Каким сечением кабеля расключить электрический щит внутри? Опции

[Asier]

Частный сектор, счётчик учёта на улице с опоры подходит СИП кабель 2*16, а от счётчика в дом(в распред щит) я завел ВВГ нгд 3*10. Вводной автомат доме будет стоять 32А. Далее планирую расключить проводом ПВ3 6мм2. Автомат 32А по нормам защитит 6мм2. А вот говорят что расключение должно быть не меньше сечением вводного кабеля, то есть 10мм2. Как поступить правильно?

[sasha4312]

. А вот говорят что расключение должно быть не меньше сечением вводного кабеля, то есть 10мм2.

Кто говорит? Разделите автоматы на 2-3 секции (группы). К примеру, плита отдельно, стиральная машина отдельно, насос отдельно, розетки и освещение отдельно. И каждую группу подключите к водному автомату своей перемычкой. Но и это не обязательно! Надо считать нагрузки! Автомат выбирается по сечению наименьшего отвода-проводника. Только перемычки на вводном автомате как следует затянуть, чтобы контакт был хороший.

А вот зачем третий провод от счетчика, не понятно! Если это импровизированный РЕ проводник, лучше отключить, и использовать защиту по системе ТТ, а не ТN. При обрыве нулевого провода воздушной линии, на импровизированном проводнике РЕ при системе ТN, и на корпусах защищенной им техники, возможно появление фазы. Особенно на воздушных линиях!

О защите в системе ТТ почитайте ГОСТ Р 50571.3-2009 часть 4-41.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 25.12.2020, 22:53

[Asier]

Третий провод, так как на улице сделан контур и будет система ТТ. В щитку будет рубильник,вводной 2 пол 32 А ,селективное УЗО 300 млА, и ещё три УЗО 30млА класса А по подгруппам, и автоматы 12шт! Так вот в щитку расключить все по принципу вводной автомат 32А значит провод 6мм2 или же вводной кабель 10мм2 значит все в щите должно быть 10мм2.?(ну кроме того что на потребителей от автоматов уже)

[sasha4312]

Для вводного автомата 32а разводка 6мм2, вполне нормально, и не важно какой кабель подходит снаружи, хоть 150мм2.

[Roman D]

ПМСР, применение ТТ вместо TN надо как минимум обосновать?

[Asier]

ПМСР, применение ТТ вместо TN надо как минимум обосновать?

В наше время надо надеяться только на себя!!! Правильно устроенный контур заземления(4 Ом), релле напряжения+ двохуровневая защита УЗО! Вот почему ТТ!

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Правильно устроенный контур заземления(4 Ом), релле напряжения+ двохуровневая защита УЗО! Вот почему ТТ!

ПУЭ, "1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях."

[Asier]

ПУЭ, "1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях."

Все верно! Ну и по чему не ТТ?

[Rezo]

В наше время надо надеяться только на себя!!! Правильно устроенный контур заземления(4 Ом)

Всё верно! Но сопротивление контура 4 Ом, автоматически не означает в его (ЗУ) правильности.

....по чему не ТТ?

Против ТТ никто и не говорит, но как говорит "Roman D", такое решение нужно обосновать.
Похоже у Вас получилось так, что сначала организовали систему ТТ, а потом начали искать обоснования.

Сообщение отредактировал Rezo - 27.12.2020, 16:09

[Гость_Гость_sasha4312_*_*]

В системе TN в отличии от ТТ, при условии воздушной линии электропередачи к частным домам невозможно безопасно устроить повторный заземлитель и защитный проводник Pe.
При аварии на линии нулевой ток проводника N всей улицы может пойти через Ваш повторный заземлитель, а на проводнике РE может появиться фазное напряжение. Поэтому многие предпочитают использовать при наличии воздушной линии электропередачи систему TT, как более надежную. Или, при системе TN, не использовать повторный заземлитель на своей территории, ограничившись повторными заземлителями на опорах линии. И не разделять проводник PEN, тоесть обходиться без РЕ.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Все верно! Ну и по чему не ТТ?

Речь в приведённом пункте идёт не о ТТ, а о величине сопротивления ЗУ!

[Олега]

При аварии на линии нулевой ток проводника N всей улицы может пойти через Ваш повторный заземлитель,

Вы не первый, кто излагает эту ... (точку зрения). Назовите значение тока - пусть R повторного 20, а на ТП 4 Ома. Ладно, пусть 6 и 4..

[off.open]

ПМСР, применение ТТ вместо TN надо как минимум обосновать?

Ну ... чтобы правильно обосновать, надо быть специалистом ... вряд-ли, все потребители, имеют такую возможность (и желание).
Имхо ... именно по этой причине прописали, такое расплывчатое "если условия электробезопасности в системе TN, не могут быть обеспечены."(ПУЭ).
Очень часто, главный довод - "так хочу".

Сообщение отредактировал off.open - 27.12.2020, 16:53

[sasha4312]

Вы не первый, кто излагает эту ... (точку зрения). Назовите значение тока - пусть R повторного 20, а на ТП 4 Ома. Ладно, пусть 6 и 4..

А другого ответа на вопрос - почему ТТ, а не ТN, нет. И если заказчик требует заземлить компьютер, стиральную машину, печку в парилке, насос водяной и так далее, где Вы будете брать шину РЕ, организованую по всем правилам? Будете ноль воздушки пополам делить, потащите РЕ от подстанции, или как-то еще? Нарисуйте, как Вы считаете правильно.
Кстати, встречал алюминиевые воздушки, у которых в начале линии 230 вольт, а в конце и 180 еле-еле набиралось. Как Вы думаете, каково сопротивление такой линии, и как оно может соотноситься с сопротивлением повторных заземлителей? И что будет, если ноль в начале линии оборвется?
Если сопротивление линии в 100 раз меньше сопротивления заземлителей, то 1процент общей нагрузки линии будет протекать через заземлитель. А если счетчик на столбе, и заземлитель подключили после счетчика, чтобы провода лишние не тянуть, типа - экономия, что насчитать счетчик? Не встречали такое?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 27.12.2020, 19:18

[Олега]

Очень часто, главный довод - "так хочу".

