BIM-технологии Опции

[Валерий 1]

BIM (от английского Building Informational Model) - информационная модель (или моделирование) зданий и сооружений, под которыми в широком смысле понимают любые объекты инфраструктуры, например инженерные сети (водные, газовые, электрические, канализационные, коммуникационные), дороги, железные дороги, мосты, порты и тоннели и т. д.
источник - википедия.
Кроме того, часто применяют альтернативное понятие - ТИМ (технология информационного моделирования) приживутся оба понятия (BIM и ТИМ) и транслировать их будут оба - вначале для обозначения сути термина, а далее его смысла.
для начала, для затравки разговора, могу (если захотят пользователи) привести перечень подобных программ.
можно выкладывать свои мысли, статьи на эту тему.

только не набрасывайтесь на меня - любая мысль любого человека спорна и противоречива, а мнений как известно может быть множество.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 16:19

[Shturman1]

эта технология используется разве, что для больших и ответственных объектов. Мне вот интересно какой итоговый результат выдается заказчику при ВIM проектировании? Там что вообще отсутствуют бумажные экземпляры?

[Валерий 1]

эта технология активно внедряется не только в проектные организации, но и в строительные, монтажные, далее технология участвует в эксплуатации и утилизации объектов.
нередки подобные требования к тендерным торгам по проектированию.
вся информация в цифровом виде, но возможен вариант распечатки в бумаге, правда актуальная информация - цифровая, поскольку все изменения оперативно вносятся именно в цифровом виде и любая распечатка - временная копия.
это уже не 3D, а 7D, со спецификациями и сметами и многими параметрами в дополнение к чертежам.
расчетные схемы и таблицы конечно тоже.
многое еще предстоит освоить, узаконить, например при проведении экспертиз тоже применяется эта технология.
программ для этого пока немного, но многие разработчики взялись за это весьма активно и для разных сегментов рынка будут разные по функционалу и стоимости программы.
минстрой и президент настроены продвигать эти технологии.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 16.6.2020, 16:35

[Олега]

эта технология активно внедряется ..

Сколько лет-то внедряется ?
Не буду ничего говорить от себя - есть замечательный ролик. Любой проектировщик, накорячившийся с ревитом, подтвердит - именно так он и внедряется.

[Sky_net]

есть замечательный ролик.

Но вообще-то, главное начать, и не бросать. Может и будет что...

Сообщение отредактировал Sky_net - 17.6.2020, 7:24

[Валерий 1]

эта технология используется разве, что для больших и ответственных объектов.

подобных программ несколько, до десятка, есть и российские разработки.
пока да, пробуют на больших объектах.
софт стоит больших денег,
есть трудности освоения,
и на больших объектах он выгодно позволяет автоматически выявить ошибки в проекте, в прокладке сетей и пересечений с др. сетями.
но не все задачи проектировщиков автоматизированы, пока для инженеров-смежников (ОВ, ВК, ЭЛ) - это обычная BIM-чертилка, хотя разработчики обещают очень скоро заняться и этим.
и самое главное нет стимулов к применению.
первые объекты подобной технологии были на объектах зарубежом в 1980-х.
тогда же в России начал внедряться autoCAD, который тоже не легко внедрялся и долго.
в России программа внедрения информационного моделирования строительства утверждена Минстроем РФ в декабре 2014 года.
с 2016г. (после поручения Путина и постановлений правительства) - основные сложности внедрения BIM - стоимость и трудоемкость освоения.
многие ТНПА и стандарты (более десятка) уже приняты, но думаю, что ещё не все.
и как всегда первые - проектировщики.
строительные и монтажные организации - не совсем понимают необходимость внедрения, так же они внедряли и autoCAD - ничего нового, перейдут.
и Мишустин заставит, так же как он сделал "цифровыми" налоги.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 9:02

[Shturman1]

Я скажу по своему опыту и по тем объектам которые приходится делать мне, а делаю я чисто электротехническую часть. Порой от смежников которыми в основном являются другие проектные конторы не возможно добиться хоть какой-то командной работы. Кто вообще на компе только линии умеет чертить и этого ему достаточно, кто работает в других программах. А для ВІМ в моем понимании нужна команда специалистов работающих в одной среде так скажем на одной волне. Нам до этой технологии с нашими подходами к организации работы как к небу раком. Да и не нужно оно для мелких и неответственных объектов. Всё ИМХО

[Валерий 1]

конечно, с таким подходом и autoCAD не нужен, тем более BIM.
справедливости ради и уже отмечал, что и тот же autoCAD не сразу приняли те же проектировщики или строители, монтажники, но тем не менее большинство уже давно не чертит от руки.
так что это не вина технологии, которая многими удобствами полезна.
будут и простые решения и простой софт.
тем более что пока он мало чем автоматизирует работу проектировщиков-электриков.
программы такие обязательно будут, будет и польза, пример тот же autoCAD - он сегодня не один, только для электриков-проектировщиков разработано более 70 САПР (подробнее - здесь) из них более 10 бесплатных.

ну а не довольных любым делом - всегда предостаточно.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 15:25

[Олега]

Достаточно уже расхваливать продукт (по писаному в инете). Напоминает это вторую часть ролика - прокатывает, покуда к конкретике не перешли.
В вашей конторке сколько бим-проектов замутили ? Какое личное участие Валерия 1 в этом было ? Вот это интересно.

[Валерий 1]

Shturman1
спасибо, тоже мнение ...


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 16:10

[с2н5он]

менее большинство уже давно не чертит от руки.

можно и в визио чертить
автокад и выше для этого нужны люди+компы, у меня например автокад тупо не потянет
и опять же затраты нужно отбить, соответственно вырастет цена проектов или если будет принудиловка, сократится число желающих, следовательно опять таки цена

[Валерий 1]

можно и в визио чертить
автокад и выше для этого нужны люди+компы, у меня например автокад тупо не потянет
и опять же затраты нужно отбить, соответственно вырастет цена проектов или если будет принудиловка, сократится число желающих, следовательно опять таки цена

вручную в Visio вы ничего не делаете, компьютер чертит, вот я к чему.
и Visio просто не подойдёт - не по силам ей эта совершенно другая задача с объемными фигурами трехмерными моделями и сетями.

BIM - это не 2D (как лист бумаги), это даже не 3D - это 7D, в который вбито много текстовой и табличной информации.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 16:21

[с2н5он]

ктож против то, но это напоминает больницу, в которую завезли навороченное оборудование, а работать на нём некому, вот и стоит , а в это время сверху каплет, ибо крыша хреновенькая

[Валерий 1]

неужели вы думаете, что внедрение autoCADa было бессмысленно ?
я за свою жизнь перепробовал много разных САПР.
и задачи у всех разные, и объекты, и доходы, и возможности, и потребности.
вы же не отрицаете возможностей МФЦ, налоговой, сотовой связи, банков, кабельного цифрового телевидения, домашего интернета, бесконтактных оплат товаров в магазинах, оплат через интернет, пластиковые банковские и дисконтные карты - все это цифровые технологии, такие же как проектирование.
пришел очередной этап внедрения в проектировании, на волне "цифровизации" России.
жизнь не стоит на месте.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 20:05

[с2н5он]

и оценивая как работают

МФЦ, налоговой, сотовой связи, банков, бесплатного цифрового телевидения, домашего интернета, бесконтактных оплат товаров в магазинах, оплат через интернет, пластиковые банковские и дисконтные карты

и за чей счёт банкет.....

