющая, то есть отставание тока первички от напряжения сокращается до определенной величины. При этом активная составляющая компенсируется током вторички (с учетом Ктр.), а оставшаяся индуктивная идет на намагничивание железа и никак не меняется при определенном напряжении.

Да, просто запомнилось именно по сов-учебнику - что нагрузка влияет именно на противоЭДС тока намагничивания По факту они никак не связаны - ток вторички порождает свой поток и свою противо-ЭДС в первичке, которую и компенсирует активный ток в ней.

Это конечно логично, обязательно есть причина и следствие, но необходимо понимать размеры величин.
Вот если вы откинули потери ( сопротивление проволоки, индуктивность рассеяния) , то уменьшение противоЭДС первички хотя бы на тысячную долю Вольта привело бы к огромному росту тока.

То есть эта модель не работает с идеальным трансформатором (например, со сверхпроводящими обмотками)? Кажется, сопротивление тут - костыль)

[protector]

ток вторички порождает свой поток

который компенсирует поток, созданный нагрузочной составляющей тока первички, и остается лишь один единственный неизменный при определенном напряжении магнитный поток, созданный индуктивной составляющей тока первички (I=U/XL)

То есть эта модель не работает с идеальным трансформатором (например, со сверхпроводящими обмотками)?

В идеальном кроме сверхпроводящих обмоток еще идеальный сердечник и индуктивность намагничивания стремится к бесконечности.

[zoog]

который компенсирует поток, созданный нагрузочной составляющей тока первички, и остается лишь один единственный неизменный при определенном напряжении магнитный поток, созданный индуктивной составляющей тока первички (I=U/XL)

Вестимо.

В идеальном кроме сверхпроводящих обмоток еще идеальный сердечник и индуктивность намагничивания стремится к бесконечности.

Не уверен, что бесконечная проницаемость возможна в теории, а вот идеальные проводники - да.
Сдаётся, вместо омического сопротивления вполне сработает индуктивное - оно уж обязательно by design.

[protector]

Не уверен, что бесконечная проницаемость возможна в теории

В теории все возможно, тем более не проницаемостью единой достигается индуктивность (в теории).

Сдаётся, вместо омического сопротивления вполне сработает индуктивное

Конечно - индуктивность рассеяния сработает.

Хотите задачку на идеальный трансформатор?
Дано: идеальный трансформатор понижающий с Ктр. 10
вторичная обмотка нагружена резистором 1Ом.
к первичной обмотке подключили источник постоянного тока(идеальный) напряжением 12В.

Вопрос: какими будут осциллограммы токов в обеих обмотках( величина, форма, продолжительность) и какова величина магнитного потока в сердечнике?

[Roman D]

Тащим сову на глобус, меняя моментальные токи с установившимися.

[zoog]

В теории все возможно,

КРоме невозможного. Проехали, я просто не знаю, правомерно ли принять проницаемость бесконечной.

Конечно - индуктивность рассеяния сработает.

Она к трансформации не имеет никакого отношения.

Хотите задачку на идеальный трансформатор?

Вы зачем так сразу как будто обиделись?) Я думаю, омическое сопротивление в модели трансформатора необязательно.

Сообщение отредактировал zoog - 22.9.2023, 19:02

[protector]

Она к трансформации не имеет никакого отношения.

Так же как и омическое сопротивление.

Вы зачем так сразу как будто обиделись?)

На кого? Просто мне показалось, что вам это будет интересно.

Я думаю, омическое сопротивление в модели трансформатора необязательно.

Смотря что хотят получить от этой модели.



Сообщение отредактировал protector - 22.9.2023, 19:57

[zoog]

Так же как и омическое сопротивление.

Это же Вы писали, что без него не работает модель с противоЭДС.

Смотря что хотят получить от этой модели.

Базовую механику, чисто трансформация тока/напряжения.

[protector]

Это же Вы писали, что без него не работает модель с противоЭДС.

Без него и без индуктивности рассеяния не работает модель с просадкой этой самой ЭДС и связанным с ней магнитным потоком при нагрузке. Тогда остается только просадка на подводящих проводах.

Базовую механику, чисто трансформация тока/напряжения.

Можно рассматривать такую модель, которая отличается от идеальной лишь ограниченной индуктивностью намагничивания. Уже в такой модели поток абсолютно неизменен в любом режиме работы (К.З. , Х.Х ), если напряжение на клеммах постоянно.

Сообщение отредактировал protector - 22.9.2023, 23:08

[zoog]

Без него и без индуктивности рассеяния не работает модель с просадкой этой самой ЭДС и связанным с ней магнитным потоком при нагрузке. Тогда остается только просадка на подводящих проводах.