Этот довод зачастую возникает после досужих страшилок ))

А другого ответа на вопрос - почему ТТ, а не ТN, нет. И

Т.е., видимо посчитав токи через ЗУ, вы убедились в том, что они не велики, так? Других причин тоже не сыскать. Тогда зачем советовать ?

Где Вы будете брать шину РЕ, организованую по всем правилам?

Где берется РЕ-шина в этом случае - это тоже рассказано в Правилах (по всем правилам).

Будете ноль воздушки пополам делить,

На ВЛ (ВЛИ) - не ноль, а проводник, совмещающий функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников. Не путайте обывателя.

..что будет, если ноль в начале линии оборвется?

У автора видимо ВЛИ(СИП), не оторвётся.
На случай обрыва есть стандартные решения

[sasha4312]

Правила запрещают делить PEN даже в этажных щитах. PEN должен делиться на входе в здание, хотя стояки в подъезде вроде надежней воздушки. С СИП, извиняюсь не работал.
Пугать никого не собирался.

[Олега]

Правильно устроенный контур заземления(4 Ом), релле напряжения+ двохуровневая защита УЗО! Вот почему ТТ!

Сопротивление повторного заземлителя при TN после ВЛ нормировано - не более 30 Ом. Где брали 4 Ома для ТТ ?

Правила запрещают делить PEN даже в этажных щитах. PEN должен делиться на входе в здание, хотя стояки в подъезде вроде надежней воздушки.

У ТС - частный домик. Какие этажные щитки, какие под,езды ?


Сообщение отредактировал Олега - 27.12.2020, 19:50

[Rezo]

А если счетчик на столбе, и заземлитель подключили после счетчика, чтобы провода лишние не тянуть, типа - экономия, что насчитать счетчик? Не встречали такое?

Насчитает, что должен или несколько больше - что б не "умничали"....

[sasha4312]

Олега, Вы так и не озвучили своей схемы. Желаете критиковать и не быть критикованным?
И что Вы имеете против ТТ,Вы так и не написали.
Разделить PEN до счетчика на столбе Вам не разрешат сети, и правильно сделают, это их территория, а если после счетчика, надо эту точку разделения обязательно землить, и что будет дальше Резо писал типа - так им и надо, чтоб не умничали! Вам их не жалко?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 27.12.2020, 21:32

[Олега]

..Вы сами писали - так им и надо, чтоб не умничали! Вам их не жалко?

Да я на вас в суд подам, чтоб оговором не занимались тут. Ничего подобного я.не говорил.
И.Rezo, думаю, тоже навет не пропусти, т.к. высказал это по поводу счётчика.

[sasha4312]

Извиняюсь! С телефона трудно писать. И я имел в виду что счетчик может насчитать лишнее.

[Олега]

С чего это?

Олега, Вы так и не озвучили своей схемы. Желаете критиковать и не быть критикованным?

Вами. штоль критикованным ? Схема озвученая автором:

Частный сектор, счётчик учёта на улице с опоры подходит СИП кабель 2*16, а от счётчика в дом(в распред щит) я завел ВВГ нгд 3*10. Вводной автомат доме будет стоять 32А.

Опора → СИП 2*16 → РЕ-шина в ЩУ → заземл.проводник → заземлитель.
РЕ-шина в ЩУ → N-проводник → счетчик → N-проводник → N-шина в ЩУ (или сразу в распредщит. к АВ 32А)
РЕ-шина в ЩУ → РЕ-шина в распред.щите.
Критикуйте на здоровье.

[Asier]

С чего это?

Вами. штоль критикованным ? Схема озвученая автором:
Опора → СИП 2*16 → РЕ-шина в ЩУ → заземл.проводник → заземлитель.
РЕ-шина в ЩУ → N-проводник → счетчик → N-проводник → N-шина в ЩУ (или сразу в распредщит. к АВ 32А)
РЕ-шина в ЩУ → РЕ-шина в распред.щите.
Критикуйте на здоровье.

Нет схема не много не такая! Опора возле двора>СИП2*16>Щит учёта на доме(счётчик,вводной автомат 32А однопол, и все опломбировано) от ЩУ через чердак я завел 3*10 ввгнгls(перед этим один с проводов подключил к собственному заземлению)>в доме распред щиток в нем> рубильник>вводной 32А двохпол>релле напр зубр>селект УЗО>три УЗО по группам>автоматы! Заземление сделано по типу ТТ, РЕ и РЕН проводники ни где не соедены!

Нет схема не много не такая! Опора возле двора>СИП2*16>Щит учёта на доме(счётчик,вводной автомат 32А однопол, и все опломбировано) от ЩУ через чердак я завел 3*10 ввгнгls(перед этим один с проводов подключил к собственному заземлению)>в доме распред щиток в нем> рубильник>вводной 32А двохпол>релле напр зубр>селект УЗО>три УЗО по группам>автоматы! Заземление сделано по типу ТТ, РЕ и РЕН проводники ни где не соедены!

Для системы ТТ главное соответствующий заземляющий контур и двохуровневая защита УЗО.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Нет схема не много не такая!

Конечно не такая. Это TN-C-S, которую запрашивал от меняsasha4312. Вы же видите на чью цитатку я отвечал ?

..где Вы будете брать шину РЕ, организованую по всем правилам? Будете ноль воздушки пополам делить, потащите РЕ от подстанции, или как-то еще? Нарисуйте, как Вы считаете правильно.

Олега, Вы так и не озвучили своей схемы.