[Валерий 1]

есть конечно люди, у которых нет ни телефона, ни компьютера, ни квартиры, ни пенсии, ни зарплаты ...
но большинство людей - другие ...

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 19:44

[с2н5он]

пришел очередной этап внедрения в проектировании, на волне "цифровизации" России.
жизнь не стоит на месте.

лучше бы сначала с бардаком в стране разобрались...но это уже совсем другая история

есть конечно люди

я про другое

[Валерий 1]

это не этой темы разговор ...
да и не здесь.
и это не означает ничего не делать.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 19:37

[Олега]

.. это не означает ничего не делать.

Полагаю г-н популяризатор бим-технологий и в Автокаде-то не очень..


На заданные вопросы ответить и вовсе опасается, ибо боится новых:

В вашей конторке сколько бим-проектов замутили ? Какое личное участие Валерия 1 в этом было ? Вот это интересно.

Сообщение отредактировал Олега - 17.6.2020, 20:28

[Валерий 1]

и оценивая как работают
... за чей счёт банкет.....

так если платные услуги - за счет абонента.
они в перечисленном - платные ...

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 17.6.2020, 20:03

[Dimka1]

и самое главное нет стимулов к применению.

Естественно. Зачем переходить на windows 10 если нормально работает windows XP?
Вся причина в том, что старые отработанные и проверенные временем инструменты, пока экономически эффективно справляются с решением текущих задач, а новых, более сложных задач, пока нет.

[Валерий 1]

Зачем переходить на windows 10 если нормально работает windows XP?

Можно и на Windows 3.11, если ничем другим не пользоваться.

Проектировщик ведь не для себя всё делает, весь вопрос в том, что другие люди ваши файлы не смогут открыть, того же AutoCADa, других САПР, текстовые, расчетные (более 10).
А если говорить про BIM, то и подавно, обычные- ссылка САПР (AutoCAD, MicroSation, и пр. более 70 разных) этого просто не смогут сделать, не по зубам задача.
Сами программы постоянно обновляются новыми возможностями и могут просто не открываться в старых версиях.
Кроме того, заказчик хотеть видеть то, что он хочет, а не то, что хочет и умеет проектировщик, он именно за это платит.
Так и минстрой России вводит обязательность выполнения чертежей по бюджетным объектам, выполненным по BIM-технологии.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 24.6.2020, 10:32

[с2н5он]

Так и минстрой России вводит обязательность выполнения чертежей по бюджетным объектам, выполненным по BIM-технологии.

документ можно увидеть

[___VITOS___]

Хз, пока встречал проекты в ревит (эти ваши BIMы ТИМы) только для небольших объектов, аля для дорогих загородных домов или для отделки квартир (дизайн+сети), ничего глобального.
тоесть те объекты, где всё проектирование может выполнить 1-2 человека, без необходимости подключения большой команды. И то этим 2-м человекам приходится заного изобретать велосипеды, рисуя элементы систем и интерьера. Рисуют они их в акаде или 3дмаксе, потом переносят в ревит. Иногда подходящие элементы в каталогах производителей, но это сказка. Материалов и механизмов много, я молчу про фитинги, всего не учтено. (В BIMе ты ведь материалами чертишь, а не линиями, да-да)
Когда пытаются брать большие проекты на ревите и пытаются свести всё в одну модель, тогда карточный домик рушиться, т.к. команда становиться огромной, а выполнять всё нужно в одном файле чуть ли не через облако. В итоге из-за с обилия систем получается шляпа.
Пока профит есть только для отдельных сложных участков, где нужно свести воедино кучу смежных коммуникаций (коридор там какой с кучей лотков, труб, канальных кондиционеров, датчиков, окл линий, не окл линий, светильников встраиваемых с высокой базой и прочей лабуды, и чтобы балки перекрытия ещё в этом коридоре были поперек и одна вдоль). И то делали такое только один раз.

Кроме того, заказчик хотеть видеть то, что он хочет, а не то, что хочет и умеет проектировщик, он именно за это платит

Пока BIMхочет только проектировщик, ибо это интересно. А заказчик не хочет, ибо это дорого.

весь вопрос в том, что другие люди ваши файлы не смогут открыть, того же AutoCADa, других САПР, текстовые, расчетные (более 10).

вертили эти другие люди все ваши файлы, им пожалуйста или в пдф или на бумажке, если на бумажке то с печатью. Кроме эксплуатации конечн, этим нужен компакт-диск (в 2020 годе)...и чтобы на нём кроме dwg обязательно были pdf.

Сами программы постоянно обновляются новыми возможностями и могут просто не открываться в старых версиях

читай выше про pdf

А касательно ревита...знаешь зачем просят на компакт диске и чтобы там обязательно pdf был? Затем, что даже автокад у людей на компуктерах открывается чуть более чем за час....

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 18.6.2020, 15:25

[Валерий 1]

концепция минстроя есть.
могу так же вот это рекомендовать.
думаю вопрос времени.

[с2н5он]

это

пока пустой трёп почти что годовалой давности
цитата - "Это обеспечит экономические преимущества как для застройщиков, так и для простых граждан», - сказал Владимир Якушев."
значит точно будет дороже

[Sky_net]

Валерий, основная "фишка" BIM - это жизненный цикл объекта, и в перспективе с выводом полного набора документации (чего ещё нет).
Это будет ещё не скоро. (сейчас только в Набережных Челнах какую-то школу открыли, помоему). ))))
И уж что говорить о проектировании военных объектов - Вы же должны понимать, что любая вражеская бесплатная технология - это "задняя дверь" к файлам. Никто же не даст гарантию, что система не отправляет копии в АНБ какое-нибудь (даже самое захудалое).

Не, может и разовьётся во что-то, но далеко не сейчас. Слишком много "бесплатного сыра".., в последнее время развелось...

[Валерий 1]

Пока BIMхочет только проектировщик, ибо это интересно. А заказчик не хочет, ибо это дорого.

и заказчики разные хотят, не только коттеджей, а заказчики целых микрорайонов, домостроительные комбинаты и пр.

вертили эти другие люди все ваши файлы, им пожалуйста или в пдф или на бумажке, если на бумажке то с печатью. Кроме эксплуатации конечн, этим нужен компакт-диск (в 2020 годе)...и чтобы на нём кроме dwg обязательно были pdf.

вы думаю отстали от застройщиков городских кварталов и крупных строительных, подрядных и проектных компаний.