Для работы трансформатора это падение не нужно. Более того, оно даже смуцщает незрелые умы, которые потом начинают говорить о компенсации тока намагничивания нагрузкой.

Можно рассматривать такую модель, которая отличается от идеальной лишь ограниченной индуктивностью намагничивания. Уже в такой модели поток абсолютно неизменен в любом режиме работы (К.З. , Х.Х ), если напряжение на клеммах постоянно.

Да, именно такой. Для школьного курса более чем достаточно. А для 99% юзеров - так и вовсе избыточно.

[protector]

правомерно ли принять проницаемость бесконечной.

Этот вопрос как раз кстати. Огромная индуктивность может достигаться проницаемостью, размерами, количеством витков, причем в разных соотношениях. От этого зависит соотношение между потоком и индукцией. По сути это я уже даю подсказку к последнему вопросу в задаче ( про величину потока).

[zoog]

Есть большая разница между огромным и бесконечным. Ладно, неважно.

[Ваня Иванов]

Для работы трансформатора это падение не нужно. Более того, оно даже смуцщает незрелые умы, которые потом начинают говорить о компенсации тока намагничивания нагрузкой...

Не могу читать это мракобесие, поэтому в третий раз привожу для наших "перезрелых" умов zoog и protector выдержки из учебников по трансформаторам:





Однако как видно, всё это зря! Нашим "перезрелым умам" zoog и protector что в лоб, что по лбу - заладили своё "насыщение, перенасыщение"...
Лучше бы открыли учебное пособие по расчёту трансформаторов и узнали бы наконец, как рассчитываются силовые трансформаторы, в частности, как выбирается величина магнитной индукции в магнитопроводе, чтобы при всех нормальных режимах работы трансформатора не происходило чрезмерного насыщения его сердечника и т.д.

[чукча]

Ваня, не так давно на одном из весьма продвинутых форумов про лектронику я столкнулся с тем, что вроде оч. грамотные специалисты напрочь не понимают некоторых элементарных вещей, ну например, что и как подмагничивает сердешник трансформатора при его нагрузке на однополупериодный выпрямитель. Оне были поголовно уверены, что подмагничивает постоянная составляющая тока нагрузки. И обильно кидались ссылками на т.н. "классические" учебники по этой теме. Посмотрев ссылки, я ужаснулся, сколько рекордно сивого бреда там написано. И эту бредятину персонажи вроде вас опять и опять тупо цитируют как непреложную истину.

Сообщение отредактировал чукча - 9.10.2023, 15:56

[Rezo]

грамотные специалисты напрочь не понимают некоторых элементарных вещей, ну например, что и как подмагничивает сердешник трансформатора при его нагрузке на однополупериодный выпрямитель. Оне были поголовно уверены, что подмагничивает постоянная составляющая тока нагрузки.

Однополупериодные выпрямители то же разные могут быть, но в принципе говоря о классической схеме, то должен к сожалению констатировать сей факт заблуждения.
И встречается такое мнение даже в технической литературе, которая как бы на доверии и даже в студенческих лекциях (правда там всё расписано с т.з теории).
В инженерно-технической (производственной) такого вроде бы не встречал, но там всё справочно-практическое и без лишних теоретиеских объяснений.

[Roman D]

Как-то при несимметрии тока вылезает постоянная составляющая (ну, нулевая точка синусоиды не равна 0 В), магнитопровод перемагничивается по несимметричному гистерезисному циклу и одним концом заходит в область насыщения. Вот вам пики токи на первичке, рост потерь, необходимость снижения индукции, рост размеров сердечника...

Сообщение отредактировал Roman D - 10.10.2023, 14:34

[Ваня Иванов]

...И эту бредятину персонажи вроде вас опять и опять тупо цитируют как непреложную истину.

Уважаемый коллега чукча! Объясните, пожалуйста, нам бестолковым на примере простейшего однофазного двухобмоточного силового трансформатора с гальванически не связанными обмотками, почему в нормальных режимах работы трансформатора при изменении нагрузки в диапазоне от холостого хода до номинальной и даже немного выше номинальной (в режиме перегрузки), ток в первичной обмотке увеличивается пропорционально увеличению тока во вторичной обмотке? Вы же не станете отрицать этот общеизвестный факт, подтверждённый экспериментально бесконечное количество раз.