А ваша цитата была приведена для представления о расположении щитков. И там (в вашей цитате) никаких особенностей использования РЕ-проводника в кабеле не было.

>селект УЗО>

Озвучьте номинальный дифф.ток своего селективного УЗО.

от ЩУ через чердак я завел 3*10 ввгнгls

Надеюсь, с соблюдением правил прокладки транзита через помещение чердака.

[Asier]

Озвучьте номинальный дифф.ток своего селективного УЗО.


Надеюсь, с соблюдением правил прокладки транзита через помещение чердака.
[/quote]
Там на фото распред щит все видно) А вообще селект УЗО на два номинала выше вводного АВ то есть 50А с задержкой времени срабатыв а дальше три УЗО типа А по 40 А
А кабель заведён в металорукаве

[Олега]

по чему не ТТ?

Да, есть такой п.1.7.59. "Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.."
"Допускается" - вынужденное решение (по 1.1.17 ПУЭ). Что вас вынудило ? есть залючение ЭТЛ, некой экспертной организации, ЭСО дала признательные показания, что обслуживаемые ей сети в отвратительном состоянии, в чем дело ?
Далее. П.1.7.59 принадлежит Гл.1.7. 1.7.1. "Настоящая глава Правил распространяется... Дополнительные требования приведены в соответствующих главах ПУЭ.
Вот без этих дополнительных требований - для спец.ЭУ в виде жилья они в Гл.7.1 - никак нельзя обойтись. И используемые там слова "должно" и "следует" - это обязалово (по 1.1.17 ПУЭ)
7.1.13. "Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3ґ220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S."

Там на фото распред щит все видно) А вообще селект УЗО на два номинала выше вводного АВ то есть 50А с задержкой времени срабатыв а дальше три УЗО типа А по 40 А

Может кому-то и видно, а мне не очень. И прошу я значение именно номинального дифференциального тока селективного УЗО

А кабель заведён в металорукаве

Спасибо. Какие строительные материалы использованы в чердачном помещении ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2020, 2:13

[Asier]

300мА остальные по 30мА
Я вот только не пойму чем же так опасно ТТ?



Да и ещё как я могу сделать ТN? если они изначально разорвали PEN проводник на счётчике и все опломбировано.

[Олега]

300мА остальные по 30мА

Остальные, по 30 - эти годятся для защиты человеков, а те, которые по 300 - только для имущества. Поэтому ваша

двохуровневая защита УЗО!

для человеков - одноуровневая.

Я вот только не пойму чем же так опасно ТТ?

Опасных систем не должно быть, иначе такие запретили бы напрочь (ранее в ПУЭ ТТ была под запретом, без "допускается"). В настоящее время ТТ под запретом в медицинских учреждениях... Не могу сказать почему. Одна из возможных причин, что вся безопасность в ТТ строится на УЗО. А обыватель вряд ли помнит всю жизнь, что раз в полгода надо провести тестирование кнопочкой. Скорее он даже не знает о такой кнопочке.

если они изначально разорвали PEN проводник

Это не разрыв, а соединение на клеммнике счетчика. Надеюсь вы не думаете, что PEN-проводник дотягивают от транса в ТП до потребителя непременно одним куском провода, без соединений. Это часто практикуется спецами ЭСО, не потому, что они не знают как должно быть по ГОСТ для щитов. Это борьба с расхитителями ЭЭ.

[Asier]

Остальные, по 30 - эти годятся для защиты человеков, а те, которые по 300 - только для имущества. Поэтому ваша

для человеков - одноуровневая.

Опасных систем не должно быть, иначе такие запретили бы напрочь (ранее в ПУЭ ТТ была под запретом, без "допускается"). В настоящее время ТТ под запретом в медицинских учреждениях... Не могу сказать почему. Одна из возможных причин, что вся безопасность в ТТ строится на УЗО. А обыватель вряд ли помнит всю жизнь, что раз в полгода надо провести тестирование кнопочкой. Скорее он даже не знает о такой кнопочке.


Это не разрыв, а соединение на клеммнике счетчика. Надеюсь вы не думаете, что PEN-проводник дотягивают от транса в ТП до потребителя непременно одним куском провода, без соединений. Это часто практикуется спецами ЭСО, не потому, что они не знают как должно быть по ГОСТ для щитов. Это борьба с расхитителями ЭЭ.

И что мне теперь делать? Какую систему использовать? Собрал щит со всеми защитами, сделал контур и че теперь...

[sasha4312]

И что мне теперь делать? Какую систему использовать? Собрал щит со всеми защитами, сделал контур и че теперь...

Теперь, какую-бы Вы не выбрали систему защиты, а Вы уже немного познакомились с их достоинствами и недостатками, чтобы убедиться в их эффективности Вам необходимо произвести замеры:
1. Сопротивление петля - фаза - ноль (Чтобы знать величину тока короткого замыкания).
2. Метало-связь (Сопротивление защитных проводников и переходных контактов в Вашем доме).
3. Растекание тока заземлителя (сопротивление заземлителя).
И потом по формулам посчитать эффективность Вашей защиты.
Ну и не лишнее будет замерить сопротивление изоляции Вашей проводки.
Без этих замеров Вам никто не скажет какова на самом деле эффективность Вашей защиты.

[Олега]

И что мне теперь делать? Какую систему использовать? Собрал щит со всеми защитами, сделал контур и че теперь...

Что хотите, то и делайте, хозяин - барин )) Я просто напомнил. как там в ПУЭ с этим делом. Собранные в щит защиты и ЗУ при обоих типах заземления не лишние, но переход на TN в ЩУ осложнен пломбировкой щитка

[off.open]

Этот довод зачастую возникает после досужих страшилок ))

А еще чаще ... по причине не возможности, узнать действительное состояние питающей сети ... все ли меры безопасности соблюли (а может и не соблюли), при его монтаже и в период эксплуатации. Полезнее для психики ... просто организовать ТТ ... и не париться.