А касательно ревита...знаешь зачем просят на компакт диске и чтобы там обязательно pdf был? Затем, что даже автокад у людей на компуктерах открывается чуть более чем за час....

так проектировщики все в САПР работают, а монтажникам тоже хочется, но компьютер нужен другой, а для этого заказы нужны, чтобы зарабатывать, чтобы иметь больше работы - "проверенная" цепочка.
приличная контора не скупится на программы, понимая, что чем больше и быстрее сделают, тем больше и быстрее заработают.

что касается крупных девелоперов, они тоже заинтересованы в актуальной и доступной цифровой информации всей проектно-сметной документации.

что касается монтажных организаций и подрядчиков, то у них есть ПТО и службы, многим из которых для участия в проектах и раньше нужны были компьютеры, а сегодня с BIM и подавно.
тут вопрос может быть один - "хочешь - работаешь, не хочешь - другого найдем."

примерно так же и с проектировщиками - "желающих - много, не хочешь не надо, других найдем".


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 21:33

[___VITOS___]

и заказчики разные хотят, не только коттеджей, а заказчики целых микрорайонов, домостроительные комбинаты и пр.
и выше в теме девелопер (застройщик) тоже хочет и упрекает проектировщиков, которые не в BIM работают, неужели не читали в теме.

Пока встречался только один девелопер, который хотел, но увидев ценник и срок расхотел.

вы думаю отстали от застройщиков городских кварталов и крупных строительных и проектных компаний.

Все мои проекты А+ и выше, думаю, что не отстал.

так проектировщики все в САПР работают, а монтажникам тоже хочется, но компьютер нужен другой, а для этого заказы нужны, чтобы зарабатывать, чтобы иметь больше работы - "проверенная" цепочка.
приличная контора не скупится на программы, понимая, что чем больше и быстрее сделают, тем больше и быстрее заработают.

Причем тут монтажники? Монтажнику нужна бумага, каска, инструмент и прораб, который пояснит за бумагу, предоставит инструмент и даст по каске.
Пока что BIM - не быстрее, мало проектных организаций "одного окна", которые сделают и КР и АР и MEP в BIMе, а даже если и сделают то на отдельные разделы возьмут субподряд, вот тут и "привет" BIMу

что касается крупных девелоперов, они тоже заинтересованы в актуальной и доступной цифровой информации всей проектно-сметной документации.

Конечно заинтересованы, но пока стоимость BIM и традиционного варианта ПСД+ИД не уравняется, брать тендеры с этой "опцией" будут единицы

что касается монтажных организаций и подрядчиков, то у них есть ПТО и службы, многим из которых для участия в проектах и раньше нужны были компьютеры, а сегодня с BIM и подавно.

А кто сказал что у хороших подрядчиков нет хорошего оборудования? Я? Ошибаетесь, я сказал что у многих управляющих компаний и эксплуатирующих организаций нет достойного оснащения. Это не говорит о том, что у других "многих" УК и ЭО такого оборудования нет. И пока вы видите инертность: когда с хорошей элементной базой эксплуатация идёт по уже проверенным рельсам.

тут вопрос может быть один - "хочешь - работаешь, не хочешь - другого найдем."

Да, другого, который подпишется на BIM, потом вобьёт в небо ценник, под предлогом "доп. опций" проектирования с угрозой остановки работ. Или сорвёт сроки проектирования и монтажа, получив люлей вместо денег и пропадёт с рынка ввиду отсутствия бюджета на продолжение основной деятельности, если в него под этот проект не будут вливать

примерно так же и с проектировщиками - "желающих - много, не хочешь не надо, других найдем".

См. пункт выше.


Как по мне, BIM классная штука, самому реально нравится, когда попадаются отдельные элементы подготовленные в нём.
Он входит в рынок, не спорю, но туго. Выше уже писал про инертность.

На мой взгляд это переходный момент, за рекламу BIM спасибо, но пока для него рановато.
Пускай себе врастает в рынок не спеша. Обрастает нормами, логикой, структурой взаимодеиствия и законодательной базой.
Т.к. это всё-же чуточку большее чем инструмент для подготовки чертежей.

P.S. Очень жду BIM проектирования в VR, с заходом в массы...лет через 15, с таким же обсуждением на форуме =)

[Валерий 1]

Валерий, основная "фишка" BIM - это жизненный цикл объекта, и в перспективе с выводом полного набора документации (чего ещё нет).

уже изданы более 10 стандартов и сводов правил.
и речь не идет о бумажной технологии, вся фишка, что распечатанный документ - временная копия "цифрового" трёхмерного объекта, которой из 3D-модели на бумаге нельзя распечатать.
он храниться в "цифровом" виде и все разделы тоже.

И уж что говорить о проектировании военных объектов - Вы же должны понимать, что любая вражеская бесплатная технология - это "задняя дверь" к файлам. Никто же не даст гарантию, что система не отправляет копии в АНБ какое-нибудь (даже самое захудалое).

именно в этом вы не правы, у меня несколько объектов подобных в Арктике, и не только, и сервер мой собственный хранит файлы + переданы на соответствующие закрытые сервера ...
об этом и министр строительства говорит, о выделенных серверах в России.

Не, может и разовьётся во что-то, но далеко не сейчас. Слишком много "бесплатного сыра".., в последнее время развелось...

про бесплатный сыр вы тоже не правы, кто сказал, что эта технология будет предоставлена бесплатно, её предстоит купить, освоить, обучить и купить для разных задач разные BIM-программы, которых уже больше десятка.
и все цепочки жизненного цикла купят свою часть под свои задачи.

может и нет пока его, но по одной простой причине - все понимают, что одним махом это на ноги не поставишь.
тот же AutoCAD вспомните сколько внедрялся ..., тогда подобных программ было мало, да AutoCAD был не единственным в стране.
но принципиально, концептуально вопрос уже решен, вопрос времени и всем ещё можно понять, подготовиться, запастись терпением, деньгами, нужными людьми, техникой, программами и пр.
пока короновирус ...

проект нужен многим, застройщикам, подрядчикам, экспертизе, государству, на разные объекты, в т.ч. бюджетные, а сарайчики строить без проекта никто не запрещает, даже на коттеджы проект не нужен, на многоэтажные (выше 3 этажей) замки нужен.

приведу перечень BIM-программ, не всех, пока что нашёл.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 22:23

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Sky_net]

сервер мой собственный хранит файлы + переданы на соответствующие закрытые сервера ...
об этом и министр строительства говорит, о выделенных серверах в России.