Объясните без формул, простыми словами, как первичная обмотка силового трансформатора, гальванически не связанная с его вторичной обмоткой, "узнаёт" о том, что мощность нагрузки возросла и что надо увеличить силу тока соответствующим образом, чтобы передать требуемую мощность от источника к потребителю? И наоборот, как первичная обмотка силового трансформатора, гальванически не связанная с его вторичной обмоткой, "узнаёт" о том, что мощность нагрузки уменьшилась и что надо уменьшить силу тока соответствующим образом, чтобы понизить передаваемую мощность от источника к потребителю?

Говоря другими словами, каким образом обеспечивается соблюдение баланса мощностей в трансформаторе:
P₁ = η·P₂, где η – КПД трансформатора;
или
U₁I₁ = η·U₂I₂

[чукча]

Ваня, ОК, "без формул, простыми словами": На х.х. первичка создаёт в сердешнике определённый магнитный поток. При подключении нагрузки возникает магнитный поток вторички, направленный в противоположную сторону, т.е. нагруженная вторичка пытается уменьшить исходный магнитный поток. Для питающей сети это выглядит как реское снижение индуктивности первичной обмотки. Отчего тут же возрастает ток первички до тех пор, пока магнитный поток в сердешнике не вернётся к исходной величине.

[Ваня Иванов]

...нагруженная вторичка пытается уменьшить исходный магнитный поток. Для питающей сети это выглядит как реское снижение индуктивности первичной обмотки. Отчего тут же возрастает ток первички до тех пор, пока магнитный поток в сердешнике не вернётся к исходной величине.

Браво, коллега! Так ведь и я о том же талдычу уже которые сутки! Говоря иначе, при увеличении нагрузки МДС (или по-старому Ампер-витки) вторичной обмотки вызывает размагничивание сердечника трансформатора, а это в свою очередь приводит к снижению индуктивности первичной обмотки и соответствующему уменьшению входного индуктивного сопротивления трансформатора, что и приводит к увеличению силы тока в первичной обмотке.
А теперь посмотрите, что нам "перезрелые умы" zoog и protector говорят? Несут какую-то ахинею об огромной индуктивности, о каком-то невероятном намагничивании магнитопровода трансформатора и прочую галиматью...

Большое Вам человеческое спасибо, коллега, за грамотное и зрелое (без кавычек) объяснение!

[чукча]

Ваня, магнитный поток вторички не "вызывает размагничивание сердечника", а лишь пытается, но это сразу компенсируется реакцией первичной стороны, и в итоге магнитный поток в сердешнике остаётся тем же, что и был. Причом это так работает при любой нагрузке трансформатора с любым PF. Но вы чуть выше в своём #45 цитируете текст, где афтар несёт какой-то бред о якобы особом размагничивающем действии именно реактивного тока нагрузки. И от несомого вы похоже в восторге.

Сообщение отредактировал чукча - 11.10.2023, 7:53

[Ваня Иванов]

...вы чуть выше в своём #45 цитируете текст, где афтар несёт какой-то бред о якобы особом размагничивающем действии именно реактивного тока нагрузки...

Текст цитировался из следующего источника:



А в моём представлении механической аналогии силового трансформатора всё значительно проще и понятнее:

[чукча]

Ну и как "механическая аналогия" объясняет, ну например, подмагничивание сердешника при подключении нагрузки через однополупериодный выпрямитель?

[чукча]

Текст цитировался из следующего источника: ...

Учебное пособие, тираж 300 экз. ... Это больше не про лектротехнику, а про кто и чему учит студентов.

[Ваня Иванов]

Ну и как "механическая аналогия" объясняет, ну например, подмагничивание сердешника при подключении нагрузки через однополупериодный выпрямитель?

А Вы лично видели это своими глазами? Нет. Вот и в моей механической аналогии силового трансформатора тоже многое скрыто от невооружённых глаз в сложной внутренней молекулярной структуре неравноплечего рычага, которая описывается очень сложными уравнениями квантовой механики.

Учебное пособие, тираж 300 экз. ...

Да Вы не туда смОтрите! Вы на учёные степени и звания автора обратите внимание: член-корреспондент Российской академии наук, доктор технических наук, профессор - это Вам не хухры-мухры! Это Вам не какой-нибудь доцентишко и к.т.н. типа Ю.В.Харечко...
Георгий Николаевич Александров - один из немногих, не побоюсь этого эпитета, светил современной научной мысли в области электротехники!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 12.10.2023, 0:47

[Roman D]

Академики объединились с йелцын-центром и пытаются учить так, как их учили в ЦПШ.

[чукча]

А Вы лично видели это своими глазами? Нет.