У автора видимо ВЛИ(СИП), не оторвётся.

На основании этого "видимо", столько постов понаписали ... продвигая систему TN-C-S?

"Допускается" - вынужденное решение (по 1.1.17 ПУЭ). Что вас вынудило ? есть залючение ЭТЛ, некой экспертной организации, ЭСО дала признательные показания, что обслуживаемые ей сети в отвратительном состоянии, в чем дело ?

Походу до Вас не доходит ... возможно человеку наплевать на мнение ЭТЛ и т.п. ... может ему ближе к сердцу, наше родное ТТ (пистолет) чем забугорное TNCS.

Сообщение отредактировал off.open - 28.12.2020, 9:36

[Олега]

.. по формулам посчитать эффективность .. защиты.

Вы какими формулами для этого пользуетесь ?

Походу до Вас не доходит ... возможно человеку наплевать на мнение ЭТЛ и т.п. ... может ему ближе к сердцу, наше родное ТТ (пистолет) чем забугорное TNCS.

Это до вас не доходит, что я лично автора не неволю, хозяин - барин (см. выше)
Дружище, расскажите подробнее, почему ТТ - "родное", а TN-C-S "забугорное" (типа шутка юмора ?)

[sasha4312]

Вы какими формулами для этого пользуетесь ?

Разными. Можно из ГОСТ Р 50571.3-2009 часть 4-41, я вроде уже на него ссылался.
Или, к примеру ГОСТ Р МЭК 60949-2009 РАСЧЕТ ТЕРМИЧЕСКИ ДОПУСТИМЫХ ТОКОВ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ С УЧЕТОМ
НЕАДИАБАТИЧЕСКОГО НАГРЕВА


Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.12.2020, 10:31

[Олега]

Полезнее для психики ... просто организовать ТТ ... и не париться.

Нерегулярное тестирование или неисправность УЗО между тестами не парит ? Зато будоражит воображение невидимая часть.
Если до прибытия паровоза в пункт назначения машинист не предъявил вам акт проверки тормозной системы, вы выпрыгиваете из вагона ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2020, 10:59

[adp1020]

А для чего рубильник перед автоматом в щитке?

[sasha4312]

Полезнее для психики ... просто организовать ТТ ... и не париться.

Я согласен. Тем более, что для переделки надо вскрывать пломбы счетчика.

Нерегулярное тестирование или неисправность УЗО между тестами не парит ?

А в TN разве УЗО проверять не надо? Там эта проблема отсутствует?

[Rezo]

И что мне теперь делать? Какую систему использовать?

Любую, которя может обеспечить высшую безопасность в частном случае!

просто организовать ТТ ... и не париться.

Так просто?
Вот "стукнуло" в голову и организовать ТТ - да?
Господа - товарищи!.... Поймите, что не спроста ТТ именно допускается! И это не спроста, т.к. если выполнить ТТ неправильно (по типу сделать и не "париться"), то запросто можно получить обратное, а именно - снижение уровня безопасности.
Даже на примере данной темы видно, что автор не совсем верно понимает это, но выполняет ТТ.
Для системы ТТ очень много факторов влияющих и в конце-концов определяющих для её применения или НЕприменения.
Никто не против ТТ (у самого на даче ТТ), но подход к такому решению должен быть очень и очень ответственный.
А вот сможет ли простой обыватель на проф.уровне это безошибочно оценить - большой вопрос.
Не нужно на 100% надеяться только на УЗО, одно из которых у автора темы противопожарное, а он ошибочно считает его второй ступенью защиты эл.безопасности.

возможно человеку наплевать на мнение ЭТЛ и т.п. ... может ему ближе к сердцу, наше родное ТТ

Возможно и такое. Можно и радиактивные отходы дома держать и тротил (ну на всякий случай) и пулемёт.....
Форум и раздел в частности, направлены именно на правильное решение, а не лишь бы.
Поэтому проинформируйте автора, что с ним будет до сработки второй ступени УЗО (300 мА), если вдруг попадёт под напряжение.

ГОСТ Р МЭК 60949-2009 РАСЧЕТ ТЕРМИЧЕСКИ ДОПУСТИМЫХ ТОКОВ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ

И Вы проинформируйте автора от токах петли в случае ТТ и спросите его, он учёл это?
Ну и так далее.....
Повторюсь - подход к ТТ должен быть реально обоснован и безошибочно просчитан.

Сообщение отредактировал Rezo - 28.12.2020, 11:48

[Олега]

На основании этого "видимо", столько постов понаписали ... продвигая систему TN-C-S?

Про продвижение - это вами надумано. Так требуют Правила.
Про "видимо ВЛИ.. не оторвется" - это мнение Росэлектромонтажа:
Технический циркуляр № 31/2012 "О выполнении повторного заземления и автоматическом отключении питания на вводе объектов индивидуального строительства"
"4. Применение системы ТТ рассматривается как временная (вынужденная) мера. После реконструкции ВЛ и перехода на ВЛИ в электроустановках следует перейти на систему защитного заземления TN, для этого во вводном устройстве следует установить перемычку между N и РЕ шинами."

А в TN разве УЗО проверять не надо? Там эта проблема отсутствует?

В TN УЗО используется как дополнительная защита к основной защите и (или) защите при повреждении
А в ТТ УЗО само является защитой при повреждении (единственной!)

[sasha4312]

И Вы проинформируйте автора от токах петли в случае ТТ и спросите его, он учёл это?