Вы так говорите "мой собственный", как-будто он у Вас в кармане лежит. Да и министр строительства никоим боком не спец в серверах. Он только говорит, что ему говорят, и может совою точку зрения выражает. Но решать будут не на местах.
Понимаете, я по другому скажу. 30 лет назад были компьютеры 8ми и 16 разрядные (чуть позже). Для "населения" энтузиасты разработали несколько компов для домашнего использования, и даже собирать самому было можно - Ленинград 1, Ленинград 2 (самая устойчивая), Минск, Москва, Одесса (на 155, помню), тактовая частота 8 МГц - это типа Синклер. Потом был комп "Специалист" - Преподаватель Волков разработал (тактовая частота 2 МГц). Потом государство начало делать - помоему БК12, 102 и что-то там ещё.
Программы записывались с магнитофонной ленты, в режиме "модема" прямо в ОЗУ. Занимали от 1Кб до 10 Кб (примерно). Можно было набрать программу прямо в машинных кодах с экрана монитора (я помню к телеку интегрирующую цепь подпаял - и подключал ламповый чёрно-белый телевизор к микропроцессорному железу). В журналах всякие проги печатали (и коды, с контрольными суммами, и на бейсике, и на ассемблере).
Никакого обмена информацией через телефонную линию (это уже через пару лет только программа терминал появилась - но это уже в 286-386 процессорах).

А сейчас одна самая захудалая программка весит мегабайты. И это прикладная программа, далеко не игра. Игра - это уже сотни мегабайт. (в том числе и сетевые). А ведь сделать "примочку", которая изначально будет в программе (даже несетевой), ведь ничего не стоит - и эти пару килобайт совершенно никто не найдёт, среди сотен мегабайт - никакие там спецы.
Если её дисассемблировать, и отследить каждую строчку (операционная система windows xp занимала что-то около 50 000 строк кода - и это только оболочка, помоему), то может и можно найти эти "двери", но трудозатраты огромны - да и спецы должны быть заточены. Софт должен быть бесплатный, а не IDA-disassembler только...
Поэтому для военных и разработали свой комп Эверест, Эльбрус (и как-то там ещё), со своим отечественным hardware и softom.

Это если не вспоминать случай двух годичной давности, когда выяснилось, что АНБ следила за немецкой разведкой, и кучу файлов стырили. А ФСБ, посмеялась, т.к. у них там пунктик был - определённой секретности материалы печатать только на электротехнических печатных машинках, и с определённым количеством учтённых копий. А в Европе такие машинки с производства даже сняли - очухались, закупили там где-то. Теперь всё секретное печатают как ФСБ их научил. ))))))

А учитывая напряженную обстановку с всякими террористическими организациями?! - кто же захочет, чтобы любой проект со всеми расчётами перекрытий, балок, механических напряжений, электроустановок, АВР, силовых схем, сигнализаций и т.п. мог бы хотя бы с потенциальной, но высокой, вероятностью попасть к ним в руки?!
Нет, в ближайшие лет 10 всё это будет на уровне детского садика - будет, но в виде: ленточку там перерезать, что открыли что-то для обучения, может пару незначительных (не секретных вовсе) объектов переведут, для тестов. Но в полном объёме, скорее всего, в ближайшее время этого даже никто и планировать не будет (что-нибудь серьёзное, я имею ввиду). Надо также учитывать разношерстное и пиратское, кстати, компьютерное оборудование по всей территории (уверен, что более 60 процентов). А Вы себе представляете наладить всю эту инфраструктуру?
Тут какие-нибудь несчастные две колонки открыли для зарядки электромобилей (с 4мя розетками 380 Вольт, герметичными IP67) - так чуть не событие века.

Поговорить, конечно можно, про BIM, но дальше от него разве что Илон Маск - со своим полётом на Марс. Даже мы на Луну быстрее слетаем, чем BIM этот распространят....

Сообщение отредактировал Sky_net - 18.6.2020, 22:34

[Валерий 1]

Пока встречался только один девелопер, который хотел, но увидев ценник и срок расхотел.
Все мои проекты А+ и выше, думаю, что не отстал.

Причем тут монтажники? Монтажнику нужна бумага, каска, инструмент и прораб, который пояснит за бумагу, предоставит инструмент и даст по каске.
Пока что BIM - не быстрее, мало проектных организаций "одного окна", которые сделают и КР и АР и MEP в BIMе, а даже если и сделают то на отдельные разделы возьмут субподряд, вот тут и "привет" BIMу

Конечно заинтересованы, но пока стоимость BIM и традиционного варианта ПСД+ИД не уравняется, брать тендеры с этой "опцией" будут единицы

А кто сказал что у хороших подрядчиков нет хорошего оборудования? Я? Ошибаетесь, я сказал что у многих управляющих компаний и эксплуатирующих организаций нет достойного оснащения. Это не говорит о том, что у других "многих" УК и ЭО такого оборудования нет. И пока вы видите инертность: когда с хорошей элементной базой эксплуатация идёт по уже проверенным рельсам.

Да, другого, который подпишется на BIM, потом вобьёт в небо ценник, под предлогом "доп. опций" проектирования с угрозой остановки работ. Или сорвёт сроки проектирования и монтажа, получив люлей вместо денег и пропадёт с рынка ввиду отсутствия бюджета на продолжение основной деятельности, если в него под этот проект не будут вливать

Как по мне, BIM классная штука, самому реально нравится, когда попадаются отдельные элементы подготовленные в нём.
Он входит в рынок, не спорю, но туго. Выше уже писал про инертность.

На мой взгляд это переходный момент, за рекламу BIM спасибо, но пока для него рановато.
Пускай себе врастает в рынок не спеша. Обрастает нормами, логикой, структурой взаимодеиствия и законодательной базой.
Т.к. это всё-же чуточку большее чем инструмент для подготовки чертежей.

P.S. Очень жду BIM проектирования в VR, с заходом в массы...лет через 15, с таким же обсуждением на форуме =)

наверное с такими мыслями вам лично в "цифровой" России делать нечего.
цифровые и сетевые технологии заполонили мир.
многие хотя бы для бухгалтерии и налогов имеют не один комп, обязали же, даже отдельно для СКУД и охраны выделяют сервер и свои компьютеры, любой инженер, менеджер с компом.

а если те, о которых вы пишете "не смогут, не захотят и т.д..." - рынок то для чего создан и тендеры на любые виды работ - найдут тех, кто сможет, любые конторы и предприятия.

и первыми в развитии этой технологии будут проектировщики и застройщики, как всегда.

отмечу особо один факт - если никто из проектировщиков не будет применять для создания цифровой ПСД единую модель (уже созданный конструктив здания) - то как они могут быть объединены в единую BIM-модель со всеми сетями и этажами ?
сегодня несколько разных разделов могут быть выполнены в разных программах разрозненно и отдельными комплектами могут выдаваться застройщику/заказчику.
если при BIM-технологиях в разных программах будут разные конструкции и планировки, то как они могут быть проверены на коллизии пересечений всего и вся, в т.ч. перегородок, стен, если у всех перегородки стены, проемы будут разные ?
а если сети одного наедут на сети другого ..., то проверить это можно только загрузив уже готовый основной конструктив, со всеми размерами и все сети смежников.
и трюки, подобные сегодняшним разномастным чертежникам, уже не пройдут.
и подобных проверок в BIM может быть много.