Видел. Например картинка ниже. Жёлтый - напряжение на первичке, синий - ток первички, на вторичке нагрузка последовательно с диодом.

член-корреспондент Российской академии наук, доктор технических наук, профессор - это Вам не хухры-мухры!

Это энге елдыбабай.

[Ваня Иванов]

Видел. Например картинка ниже. Жёлтый - напряжение на первичке, синий - ток первички...

Напряжение и слегка искажённый ток Вы видели, однако это ещё не говорит о каком-то мифическом подмагничивании магнитопровода! Может это искажение тока вызвано другими причинами? Вы само подмагничивание сердечника видели или хотя бы измеряли его каким-то прибором? Всё это - сказки про белого бычка...

Как бы там ни было, всё это – мелочи по сравнению с моей личной проблемой в данной области. Мною потрачено в общей сложности около десяти лет на разработку обращённого тороидального трансформатора (ОТТ), значительно превосходящего по всем техническим характеристикам пресловутые "бублики" (обычные тороидальные трансформаторы). И вот, перелопатив в течение многих лет десятки томов научно-технической литературы по трансформаторам, когда в результате многолетних теоретических и практических изысканий наконец-то сформировалась оптимальная конструкция ОТТ, я случайно наткнулся на довольно старый (1940 г.) фундаментальный труд "Электрические машины" в 3 частях патриарха советской электротехники, профессора МЭИ Георгия Николаевича Петрова, в котором в части 1 "Введение. Трансформаторы" на стр. 47 были показаны первые образцы тороидальных трансформаторов, созданных более 135 лет назад в 1885 г.



Но ещё большее потрясение я испытал, когда увидел в на рис. 2-59 на стр. 89 книги Александра Владимировича Сапожникова "Конструирование трансформаторов" (1959 г.) следующую конструкцию, предложенную ещё в 1945 г. швейцарской компанией Браун,Бовери и Си (Brown, Boveri & Cie), которая оказалась практически схожа с моей разработкой, показанной на самом нижнем изображении:



Сравните с моей конструкцией обращённого тороидального трансформатора (ОТТ):

Справка: Brown, Boveri & Cie (BBC) была швейцарской группой электротехнических компаний. Она была основана в Цюрихе в 1891 г. Чарльзом Юджином Ланселотом Брауном и Вальтером Бовери, а в 1988 г. эта компания объединилась с ASEA и образовала известную корпорацию ABB (Asea Brown Boveri).

Таким образом, осчастливить человечество не удалось – меня опередили почти на 78 лет. Оказалось как всегда, что всё новое – это хорошо забытое старое! Старые учебники надо было изучать...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 12.10.2023, 10:47

[Ваня Иванов]

Академики объединились с йелцын-центром и пытаются учить так, как их учили в ЦПШ.

...Это энге елдыбабай.

Зря вы так говорите об учёном, которому в подмётки не годитесь!



Узнать больше об уважаемом мною профессоре, д.т.н. Г.Н.Александрове можно здесь (перейти по ссылке)

[чукча]

Узнать больше об уважаемом мною профессоре, д.т.н. Г.Н.Александрове можно здесь (перейти по ссылке)

Судя по званиям и титулам - светила науки, а судя по приведённому вами фрагменту его сочинения - пустобрех хитрозадый (хорошо владеет навыками придания наукообразности любому бреду).

[Олега]

..меня опередили почти на 78 лет..

А может и более - ориентироваться на добытое в библиотеках не правильно. Обращайся хотя бы в ФИПС -
https://www1.fips.ru/

[чукча]

Напряжение и слегка искажённый ток Вы видели, однако это ещё не говорит о каком-то мифическом подмагничивании магнитопровода!

А вы похоже ничего не увидели, хоть и вроде как смотрели.

[Ваня Иванов]

...Обращайся хотя бы в ФИПС

Я принципиально не пользуюсь платными ресурсами (не из скупости, а из принципа!)

А вы похоже ничего не увидели, хоть и вроде как смотрели.

Уважаемый коллега! Я на представленных Вами осциллограммах увидел только результат влияния на ток первичной обмотки высших гармоник, генерируемых однополупериодным выпрямителем. Но никакого "подмагничивания" сердечника я на этих осциллограммах в упор не вижу.

[Олега]

Цитата(Олега @ 12.10.2023, 13:28) *
...Обращайся хотя бы в ФИПС

Я принципиально не пользуюсь платными ресурсами (не из скупости, а из принципа!)

Такая вот принципиальность привела к закономерному результату (к нулевому выхлопу).
А с бесплатным ВОИС не общаться, тоже причина есть ?