Конечно не учел!
Вначале надо было замерить или хотя-бы посчитать эту самую петлю до ввода в здание, рассчитать необходимое сопротивление контура для защиты от сверх-токов (токи перегрузки и КЗ), а потом уже проектировать и собирать схему защиты.
Но что сделано, то сделано!
Вы же не поедите к нему чтобы все проверить!
Значит ему остается надеяться только на себя, или найти нормального специалиста по месту, который все ему замерит и просчитает. Или, как многие, плюнуть и молиться Богу, а вдруг пронесет!
И на пальцах ему этого всего не объяснишь! И приборов у него соответствующих нет!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.12.2020, 11:39

[Rezo]

.....ему остается надеяться только на себя, или найти нормального специалиста по месту, который все ему замерит и просчитает.....И на пальцах ему этого всего не объяснишь! И приборов у него соответствующих нет!

Да, но у автора другой подход:

В наше время надо надеяться только на себя!!!....Вот почему ТТ!

Сообщение отредактировал Rezo - 28.12.2020, 11:55

[off.open]

Любую, которя может обеспечить высшую безопасность в частном случае!Так просто?
Вот "стукнуло" в голову и организовать ТТ - да?
Господа - товарищи!.... Поймите, что не спроста ТТ именно допускается! И это не спроста, т.к. если выполнить ТТ неправильно (по типу сделать и не "париться"), то запросто можно получить обратное, а именно - снижение уровня безопасности.
Даже на примере данной темы видно, что автор не совсем верно понимает это, но выполняет ТТ.
Для системы ТТ очень много факторов влияющих и в конце-концов определяющих для её применения или НЕприменения.
Никто не против ТТ (у самого на даче ТТ), но подход к такому решению должен быть очень и очень ответственный.
А вот сможет ли простой обыватель на проф.уровне это безошибочно оценить - большой вопрос.
Не нужно на 100% надеяться только на УЗО, одно из которых у автора темы противопожарное, а он ошибочно считает его второй ступенью защиты эл.безопасности.Возможно и такое. Можно и радиактивные отходы дома держать и тротил (ну на всякий случай) и пулемёт.....
Форум и раздел в частности, направлены именно на правильное решение, а не лишь бы.
Поэтому проинформируйте автора, что с ним будет до сработки второй ступени УЗО (300 мА), если вдруг попадёт под напряжение. И Вы проинформируйте автора от токах петли в случае ТТ и спросите его, он учёл это?
Ну и так далее.....
Повторюсь - подход к ТТ должен быть реально обоснован и безошибочно просчитан.

Как много "досужих страшилок" (выражение от Олега) вместил этот пост ... правда направление их прямо противоположное ... тут "клеймится" выбор ТТ.

[sasha4312]

В TN УЗО используется как дополнительная защита к основной защите и (или) защите при повреждении
А в ТТ УЗО само является защитой при повреждении (единственной!)

Защита от сверх-токов (автоматы) есть и там и там (автоматическое отключение питания). УЗО вместо автоматов только там, где токи КЗ ну очень маленькие! И то, это от КЗ на землю, а от перегрузки и замыканий оборудования, все тот-же автомат!
Уравнивание потенциалов проводником РЕ есть и там и там.
Двойная или усиленная изоляция есть и там и там.
УДТ (УЗО) есть и там и там. (Защита при утечке тока).
Так называемое электрическое разделение (прокладка линий в разных лотках), пожалуйста!
Сверхнизкое напряжение, тоже не запрещено!
Повторное уравнивание потенциалов, да пожалуйста, если душа и нормативы просят!

В чем проблема? В ТN-C УЗО (УДТ) вообще запрещено к применению выше приведенным ГОСТОМ! Сам хотел-бы знать почему, но факт! Это просто для справки, не наш случай!

В чем проблема? Что за основная защита в системе TN? Если Вы про автоматы (максимально токовая защита защищает оборудование, а не человека! Если человек случайно коснется токо-проводящих или токо-ведущих частей под напряжением, автомат не сработает, или сработает уже на обуглившемся трупе! У человека слишком большое сопротивление тела! Вся надежда только на УЗО и на уравнивание потенциалов!

Так в чем проблема?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.12.2020, 12:58

[Rezo]

... тут "клеймится" выбор ТТ.

Вы вникаете в тему или читаете "по диагонали"?
Где клеймиться ТТ в смысле запрета? Кто-то в теме запрещал ТТ?
Мало того:

у самого на даче ТТ

Зачем всё "переворачивать"?
Человек спросил - ему не указывали на запрет, а указывали на обязательное обоснование и правильный подход в случае выбора ТТ.
Всё!
Что не так?....

[Asier]

А как вообще поставщики електроенергии хотят что бы люди пользовались системой ТN? если они всем заводят СИП на счётчик и пломбируют! Или я могу завести РЕN проводник в дом в распред щит и пустить его не на автомат вводной а на шинку и соеденить со своим PE а потом уже на вводной автомат?

[Олега]

Защита от сверх-токов (автоматы) есть и там и там (автоматическое отключение питания). УЗО вместо автоматов только там, где токи КЗ ну очень маленькие! И то, это от КЗ на землю, а от перегрузки и замыканий оборудования, все тот-же автомат!

В TN от замыкания на землю - две меры защиты (разными аппаратами), в ТТ- одна.

Двойная или усиленная изоляция есть и там и там.

Эта мера тут при чём ? Предлагаете землить и уравнивать ?

[sasha4312]

В TN от замыкания на землю - две меры защиты (разными аппаратами), в ТТ- одна.

Согласен!

Эта мера тут при чём ? Предлагаете землить и уравнивать ?

Просто перечислил все меры защиты, ну ли почти все. Еще есть, к примеру, разделительные трансформаторы.
Кстати, уравнивание и повторное уравнивание, очень действенная мера по защите человека.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.12.2020, 15:02

[Олега]

Сверхнизкое напряжение, тоже не запрещено!

Безопасное сверхнизкое и заземление - не совместимы.

Просто перечислил все меры защиты, ну ли почти все.

А зачем всё подряд перечислять, если это не влияет на убедительность ?