соглашусь так же, что пока стоимость запредельна, об этом подчеркивают не только министр, но и многие застройщики, им даже обещают компенсировать часть затрат, совершенно забывая про проектировщиков.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 22:47

[Олега]

Даже мы на Луну быстрее слетаем, чем BIM этот распространят....

Безусловно.
Однако, сейчас начнется очередное выступление начальника BIM-цеха, который, никого не слушая, продолжит своё болтологическое действо. ))

[Валерий 1]

Вы так говорите "мой собственный", как-будто он у Вас в кармане лежит. Да и министр строительства никоим боком не спец в серверах. Он только говорит, что ему говорят, и может совою точку зрения выражает. Но решать будут не на местах.
..
Если её дисассемблировать, и отследить каждую строчку (операционная система windows xp занимала что-то около 50 000 строк кода - и это только оболочка, помоему), то может и можно найти эти "двери", но трудозатраты огромны - да и спецы должны быть заточены. Софт должен быть бесплатный, а не IDA-disassembler только...
Поэтому для военных и разработали свой комп Эверест, Эльбрус (и как-то там ещё), со своим отечественным hardware и softom.

Это если не вспоминать случай двух годичной давности, когда выяснилось, что АНБ следила за немецкой разведкой, и кучу файлов стырили. А ФСБ, посмеялась, т.к. у них там пунктик был - определённой секретности материалы печатать только на электротехнических печатных машинках, и с определённым количеством учтённых копий. А в Европе такие машинки с производства даже сняли - очухались, закупили там где-то. Теперь всё секретное печатают как ФСБ их научил. ))))))

А учитывая напряженную обстановку с всякими террористическими организациями?! - кто же захочет, чтобы любой проект со всеми расчётами перекрытий, балок, механических напряжений, электроустановок, АВР, силовых схем, сигнализаций и т.п. мог бы хотя бы с потенциальной, но высокой, вероятностью попасть к ним в руки?!
Нет, в ближайшие лет 10 всё это будет на уровне детского садика - будет, но в виде: ленточку там перерезать, что открыли что-то для обучения, может пару незначительных (не секретных вовсе) объектов переведут, для тестов. Но в полном объёме, скорее всего, в ближайшее время этого даже никто и планировать не будет (что-нибудь серьёзное, я имею ввиду). Надо также учитывать разношерстное и пиратское, кстати, компьютерное оборудование по всей территории (уверен, что более 60 процентов). А Вы себе представляете наладить всю эту инфраструктуру?
Тут какие-нибудь несчастные две колонки открыли для зарядки электромобилей (с 4мя розетками 380 Вольт, герметичными IP67) - так чуть не событие века.

Поговорить, конечно можно, про BIM, но дальше от него разве что Илон Маск - со своим полётом на Марс. Даже мы на Луну быстрее слетаем, чем BIM этот распространят....

вы напрасно меня (защитника информации со стажем) хотите научить ?
я мог бы вам рассказать не об одном канале утечки информации, а о не об одном десятке наверное.
и вы решили внедрить новые системы защиты в проектные организации ?
более чем планами этажей и обычных сетей освещения, отопления, водоснабжения и канализации зданий они не занимаются ..., статус не тот.

а про сервера министр не напрасно твердит, просто все бюджетные объекты, особенно закрытые, они хотят хранить на отдельных, выделенных серверах.
тут я с вами соглашусь в другом - зачем вообще их хранить, кому это нужно, забивать постоянно всякой всячиной, ну может для повторного применения, так достаточно запросить разработчика, и даже двух одинаковых объектов не найдётся, хотя возможны мнения.

и ещё,
лучше быть загодя в курсе событий и готовиться к ним, чем расхлебывать отставание - вот о чём эта тема...


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 23:15

[___VITOS___]

наверное с такими мыслями вам лично в "цифровой" России делать нечего.
многие хотя бы для бухгалтерии и налогов имеют не один комп, обязали же, даже отдельно для СКУД и охраны выделяют сервер и свои компьютеры.
цифровые и сетевые технологии заполонили мир.
а если те, о которых вы пишете "не смогут, не захотят и т.д..." - рынок то для чего создан и тендеры на любые виды работ - найдут тех, кто сможет, любые конторы и предприятия.

Гдеж ты из сообщений нашел такую мысль и посыл, которая могла указать на то, что я динозавр аналоговый? )))

Валера, я же только за всё это, не гони

И не "даже" отдельно для СКУД, СОТ, ССОИ и т.п. сервер , а обязательно отдельно =)
И биометрию им всякую - от древнего способа с отпечатками пальцев, до идиентификации по лицу подавай.
И сервер хороший, и чтобы RAID массив, причём только или первого типа или десятого.
И диспетчеризацию подавай, да так чтобы ещё и в телеграмм какой нибудь писала и писала о событиях интересных. И чтобы со всеми визуализациями, и проекты подгружала.
И мультирумы давай с поликомами, и чтобы умное всё было с верхней и нижней сеткой управления
UTP только 6а, и вафлю бесшовную, бронирование допили, автотонировку переговорных прилепи, а если её нет, то смарт плёнку, дабы враг не увидел шо мы там по телеку показываем.
Причём всё это делается и работает, и когда работает - на душе кайф просто, словами не описать.

От BIM был бы тоже кайф, но вот всё что выше заказчику важнее...



Только вот всё вышеописанное это результат, а когда ты можешь получить этот результат за меньшие деньги с учётом традиционного подхода к реализации, возникает вопрос - нашута мне как инвестору BIM? Я лучше за эти деньги себе ещё чтонить припилю, что-бы у меня стекло например каждый час на улицу вылетало, в воздухе точное московское время выводило и обратно прилетало.

сегодня несколько разных разделов могут быть выполнены в разных программах разрозненно и отдельными комплектами могут выдаваться застройщику/заказчику.
если при BIM-технологиях в разных программах будут разные конструкции и планировки, то как они могут быть проверены на коллизии пересечений всего и вся, в т.ч. перегородок, стен, если у всех перегородки стены, проемы будут разные ?
а если сети одного наедут на сети другого ..., то проверить это можно только загрузив уже готовый основной конструктив, со всеми размерами и все сети смежников.

Вот вот!!! Так и делается.
Сажаешь специально обученного человека (одного, двух, двадцать см. на объем), говоришь ему: "Братан, теперь ты BIM!". Он берёт овер 10 чертежей по разным системам и делает сводный план, да чтобы с разрезами да узлами.
А потом прилетает дизайнер, говорит что она тоже BIM, и хочет вот в тот угол горшок с фикусом воткнуть, тип потолка поменять, а там его поднять, а тут конструкцию из непонятных противовесов привертить...а вот сети вы свои уберите, мешают. И вобще, вот визуализация, тут этих воздуховодов небыло.
Опять садяться все причастные и делают в разных программах разрозненно, а специально обученный чувак жалеет, что он назначен BIMом и ему всё это сводить...