Не... я не уговариваю. Библиотека так библиотека..

[Roman D]

Зря вы так говорите об учёном, которому в подмётки не годитесь!

Если после слов "которому" стояло "возможно" , я б тебя в игнор-лист не вбил.

[чукча]

Но никакого "подмагничивания" сердечника я на этих осциллограммах в упор не вижу.

Ну ничего, так бывает, может потом увидите когда-нибудь.

[Ваня Иванов]

Выполните следующее условие при выборе технических параметров трансформатора и никакое подмагничивание ему будет не страшно:



Короче говоря, если трансформатор будет работать в "зелёной зоне", то никакого насыщения его сердечника (магнитопровода) не будет! Это зависит от правильного расчёта параметров силового трансформатора для заданных режимов его работы, в том числе и при его работе в составе однополупериодного выпрямителя.
Можно рассчитать и сделать трансформатор так, что ему будет "по барабану" даже режим короткого замыкания! Например, в таком режиме могут длительно работать без всяких проблем трансформаторы тока.

[чукча]

Ваня, ну откуда у вас такая манечка пускаться в рассуждения с умным видом о том, в чём вы ну ни бельмеса не понимаете?

[Ваня Иванов]

...пускаться в рассуждения с умным видом о том, в чём вы ну ни бельмеса не понимаете?

То же самое я мог сказать и о Вас, однако я этого не говорил, но теперь скажу! Возможно, Вам это только кажется, что Вы всё постигли и всё познали в теории силовых трансформаторов и Вам доктора технических наук кажутся "хитрозадыми пустобрёхами", а Вы у нас в данной области Академик...
Не надо считать окружающих Вас людей глупее, чем они есть на самом деле! Вам уже делали по этому поводу замечание (можете вспомнить здесь).
Рассчитанные лично и собственноручно изготовленные мною трансформаторы работают уже не один десяток лет и не намагничиваются, не греются и не искажают выходные токи и напряжения. Угадайте с трёх раз почему?
А Вы, коллега, подключили диод к первому попавшемуся трансформатору, увидели искажение тока и на этом неудачном опыте делаете обобщающее умозаключение, что так происходит с любыми трансформаторами! Попробуйте поэкспериментировать, например, увеличить габаритную мощность трансформатора или уменьшить нагрузку - возможно получите другие результаты...
Но всё же будет лучше, если Вы сначала попытаетесь осилить хотя бы пару-тройку букварей по теоретическим основам электротехники, в частности, по теории трансформаторов. Потом и поговорим на одном языке...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 13.10.2023, 16:57

[чукча]

Не надо считать окружающих Вас людей глупее, чем они есть на самом деле!

Ваня, в отношении персонажей вроде вас, или того члена, который корреспондент, в этом нет никакой необходимости.

[чукча]

Вам уже делали по этому поводу замечание (можете вспомнить здесь).

Да, Ваня, есть такое дело. Почему-то когда мне случается общаться с бестолочами уровня эксперд, они мне обязательно начинают делать замечания.

Сообщение отредактировал чукча - 14.10.2023, 1:31

[Ваня Иванов]

Коль Вы такой умный, давайте ещё раз детально разберём всю ахинею, которую Вы с умным видом излагали раньше:

...На х.х. первичка создаёт в сердешнике определённый магнитный поток. При подключении нагрузки возникает магнитный поток вторички, направленный в противоположную сторону, т.е. нагруженная вторичка пытается уменьшить исходный магнитный поток. Для питающей сети это выглядит как реское снижение индуктивности первичной обмотки. Отчего тут же возрастает ток первички до тех пор, пока магнитный поток в сердешнике не вернётся к исходной величине.

...магнитный поток вторички не "вызывает размагничивание сердечника", а лишь пытается, но это сразу компенсируется реакцией первичной стороны, и в итоге магнитный поток в сердешнике остаётся тем же, что и был. Причом это так работает при любой нагрузке трансформатора с любым PF...

Однако, как говаривал барон Мюнхгаузен (тот самый), умный вид лица еще не является свидетельством наличия ума у его обладателя...
Чтобы не запутаться в многочисленных хитросплетениях различных теорий с "подмагничиванием", "перемагничиванием" и "размагничиванием" магнитопроводов, начнём с рассмотрения простейшего двухобмоточного трансформатора с гальванически не связанными обмотками без магнитопровода, т.е. так называемого воздушного трансформатора. Такие трансформаторы существуют и, как ни странно, прекрасно работают в СВЧ-, ВЧ- и даже в НЧ-устройствах. Как же тогда работают такие трансформаторы без пресловутого "сердешника", ведь им нечего намагничивать и размагничивать?
Получается, что магнитопровод служит для чего-то другого, а трансформатор может прекрасно работать и без него! Следовательно, все Ваши измышления про "реское" изменение индуктивности первичной обмотки - пустой звон! В воздушном трансформаторе индуктивность всегда остаётся постоянной, но трансфоматор нормально работает и передаёт мощность от первички ко вторичке и далее к нагрузке точно так же, как и трансформатор со стальным магнитопроводом...