А как вообще поставщики електроенергии хотят что бы люди пользовались системой ТN? если они всем заводят СИП на счётчик и пломбируют! Или я могу завести РЕN проводник в дом в распред щит и пустить его не на автомат вводной а на шинку и соеденить со своим PE а потом уже на вводной автомат?

В вашей ситуации с ЩУ - только так. Либо поднимать вопрос в письменном заявлении к поставщику, но тут уж как пробьёте бюрократа... Хотя опрессовка (соединение магистрали PEN) и ответвление к счетчику несомненно надежнее винтового зажима в клемме счетчика и обслуживания не требует (что немаловажно).

Кстати, уравнивание и повторное уравнивание, очень действенная мера по защите человека.

Я тоже заметил

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2020, 15:19

[sasha4312]

Безопасное сверхнизкое и заземление - не совместимы.

Не в курсе. Знаю только, что при ремонте котлов, внутри кажется используют светильники напряжением не более 12 вольт.
Даже точно не знаю, из той ли это вообще оперы, так что врать не буду, мне это пока не интересно. Когда надо будет, посмотрю.

А зачем сё подряд перечислять, если это не влияет на убедительность ?

Ну извини! Если не убедил! Может другим пригодится!

[Олега]

Не в курсе. .. врать не буду..

Ну и правильно..

Может другим пригодится!

Инфа для заглядывающих в ГОСТы - есть более свежая косточка - ГОСТ Р 58698-2019, может пригодится.

А как вообще поставщики електроенергии хотят что бы люди пользовались системой ТN?

Скажите, вы ведь подписывали договор, к нему должно быть приложение в виде Технических условий.. Там тип системы заземления Потребителя не прописан ? Было время - писали..
И та же граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.12.2020, 15:45

[Rezo]

....должно быть приложение в виде Технических условий.. Там тип системы заземления Потребителя.....

Сейчас с этим много бардака.
Нам неизвестно, что и как там у автора.
Одно дело если у него техприсоединение, а другое дело его поставили перед фактом.
Сейчас повсеместно идёт установка ПУ на опоры и обычно сразу меняют проводную ВЛ на кабельную.
При этом потребителя ставят уже перед фактом. На все вопросы ответ обычно такой:
"наш ПУ, наша линия, поэтому не суйте свой нос и не указывайте нам что и как".
Смотришь, а к дому потребителя уже СИП2.
После этого добиться чего-либо, действительно бесполезно.
Возможно и можно через суды, но это потребует немало денег, не один год времени, а жить и делать нужно сейчас.

PS:
У нас в стране с каждым годом, на моё удивление, увеличивается невыполнение законодательства.
Буквально на прошлой неделе задавал вопрос почему нет ответа в течении законных 5 дней.
На что улышал, что получите в течении месяца, а не нравится, то обращайся к Путину!
Даже 10 лет тому назад такой наглости не было.
А за "мусорную реформу" вообще молчу - беспредельщина....

[Олега]

Я не настраиваю на войну. А за спрос денег не берут. Мне интересно как прописаны границы.

[Asier]

Безопасное сверхнизкое и заземление - не совместимы.


А зачем всё подряд перечислять, если это не влияет на убедительность ?


В вашей ситуации с ЩУ - только так. Либо поднимать вопрос в письменном заявлении к поставщику, но тут уж как пробьёте бюрократа... Хотя опрессовка (соединение магистрали PEN) и ответвление к счетчику несомненно надежнее винтового зажима в клемме счетчика и обслуживания не требует (что немаловажно).

Я тоже заметил

Если я понял вы имеете ввиду что мой СИП оприсован с линией на опоре? Какой там оприсован, накручен пять раз на з.б. опоре и просто прикручен до ВЛ и все((( Дом я купил, изначально алюминий был подведен прямо к дому на конек, написал заяву что бы вынесли счётчик, ТУ ни каких не видел, приехали вынесли ЩУ и прикинули СИП закрутив на провода! У меня складывается впечатление что они и сами не знают что такое ТN или ТТ!!!
Вот я начитался накрылся в инете, пересмотрел Ютуб и сам для себя решил ТТ! А тут сразу сколько противников ТТ что сам начал сомневаться.

[Rezo]

Вот я начитался накрылся в инете, пересмотрел Ютуб....

Этозаметно. В Ютуб сплошная дурь!
Например не далее, как вчера ещё одному "учителю" отправил своё мнение, что своими уроками людей толкает на бездумный риск.

сам для себя решил ТТ! А тут сразу сколько противников ТТ что сам начал сомневаться.

Вот и взвешивайте все "за" и "против", а для этого нужно иметь максимум информации содержащие реальное положение дел.
Ну например:

Правильно устроенный контур заземления(4 Ом)

Откуда у Вас эта цифра?
Дальше.... Вы не сказали конструкцию заземляющего устройства, а ведь это так же немаловажно.
И как видим с ютуба Вы не получили ответы на все эти вопросы.
Ну как тут можно принять правильное решение?

Какой там оприсован, накручен пять раз на з.б. опоре и просто прикручен до ВЛ и все

Накрутка на опоре - это одно, а как соединения выполнены?
Дело в том, что для СИП имеется специальная арматура и соединения выполняются прокалывающимися зажимами.
И ещё вопрос из определяющих - а как выполнена линия в целом?
Я имею ввиду по улице к Вашему дому - кабелем СИП или открытыми проводами?

[Asier]

ВЛ идёт не СИП(алюм.) На опоре мой СИП просто зачищен и намотан на ВЛ!!! Контур заземления выщитал по формулам, сам строитель так что разобрался, контур получился прим. до 5 Ом!!! Старался достич мин сопротивления так как делал для ТТ... и что теперь получается если опоры заземлены не качественно или вообще оно там отсутствует а я сделаю ТN то при обрыве PEN возможно опасный потенц. с ВЛ пойдет по самому меньшему сопротивлению, то есть на мой контур?