Но блин, этот чувак(и) дешевле, чем полноценное выполнение сразу в структуре BIM, так и работаем =)))

соглашусь так же, что пока стоимость запредельна, об этом подчеркивают не только министр, но и многие застройщики, им даже обещают компенсировать часть затрат.

Ура, основной посыл был понят и принят)
Вот всё выше что описал к этому и ведет...а так, не отвечал бы...просто за цифровую Россию и моё место в ней обидно стало...

P.S. Ты вот представь, когда все 3D модели со всей автоматикой начнём в VR переводить?))) этож сколько ситуаций можно будет смоделировать, да ещё и почти что в реалиях...красота...и со сводом монтажа, и с наладкой вентиляции, и со сценариями алгоритма СПЗ до заливки реальной программы на станции...ах, сказка. И проекты делать сразу в VR, создавая 3D модель водя руками, зумя её по разнному и гуляя по ней ...финтифлюхи допиливая.

Но это всё потом...так что, как и писал выше, пускай себе в рынок пробирается помаленьку.
Вот представь пацан 11 летний автокресле, вроде уже и вылазить с него пора, и не сидится там, и жмёт оно, и кажется что взрослый уже, чтобы так ездить, но не дорос он ещё, ни физиологически ни законодательно... Как и BIM в нашей цифровой державе.

[Валерий 1]

Причем тут монтажники? Монтажнику нужна бумага, каска, инструмент и прораб, который пояснит за бумагу, предоставит инструмент и даст по каске.

и в этом вы не правы, есть же у него гаджет, и на нём он уже может рассмотреть BIM-проект и выполнить работу в соответствии с ..., и не только.
он и сегодня многое ищет в интернете через сотик.

и ведь даже первоклашки с хорошим гаджетом ...


Сообщение отредактировал Валерий 1 - 18.6.2020, 23:57

[___VITOS___]

и в этом вы не правы, есть же у него гаджет, и на нём он уже может рассмотреть BIM-проект и выполнить работу в соответствии с ..., и не только.
он и сегодня многое ищет в интернете через сотик.

и ведь даже первоклашки с хорошим гаджетом ...

Был как-то случай, чертежей на бумаге под рукой небыло и надо было что-то срочно переделать в одном из помещений, хрень какуюто, светильники подвигать, датчики там, чтобы это всё красиво и в одну линию.
На ноуте быстренько ребята подвигали, выдернули с площадки иностранного специалиста широкого профиля, дали ему в руки ноут сказали - смотри привязки сделай также...даж в PDF ему открыли...чтобы в автокадах не заблудился
А иностранный специалист широкого профиля, аккуратно, не касаясь клавиатуры (а то вдруг что нажмёт и шайтан-машина поломается) перевернул ноут вверх ногами и смотрит (видать с другого направления чертеж читать удобнее)..., да держит его на вытянутой руке стоя на стремянке, аки художник полотно

Поэтому в качестве гаджетов пока лучше выдавать бумажки, эффективнее получается, и за гаджеты не страшно...а то приклеит ноутбук на стену и будет в нём маркером пометки делать пока батарейка не села.

Так что, рядовые работяги с гаджетами на больших и массовых стройках - пока рано

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 0:02

[Валерий 1]

и добавлю, заказчики, проектные конторы уже ищут спецов BIM и деньги обещают хорошие..., 100-150

может и есть такие, как ты пишешь и пытаешься меня убедить в динозаврах и доисторических взглядах, наверняка есть, ведь есть же люди с visio, paint, и даже с fotoshop'ом, много программ, почему нет ?
каждому своё, у кого что в руках ...
а есть большая часть, которая приобретает крутые гаджеты, на которых они немало денег делают, крутые проектировщики, востребованные и умные, которое в САПР такое вытворяют, что любому не снилось.
но зачем отрицать очевидные преимущества BIM, зачем пятиться в прошлый век и ощущать себя динозавром, пытающегося обойти и победить эру применения компьютерных технологий.
мне это точно не нужно, да и тебе тоже, не думаю, что ты так дремучь.

да и электриков на стройполщадке с сотиком я не раз видел, на тех же коттеджах, а уж про инженеров, мастеров, ПТОшников ...
любимая программа у них в сотике Viber с фотографиями проектов, схем.

предлагаю не хаять технологию, а как любой здравый человек для начала присмотреться и поискать выгоды, и занять ключевые позиции, чтобы вовремя пригодиться.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 0:14

[Dimka1]

лучше быть загодя в курсе событий и готовиться к ним, чем расхлебывать отставание - вот о чём эта тема...

Вы понимаете, что рубите сук, на котором сидите? Попытка полностью переложить проектирование на комп приведет к тому, что 90% проектировщиков выкинут на улицу. Чем потом будешь зарабатывать?

В свое время это случилась с бухгалтерами. Когда не было проги 1C, бухгалтерия на заводе занимала несколько этажей в заводоуправлении. Люди работали и были счастливы. После внедрения проги в бухгалтерии осталось два компа и два бухгалтера. Остальных вышвырнули на улицу.

Так что не радуйтесь. Перспективы есть, но они будут не в Вашу пользу.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 19.6.2020, 0:29

[Валерий 1]

Вы понимаете, что рубите сук, на котором сидите? Попытка полностью переложить проектирование на комп приведет к тому, что 90% проектировщиков выкинут на улицу.

для обслуживания 1С, налогов - нужны и бухгалтер, и директор.
многих ГАИшников сократили с введением автофиксации ?
архитектора никуда не денут.
проектировщик - должность не автоматическая, но автоматизируемая.
конечно с древнего Рима проектировщиков поубавилось, но программы САПР так и не стали автоматическими, в отличии от 1С.

из проектировщиков - отличные технические и гуманитарные специалисты, программисты, аналитики, менеджеры, руководители ...

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 0:35

[___VITOS___]

и добавлю, заказчики, проектные конторы уже ищут спецов BIM и деньги обещают хорошие..., 100-150

может и есть такие, как ты пишешь и пытаешься меня убедить в динозаврах и доисторических взглядах, наверняка есть, ведь есть же люди с visio, paint, и даже с fotoshop'ом, много программ, почему нет ?
каждому своё, у кого что в руках ...
а есть большая часть, которая приобретает крутые гаджеты, на которых они немало денег делают, крутые проектировщики, востребованные и умные, которое в САПР такое вытворяют, что любому не снилось.
но зачем отрицать очевидные преимущества BIM, зачем пятиться в прошлый век и ощущать себя динозавром, пытающегося обойти и победить эру применения компьютерных технологий.
мне это точно не нужно, да и тебе тоже, не думаю, что ты так дремучь.

да и электриков на стройполщадке с сотиком я не раз видел, на тех же коттеджах, а уж про инженеров, мастеров, ПТОшников ...
любимая программа у них в сотике Viber с фотографиями проектов, схем.

предлагаю не хаять технологию, а как любой здравый человек для начала присмотреться и поискать выгоды, и занять ключевые позиции, чтобы вовремя пригодиться.

Да кто её хает или говорит что-то против, это реально крутая тема, к которой наш рынок не готов вот и всё...