[Roman D]

Вот НАСТОЯЩИЙ Александров:

[чукча]

ОК, Ваня, уберите в процитированных вами моих текстах слово "в сердешнике", и их смысл от этого никак не изменится.

[protector]

Так ведь и я о том же талдычу уже которые сутки!

Ваня, не выкручивайся, ты не об этом талдычил. Я же ссылку давал, почему ты не посмотрел?


Сообщение отредактировал protector - 14.10.2023, 17:24

[чукча]

Получается, что магнитопровод служит для чего-то другого, а трансформатор может прекрасно работать и без него!

Работать как-то будет, но есть проблема с "прекрасно". У воздушного трансформатора ток намагничивания может на порядки превышать
ток нагрузки. А чтобы соотношение этих токов было примерно как в обычном трансформаторе с сердешником, понадобится на порядки больше меди с соответствующими последствиями для габаритов и веса. Есть ещё проблемы, но в основном суть и смысл применения сердешника именно в этом.

Следовательно, все Ваши измышления про "реское" изменение индуктивности первичной обмотки - пустой звон! В воздушном трансформаторе индуктивность всегда остаётся постоянной, но трансфоматор нормально работает и передаёт мощность от первички ко вторичке и далее к нагрузке точно так же, как и трансформатор со стальным магнитопроводом...

Ваня, у меня вам большая новостьь: без сердешника с магнитными потоками первички и вторички происходит то же самое, что и с сердешником.

[Ваня Иванов]

Ваня, не выкручивайся...

Ваня не выкручивается, а пытается докопаться до истины! Вот и Вы даёте слегка неверную информацию. Более правильно эта цитата должна была бы звучать следующим образом:


Однако, мы с коллегой чукча уже проехали данный этап и пришли к выводу, что всё это не так. Нам никакие академики и доктора технических наук не указ! Мы сами с усами и как-нибудь разберёмся без них...
Итак, никакого намагничивания или размагничивания "сердешника" нет, а если оно и есть, то не оказывает существенного влияния на энергию, передаваемую трансформатором, потому что существуют трансформаторы вообще без стальных (ферромагнитных) сердечников!

Теперь мы пытаемся выяснить, как же работают такие трансформаторы вообще без какого-либо магнитопровода? А они ведь работают и мы это знаем!

[protector]

Мы сами с усами и как-нибудь разберёмся без них...
Итак, никакого намагничивания или размагничивания "сердешника" нет

Но до того, как разобраться, ты обычно в обязательном порядке предпочитаешь сначала обозвать других дураками.

Сообщение отредактировал protector - 14.10.2023, 19:03

[чукча]

Однако, мы с коллегой чукча уже проехали данный этап...

Ваня, мы с вами никуда не ехали. Вы как обычно несёте свою бредятинку, а я просто смеюсь в сторонке, вне вашего транспортного средства.

[protector]

Как-то при несимметрии тока вылезает постоянная составляющая

Вылезает, причем довольно просто. В однополупериодных индуктивность рассеяния вторички замыкается через диод и нагрузку на индуктивность намагничивания, вот и подмагничивает. А если в цепи еще и фильтрующий дроссель, то и подавно. Индуктивность рассеяния - величина небольшая и размагничивание ее происходит быстро, но во время холостого полупериода. А вот в случае с большой накапливающей (фильтрующей) индуктивностью этот процесс растягивается на долго, и тогда подмагничивание весьма существенно.

[чукча]

Как-то при несимметрии тока вылезает постоянная составляющая (ну, нулевая точка синусоиды не равна 0 В), магнитопровод перемагничивается по несимметричному гистерезисному циклу и одним концом заходит в область насыщения. Вот вам пики токи на первичке, рост потерь, необходимость снижения индукции, рост размеров сердечника...

Ещё раз посмотрите осциллограмму в моём #58. Там нагруженный (ток идёт через диод в нагрузку) верхний полупериод, а ненагруженный (диод закрыт) нижний. Обратите внимание, резкий однобокий рост тока намагничивания наблюдается в нижнем ненагруженном полупериоде. Здравому уму это намекнёт правильные мысли.