[Олега]

ВЛ идёт не СИП(алюм.)

Голимые провода ?
Опоры подгнившие, без пасынков, кабанами подрытые, гнёзда на каждой второй, провода свисают до земли... - тогда ваш вариант ТТ.

.. контур получился прим. до 5 Ом!!! Старался достич мин сопротивления так как делал для ТТ...

В ТТ макс. сопр. ЗУ (растекания + проводника от проводящей части) = 50в/0,03А (при УЗО на 30мА)= 1666 Ом. Для 300мА соответственно 166 Ом

Если я понял вы имеете ввиду что мой СИП оприсован с линией на опоре?

Нет, имел ввиду щит учета.

[Asier]

Извините, ещё такой вопрос, вот при система TN сила тока КЗ фаза корпус слишком огромная, что очень пожароопасно и срабатывает расцепитель в автомате, а при ТТ наоборот очень мала что повышает пожаробезопасность но не срабатывает расцепитель АВ а только УЗО. А вот какая разница может быть в силе тока КЗ(фаза+РЕN) при ТN и силой тока КЗ(фаза+ноль) при ТТ?

Или система зазимления влияет только на силу тока КЗ(фаза+корпус)?

[sasha4312]

Извините, ещё такой вопрос, вот при система TN сила тока КЗ фаза корпус слишком огромная, что очень пожароопасно и срабатывает расцепитель в автомате, а при ТТ наоборот очень мала что повышает пожаробезопасность но не срабатывает расцепитель АВ а только УЗО. А вот какая разница может быть в силе тока КЗ(фаза+РЕN) при ТN и силой тока КЗ(фаза+ноль) при ТТ?

Или система зазимления влияет только на силу тока КЗ(фаза+корпус)?

Извините, но у Вас пока в голове каша.
Пожароопасность зависит от того из чего построен дом (дерево или кирпич), от типа проводки, как быстро сработает защита, до какой температуры при этом нагреются провода, какие провода использовались, ну и много еще чего.
При достаточно большой силе тока КЗ защита может сработать быстро и провода даже не нагреются, а при малой, недостаточной для быстрого срабатывания защиты силе тока КЗ, провода могут нагреться и вспыхнуть.
Если они внутри бетонной стены вспыхнут, это одно, а если под картонной фальш-панелью, это другое.
Так что не все так однозначно, особенно с токами КЗ. Чем они больше, тем лучше, проще защиту подобрать.
Если совсем упростить, то сечение проводов выбирается по нагрузке, автоматы защиты выбираются по сечению проводов, и эти автоматы должны соответствовать измеренному или рассчитанному току КЗ на конце линии (у последней розетки или лампочки).

Если Вы сообщите нам мощность трансформатора на подстанции, длину линии до столба у Вашего дома в метрах, сечение проводов линии, длину и сечение СИП, мы примерно сможем Вам посчитать силу тока КЗ фаза - ноль на вводе в Ваш дом.
Если Вы сообщите сечение, материал (алюминий или медь) и длину линий в Вашем доме, мы примерно сможем посчитать, зная силу тока КЗ на вводе в здание, силу тока КЗ на концах линий в Вашем доме.
Сила тока КЗ фаза-ноль от выбранной системы не зависит.

P.S. Еще для расчетов нужно знать схему соединения обмоток трансформатора звезда - звезда или треугольник звезда, у них сильно разное внутреннее сопротивление.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.12.2020, 10:16

[Олега]

.. какая разница может быть в силе тока КЗ(фаза+РЕN) при ТN и силой тока КЗ(фаза+ноль) при ТТ?

Только на ток по земле, если PEN повторно заземлен.

[Asier]

Извините, но у Вас пока в голове каша.
Пожароопасность зависит от того из чего построен дом (дерево или кирпич), от типа проводки, как быстро сработает защита, до какой температуры при этом нагреются провода, какие провода использовались, ну и много еще чего.
При достаточно большой силе тока КЗ защита может сработать быстро и провода даже не нагреются, а при малой, недостаточной для быстрого срабатывания защиты силе тока КЗ, провода могут нагреться и вспыхнуть.
Если они внутри бетонной стены вспыхнут, это одно, а если под картонной фальш-панелью, это другое.
Так что не все так однозначно, особенно с токами КЗ. Чем они больше, тем лучше, проще защиту подобрать.
Если совсем упростить, то сечение проводов выбирается по нагрузке, автоматы защиты выбираются по сечению проводов, и эти автоматы должны соответствовать измеренному или рассчитанному току КЗ на конце линии (у последней розетки или лампочки).

Если Вы сообщите нам мощность трансформатора на подстанции, длину линии до столба у Вашего дома в метрах, сечение проводов линии, длину и сечение СИП, мы примерно сможем Вам посчитать силу тока КЗ фаза - ноль на вводе в Ваш дом.
Если Вы сообщите сечение, материал (алюминий или медь) и длину линий в Вашем доме, мы примерно сможем посчитать, зная силу тока КЗ на вводе в здание, силу тока КЗ на концах линий в Вашем доме.
Сила тока КЗ фаза-ноль от выбранной системы не зависит.

P.S. Еще для расчетов нужно знать схему соединения обмоток трансформатора звезда - звезда или треугольник звезда, у них сильно разное внутреннее сопротивление.

С подбором кабеля, автоматов, УЗО, релле напр. я давно разобрался... Кабель ввгнг LS 3*2.5 на розетки + АВ 16А клас В 6кв отдельная линия на каждую комнату, свет кабель 1.5мм2 АВ 10А ко В, духовой шкаф 3*4 отдельно и т.д. А вот с токами КЗ разобраться будет сложнее так как много данных надо...