Какие доисторические взгляды, о чём ты? Я тебе только о современных реалиях пишу, не доисторических, современных...о том что сейчас происходит, когда один чел смотрит, как ты пишешь, проект через ватсап и вайбер, а второй на стремянке ноутбук в руках переворачивает, ибо думает что это, м*ть, натюрморт.
О том, что ИД по объекту должна быть на бумаге, объемом не меньше кузова газели, в четырёх экземплярах (а это уже четыре кузова газели)...с актом освидетельствования работ о подготовке актов освидетельствования работ.
О том что нет бабла на это, а если ты у себя спецов воспитаешь, поотправляешь их на курсы и они всё это изучат, то ты будешь стоить на рынке как тварь и не выживешь.
О том, что любая эксплуатация и надзорный орган с таким нововведением пошлёт тебя подальше.
О том, что у тебя разновидностей элементов овер миллион, и на больших объектах с ультрасовременным дизайном и обилием систем в одну модель всё не воткнёшь (даже все существующие BIM до этого ещё не доросли), а если воткнёшь то будет уже поздно, потому-что другие доисторические типы с уже всё нарисовали, построили и сдали

Какой твой посыл в этом топике? Чтобы все резко на BIM перешли? Не перейдёт никто массово сейчас, и через год не перейдёт и ещё минимум лет через пять не перейдёт. Будут только отдельные, имидживые проекты, чтобы набивать руку на этой технологии.
Я сам хочу чтобы все в BIM работали, это круто, это эффективно, это удобно. Хотя-бы чтобы просто в ревите иногда что-то делали.
Но не готов к этому пока ни рынок, ни сам BIM.

Есть у тебя программа перехода?
Может для начала все существующие сети и системы начнем в BIM переводить, чтобы Россети, МОЭКИ, МОЭСКИ, Водоканалы, Связисты всю свою топографию в BIM запилили, начали в единой среде работать...представь как круто, ордер на производство земляных работ по щелчку пальцев бы получали.
Не торопи события, всё будет.

[Dimka1]

для обслуживания 1С, налогов - нужны и бухгалтер, и директор.

Нужны, но 1..2 человека. С остальными людьми что делать?

многих ГАИшников сократили с введением автофиксации ?

сократилось и существенно

из проектировщиков - отличные технические и гуманитарные специалисты, программисты, аналитики, менеджеры, руководители ...

они не нужны в таких количествах. С остальным населением что делать? Автоматизация отберет у них работу. Как тогда им зарабатывать на жизнь? Становиться блогерами, певцами и уголовниками, которые по существу ничего не производят?

[Валерий 1]

VITOS
ты пытаешься сравнить проектировщика с электриком-гастарбайтером ?
конечно есть и проектировщики гастарбайтеры ...
пример сравнения явно не в пользу гастарбайтера.
но и они учатся у нас в стране в институтах и среди них есть специалисты и инженеры.

есть монтажник, инженер, мастер, бригадир .., зачем ты их сравниваешь ?
у каждого свои обязанности и ответственность, зарплата, у кого что в руках.

сократилось и существенно

не фантазируй, они расширяются и очень хорошо получают.

они не нужны в таких количествах. С остальным населением что делать? Автоматизация отберет у них работу. Как тогда им зарабатывать на жизнь? Становиться блогерами, певцами и уголовниками, которые по существу ничего не производят?

сфера услуг нескончаемый конвейер в любой стране.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 0:59

[Dimka1]

сфера услуг нескончаемый конвейер.

Некому будет оказывать услуги. За них просто заплатить будет нечем. В результате автоматизации часть людей окажутся на улице, без заработка. Рождаемость будет сокращаться, т.к. нет работы. Покупательская способность будет падать. Неужеле не видите текущую экономическую ситуацию в стране и мире?

Любая автоматизация и роботизация производства предполагает снижение затрат за счёт исключения ручного труда и сокращения штата.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 19.6.2020, 1:13

[___VITOS___]

ты пытаешься сравнить проектировщика с электриком-гастарбайтером ?
есть монтажник, инженер, мастер, бригадир .., зачем ты их сравниваешь ?

Не переиначивай, сам предложил монтажнику в руки гаджет с BIM проектом вручить.

"Монтажнику нужна бумага, каска, инструмент и прораб, который пояснит за бумагу, предоставит инструмент и даст по каске." - мои слова
и в этом вы не правы, есть же у него гаджет, и на нём он уже может рассмотреть BIM-проект и выполнить работу в соответствии с ..., и не только.
он и сегодня многое ищет в интернете через сотик. - твои слова

ты пытаешься сравнить проектировщика с электриком-гастарбайтером ?
конечно есть и проектировщики гастарбайтеры ...
пример сравнения явно не в пользу гастарбайтера.
но и они учатся у нас в стране в институтах и среди них есть специалисты и инженеры.

И учатся, и инженеры, и экономисты, и менеджеры все есть, в любых народах, ктож спорит или что-то плохое говорит.
Только речь была о монтажниках, не важно кто они и откуда.
Ребята зарабатывают, и делают свою работу получше многих, а то что ноут на вытянутой руке, аки натюрморт - это из него не делает плохого специалиста. Мне если дать в руки ножницы и сказать делай даме стрижку, я тоже ей такое гнездо наворочу - огого...и ухо отстрегу до кучи.
Мой посыл был в том, что рядовому бойцу-монтажнику нафиг твой гаджет с bim моделью пока не упёрся, только мешать будет и сумятицу вводить, он деньги не этим зарабатывает.

Некому будет оказывать услуги. За них просто заплатить будет нечем. В результате автоматизации часть людей окажутся на улице, без заработка. Рождаемость будет сокращаться, т.к. нет работы. Покупательская способность будет падать. Неужеле не видите текущую экономическую ситуацию в стране и мире?
Любая автоматизация и роботизация производства предполагает снижение затрат за счёт исключения ручного труда и сокращения штата.

Вон тебе уже даже на уровне макроэкономики и демографии доказали, что рано ещё для BIMа...

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 1:15

[Валерий 1]

не конструктивно переходить от BIMа к положению дел и политике в России, тем более здесь.
и передергивать слова тоже.
речь шла о том, что не только каска нужна монтажнику (как отметил ты) и не лох он с кувалдой в руках, а если у него есть гаджет, то он посмотреть может всё что угодно - от проекта до справочника.

и ещё повторю - цена у BIM-программ разная, не все они годятся для проектирования (см. картинку выше), некоторые только для просмотра и изучения.
и минимальная цена BIM-360 - 10-20 000 в год, как раз для просмотра, самые дорогие для проектировщиков - в десятки раз дороже.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 11:28

[Олега]

.. для просмотра...и минимальная цена таких - 10-20 000 в год..

Ничего так себе.. минимальная цена.. и только посмотреть. Монтажник привык бесплатно в бумажный вариант заглядывать. Причем этот же носитель традиционно служит для нарезки селёдочки А личный гаджет, с ценником соответствующим возможностям (всё же BIM) беречь надо, чай монтажник не толстосум.