[Ваня Иванов]

Ваня, мы с вами никуда не ехали...

Действительно! Я давно заметил, что Вы пытаетесь "соскочить" и уйти от прямого ответа на заданные Вам вопросы, поэтому поспешили увести разговор абсолютно в другую сторону со своим однополупериодным выпрямителем...

Слабак! Как только зашёл серьёзный разговор, наш "академик по трансформаторам" по имени чукча ушёл в тину и "выпустил чернильное облако", как это делают осьминоги в случае опасности:

...я просто смеюсь курю в сторонке, вне вашего транспортного средства.

Продолжайте и дальше курить в сторонке и больше не вмешивайтесь в разговор более грамотных и более опытных специалистов! Запомните на всякий случай, что хорошо смеётся тот, кто смеётся последним!

[чукча]

Слабак! Как только зашёл серьёзный разговор...

Этож мечта каждого бредонесуна, чтобы несомое начали всерьёз обсуждать. Вот и Ване опять померещился серьёзный с ним разговор, так сильно его хочеца.

Сообщение отредактировал чукча - 16.10.2023, 6:12

[Ваня Иванов]

...Ване опять померещился серьёзный с ним разговор, так сильно его хочеца.

Коллега! Мне пока ещё ничего не мерещилось. Как только у меня появилась слабая надежда на серьёзный разговор с Вами по обсуждаемому вопросу, Вы, как трусливый заяц, начали вилять, придумывать всякие посторонние темы и затем "спрыгнули" в самый ответственный момент, почувствовав свою некомпетентность и несостоятельность, перейдя по своей излюбленной привычке к обсуждению личности оппонента.
Прежде чем вступать в полемику с профессионалами, предлагаю Вам изучить хотя бы один букварь по электротехнике, но всё лучше начните с изучения букваря по русскому языку, "сердешный" Вы наш.

[protector]

Вы само подмагничивание сердечника видели или хотя бы измеряли его каким-то прибором? Всё это - сказки про белого бычка...

Всевидящее око - симулятор помог увидеть. Но индуктивность рассеяния, как оказалось, влияет на это дело в минимальной степени. Все происходит с самой индуктивностью намагничивания. Сначала я просимулировал трансформатор нагруженный в одном полупериоде - подмагничивание есть, затем убрал рассеяние и подмагничивание осталось на том же уровне. Затем вообще заменил трансформатор на дроссель включенный параллельно вот по этой схеме



Ниже приведена осциллограмма тока в индуктивности сначала с разомкнутым ключом, а затем и с нагрузкой через диод. На ней видно, как при нагрузке появляется постоянная составляющая тока дросселя.



Объясняется это очевидно тем, что в одном из полупериодов работает дополнительная цепь для размагничивания индуктивности ( в случае с трансформатором индуктивности намагничивания), а именно через нагрузку с открытым диодом. То есть создается цепь для удержания одностороннего тока через катушку. По факту подмагничивается трансформатор действительно током нагрузки.

[чукча]

По факту подмагничивается трансформатор действительно током нагрузки.

Да? Тогда и вам это посоветую:

Ещё раз посмотрите осциллограмму в моём #58. Там нагруженный (ток идёт через диод в нагрузку) верхний полупериод, а ненагруженный (диод закрыт) нижний. Обратите внимание, резкий однобокий рост тока намагничивания наблюдается в нижнем ненагруженном полупериоде. Здравому уму это намекнёт правильные мысли.

Вас и правда ни разу не теребунькает, что сердешник однобоко подмагничивается в "холостом" полупериоде, когда тока нагрузки вообще нет?

[Rezo]

Ну и "бузу" закрутили - никто никого не желает слушать и слышать.

Ниже приведена осциллограмма тока в индуктивности сначала с разомкнутым ключом, а затем и с нагрузкой через диод. На ней видно, как при нагрузке появляется постоянная составляющая тока дросселя.....
По факту подмагничивается трансформатор действительно током нагрузки.

Какой дроссель.... какое подмагничивание постоянным током в классической схеме однополупериодного выпрямителя?



Сообщение отредактировал Rezo - 16.10.2023, 18:06

[protector]

сердешник однобоко подмагничивается в "холостом" полупериоде, когда тока нагрузки вообще нет?

С чего вы взяли, что нет, про фазосдвиг случаем не забыли? Вот Rezo похоже забыл, раз привел картинку с иллюстрацией напряжения, не учитывая, что намагничивает как раз ток.