[off.open]

Аффигеть ... три страницы, и о чудо, выясняется, что выбор правилен (что надо ТТ) ... сколько копий поломали по поводу выбора и правомерности этого выбора.
Автору, поди, все шапки стали малы ... на опухшую голову!

[Rezo]

.....система зазимления влияет только на силу тока КЗ(фаза+корпус)?

Да - если говорить в общем и обывательски.
Поэтому я лично неоднократно говорил, что ТТ требует правильный подход, а с Вас уже 3-ю страницу всю информация вытягиваем по крупицам.
Так это Вам болше нужно или нам?

какая разница может быть в силе тока КЗ(фаза+РЕN) при ТN и силой тока КЗ(фаза+ноль) при ТТ?

Вы нормально читаете собственную тему?
Я же говорил об этом в сообщении #38:

подход к ТТ должен быть реально обоснован и безошибочно просчитан.

Я это себе пишу?

при система TN сила тока КЗ фаза корпус слишком огромная, что очень пожароопасно и срабатывает расцепитель в автомате, а при ТТ наоборот очень мала что повышает пожаробезопасность но не срабатывает расцепитель АВ а только УЗО.

Вопрос праильный, но пожароопасность чего и от чего?
Например нагрев проводки - это одно, а пожароопасность от искрения (скажем в момент пробоя на корпус) - это уже другое. Здесь разницы практически нет, при какой системе заземления произошло искреобразование.
Ну и оборудование нужно располагать там где пожаробезопасно.
Вообще-то специалисты знают, что существует методика расчёта рисков. Но это я так - к слову.....

С подбором кабеля, автоматов, УЗО, релле напр. я давно разобрался...А вот с токами КЗ разобраться будет сложнее так как много данных надо...

Ничего Вы не разобрались!
Всё с точностью до наоборот - сначала с токами КЗ разбираются, а только потом по полученным результатам подбираются автоматы и проводка для внутренней разводки.
В общем..... систему заземления выбрали, вопросы задаёте, а ответы не слышите.
Дерзайте и у Вас получится - желаю удачи и безопасности!

сколько копий поломали по поводу выбора и правомерности этого выбора.

Если бы не пришлось с него всё "вытягивать" что, как и в каком состоянии, то вопрос действительно получил бы ответ ещё на 1-й странице.
Но он (автор) сначала принял ТТ, а только потом начинает (и по сей день) разбираться.
Делается вообще-то наоборот!

Сообщение отредактировал Rezo - 29.12.2020, 12:39

[Asier]

Ребята вы извините но у меня складывается мнение что в селе или поселке не важно где, все перед тем как проводку делать люди разбираются с током КЗ!!! Это я просто вник в эту тему для себя, а 95% людей просто купили кабель на розетки 2.5мм2 на свет 1.5мм2 и АВ 10,16 А соответственно разбили на две три группы и все...
С ваших слов мне не надо было покупать кабель 3*2.5 и 3*1,5 а разобраться с КЗ а потом уже...
Извините...

[off.open]

... 95% людей просто купили кабель на розетки 2.5мм2 на свет 1.5мм2 и АВ 10,16 А соответственно разбили на две три группы и все...

Дык ... ясень-пень ... они ведь, не обращались за советами на форум специалистов.

... а потом уже...
Извините...

С опухшей головой ... оставлю всё как есть.

[Asier]

Дык ... ясень-пень ... они ведь, не обращались за советами на форум специалистов.С опухшей головой ... оставлю всё как есть.

Я не оставлю все как есть я буду разбираться. Но проводка уже сделана, комнаты разбиты по группам, нагрузки по группам посчитана автоматы подобраны, а вот распред щит откорректирую согласно системе заземления на какой остановлюсь.

[off.open]

... а вот распред щит откорректирую согласно системе заземления на какой остановлюсь.

А чо ... всё еще не поняли?
Коли у Вас на опорах, Ваш СИП на скрутках к голым проводам ... ни куда идти не надодь ... Вам уже сказали, только ТТ.

Сообщение отредактировал off.open - 29.12.2020, 13:04

[sasha4312]

Вы разобрались с нагрузками, это очень хорошо, но в Вашем сообщении был намек на пожаробезопасность. Изоляция обычных проводов начинает портиться при нагреве больше 160 градусов. К примеру 2.5мм2 при токе КЗ в 160 ампер (16 амперный автомат не отсечка, а тепловой расцепитель, представьте себе что мгновенного расцепителя нет) за 6 секунд нагревается с 55 (температура номинальной нагрузки) до 150 градусов.
Когда Вы узнаете, какой у Вас ток КЗ, Вам наверно станет интересно, как долго у Вас при КЗ выдержит Ваша проводка?
Это о ПОЖАРОБЕЗОПАСНОСТИ!

А Вы думали, что все просто будет? Не заморачивались-бы, и жили-бы себе спокойно! Правда это не всегда хорошо кончается.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.12.2020, 13:24

[Asier]

А чо ... всё еще не поняли?
Коли у Вас на опорах, Ваш СИП на скрутках к голым проводам ... ни куда идти не надодь ... Вам уже сказали, только ТТ.

Да спасибо) Я имею ввиду, что возможно что то добавлю по защите в распред щит. Я начерчу схему РЩ выложу мож кто что подскажит исправит. И поинтересуюся в поставщиков по петли, токам КЗ.

[Олега]

И поинтересуюся в поставщиков по петли, токам КЗ.

Уверяю, сейчас проще замерить.

Коли у Вас на опорах, Ваш СИП на скрутках к голым проводам..

На эту беду можно кляузу написать, сначала в ЭСО, потом прокурору. Думаю ЭСО будет проще сжимы поставить.

Опоры подгнившие, без пасынков, кабанами подрытые, гнёзда на каждой второй, провода свисают до земли... - тогда ваш вариант ТТ.

Это я после открытия "голимых проводов" стал дальше предполагать, что для нас автор держит за пазухой. А пока этого нет.