[чукча]

Какой ещё "фазосдвиг"? Сам трансформатор ток нагрузки не сдвигает (ну почти).
А маэстра Rezo про трансформаторы набредил уже более чем достаточно, чтобы приводить любые картинки.

Сообщение отредактировал чукча - 16.10.2023, 19:22

[protector]

трансформатор ток нагрузки не сдвигает (ну почти).

Вот поэтому трансформатор "почти" не подмагничивается.
Вы вероятно забыли, что у нас есть холостой ход, где трансформатор ведет себя, как индуктивность. Не сдигает фазу (почти) там, где нагрузка на оба полупериода и ток нагрузки на порядок больше тока намагничивания, либо нагрузка полностью индуктивная.

Сообщение отредактировал protector - 16.10.2023, 19:50

[Rezo]

Вот Rezo похоже забыл, раз привел картинку с иллюстрацией напряжения, не учитывая, что намагничивает как раз ток.

Rezo привёл только базовую схему классического однополупереодного выпрямителя, без всяких дросселей и всего прочего.
Как в такой схеме может появиться постоянная составляющая для подмагничивания?
О сдвиге тока по отношению к напряжению, я не говорил ни разу ровным счётом ничего, т.к. для предыдущего вопроса это в принципе (или пока) не нужно.
Ну сдвинут ток - и что это меняет?
Происходит всего лишь частичное смещение "0" по причине импульсного (ассиметричного) характера тока потребления, с появлением пиков тока на первичке - откуда может появиться постоянная сотавляющая?
Подмагничивание (если уж об этом говорить) может возникать именно из-за несимметричности потребляемого тока, а не из-за непонятной постоянной составляющей.
Ну..... если уж нужна "голая" теория, тогда можно будет говорить об обратных токах выпрямительного диода и прочих всячин.....

[protector]

Rezo привёл только базовую схему классического однополупереодного выпрямителя, без всяких дросселей и всего прочего.

Зачем?

Как в такой схеме может появиться постоянная составляющая для подмагничивания?

Я показал схему и показал с нее осциллограмму. Даже пояснил откуда появляется.

Подмагничивание (если уж об этом говорить) может возникать именно из-за несимметричности потребляемого тока, а не из-за непонятной постоянной составляющей.

Если вам что то не понятно, это не значит , что его нет. Вы видите на осциллограмме постоянную составляющую?

[Ваня Иванов]

Всевидящее око - симулятор помог увидеть...

Вы так слепо доверяете всяким виртуальным моделькам, созданным какими-то симуляторами, что отказываетесь верить реальным процессам, происходящим в реальных трансформаторах...

[protector]

Как в такой схеме может появиться постоянная составляющая для подмагничивания?

Сообщение отредактировал protector - 16.10.2023, 23:45

[Олега]

отказываетесь верить реальным процессам, происходящим в реальных трансформаторах..

Симулятор и книга - убедительнее.

[Aleks_]

Заняло несколько минут -

трудно сказать, какой полупериод тока больше.
(первый график - х.х.)

Сообщение отредактировал Aleks_ - 17.10.2023, 9:50

[чукча]

Ну и "бузу" закрутили - никто никого не желает слушать и слышать.

А что "слушать и слышать"? Это больше похоже на спор гадалок какой способ гадания лучше с сопутствующим потоком всякого бреда.
Но таки есть намёки на признаки разума:

Происходит всего лишь частичное смещение "0" по причине импульсного (ассиметричного) характера тока потребления, с появлением пиков тока на первичке - откуда может появиться постоянная сотавляющая?
Подмагничивание (если уж об этом говорить) может возникать именно из-за несимметричности потребляемого тока, а не из-за непонятной постоянной составляющей.

Вот это "лишь частичное смещение "0"" и вызывает подмагничивание. А именно, подмагничивает разница вольт-секунд на первичке в нагруженном и «холостом» полупериодах из-за просадок на сопротивлениях сети и обмотки. Исходно в "холостом" полупериоде вольт-секунд больше. Из-за чего в этом полупериоде начинает расти ток намагничивания, и растёт до тех пор, пока вольт-секунд не станет столько же, сколько в наруженном полупериоде.

[Roman D]

Это больше похоже на спор гадалок какой способ гадания лучше с сопутствующим потоком всякого бреда.

...На драку в дворце пионеров на радиокружке...

[Ваня Иванов]

Заладили "насыщение", "подмагничивание", "размагничивание", "частичное смещение"...
Расшумелись - поспать не дают! А для меня от этого всего только единственная польза - тёплое место для отдыха!