[Валерий 1]

Vitos
монтажник, мастер, бригадир - грамотный и ценный кадр, для плодотворной работы которого контора может купить что угодно.
да и проектировщик не сам лично приобретает программы и компьютер для работы.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 11:29

[___VITOS___]

речь шла о том, что не только каска нужна монтажнику (как отметил ты) и не лох он с кувалдой в руках, а если у него есть гаджет, то он посмотреть может всё что угодно - от проекта до справочника.

От опять недоговариваешь=)))
Там ещё бумага, инструмент и прораб фигурировали...отлаженный механизм, как швейцарские часы, только матерящийся=)

А что по гаджетам, даже я на стройках свои телефоны убивал раз в год стабильно.

монтажник, мастер, бригадир - грамотный и ценный кадр, для плодотворной работы которого контора может купить что угодно.
да и проектировщик не сам лично приобретает программы и компьютер для работы.

Ты сейчас предлагаешь выйти на площадку и всем бойцам казёные смартфоны раздать? И на каждый акаунт им ПО купить?

Проектировщики да, исходные данные проектировщика - ТЗ, инструмент - компуктер и ПО на нём
У монтажника исходные данные - чертеж, инструмент - отвертка


Ещё раз хочу спросить, в чём посыл твоего топика?
То, что BIM это хорошо - все знают.
То, что BIM пока-что это сферический конь в вакууме, тоже все знают.

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 11:34

[Валерий 1]

То, что BIM это хорошо - все знают.

и то ладно
ну так кто против, если сферическому коню в вакууме ничего не нужно, так пусть тот конь и работает, как получится.
ни в институты, ни в колледжи, ни на курсы никто никого не заманивает, каждому своё, кто на што учился там и пригодился.
ты ведь об этом.
и было сказано так же, что и компьютер для многих загадка неразрешимая и зачем его хаять, тут дело не в BIM, а в компьютерах.
ну не растут руки у них для компьютера, так зачем хаять то, в чём просто не разбираешься.
так уже не раз было сказано - "не нравится - не ешь", других много, найдутся другие за большие деньги и знающие себе цену.
хотя тоже мнение, тех кому ничего в жизни не надо и так сойдет.

почему "евроремонт" так широко распространился по планете - потому, что немцы в белых перчатках большие деньги делали, а не чумазые гасторбайтеры.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 11:54

[Олега]

всем бойцам казёные смартфоны раздать?

С личной распиской получателя под клятвой о бережном отношении и указанной суммой на случай утраты ?

[___VITOS___]

и то ладно
ну так кто против, если сферическому коню в вакууме ничего не нужно, так пусть тот конь и работает, как получится.
ни в институты, ни в колледжи, ни на курсы никто никого не заманивает, каждому своё, кто на што учился там и пригодился.
ты ведь об этом.
так уже не раз было сказано - "не нравится - не ешь", других много, найдутся другие.

Ваня Иванов, ты чтоли?

Нет пока такой системы образования, чтобы каждый монтажник с экраном на запястье бегал и чертежи на нём читал.
Всмысле "не нравиться не ешь"? Нравиться, и сами с элементами BIM порой работаем

хотя тоже мнение, тех кому ничего в жизни не надо и так сойдет.

Зачем ты пытаешься какуюто костность мышления в моих сообщениях изыскать? Я только за прогресс

Тебе 20ть раз сказали, три основных тезиса
Все знают о BIM.
Все знают что BIM это хорошо.
Никто на BIM сейчас массово не переедет, мощей не хватит для массовости.

Что ещё сейчас обсуждать? =)

С личной распиской получателя под клятвой о бережном отношении и указанной суммой на случай утраты ?

А то как-же, ещё и с записью в журнале инструктажа)

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 12:01

[Валерий 1]

VITOS
ты перевел тему в необходимость в компьютерах, так весь мир доказал их необходимость и ценность для любой работы.
многие сопротивлялись сотикам, AutoCADу, так и они одержали верх.
так специально для стройплощадки разработали софт, который продается и люди пользуются.
ты против технологий у монтажника, так я своими глазами видел рядовых электриков, в белых перчатках, общающихся с начальством по гаджету, в котором любой справочник доступен и интернет для вопросов.
ты пытаешься меня переубедить в его ненужности, я привожу пример употребления.

так в чём твой посыл - никому не нужны компьютеры ?
так это домыслы и жизнь доказала обратное ...
и на BIM переведут многих, решено уже, вопрос времени.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 12:11

[Олега]

многие сопротивлялись.. AutoCADу,

Покуда он был неприемлемо сырой. Как доселе BIMы.

[___VITOS___]

ты перевел тему в необходимость в компьютерах, так весь мир доказал их необходимость и ценность для любой работы.
многие сопротивлялись сотикам, AutoCADу, так и они одержали верх.
ты против технологий у монтажника, так я своими глазами видел рядовых электриков, общающихся с начальством по гаджету, в котором любой справочник доступен.

Опять ты говоришь, что я против технологий у монтажников, да не важно даже у кого...не против, не готовы в подавляющей массе к этому. Я тебе уже приводил пример, если мне дать ножницы я не стану парикмахером.
Так-же и человек, если он не знаком с гаджетом и ему его дать, он не будет эффективнее работать.

так специально для стройплощадки разработали софт, который продается и люди пользуются.

Поверь и покупаем и пользуемся, даже своё разрабатываем и внедряем

ты пытаешься меня переубедить в его ненужности, я привожу пример употребления.
так в чём твой посыл - никому не нужны компьютеры ?
так это домыслы и жизнь доказала обратное ...

Да причём тут компуктеры.
Почему это BIM не нужен, где я такое писал?
BIM сейчас массово никому не нужен, вот посыл

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 12:13

[Валерий 1]

VITOS

и на BIM переведут многих, решено уже, вопрос времени.

вот он посыл мой.
цифровизация России и технологии требуют.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 12:16

[___VITOS___]

вот он посыл мой.
цифровизация России и технологии требуют.

Тем временем где-то построили новый храм...

Ничего против, просто обращаю внимание на вектор развития цифровизации =)))

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 19.6.2020, 12:20

[Олега]

Господа, таки требуется или никому не нужен ?

[Валерий 1]

Тем временем где-то построили новый храм...

Ничего против, просто обращаю внимание на вектор развития цифровизации =)))

так проектирование ведут реставраторы, проектировщики и я тоже делал подобные проекты, нормы те же самые, что на общественные здания.
вполне могут быть и BIM-проекты.
и там всегда есть раздел сетевых технологий, ЛВС - компьютерных сетей, цифровых систем безопасности и пр.
любая епархия имеет свой сайт в интернете, есть телевизионные каналы нескольких епархий.
я уже выше писал, что один монах из офиса с сотика звоном колоколов управляет.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 12:46

[___VITOS___]

Ладно, батенька, далеки вы от иронии

[Валерий 1]

постепенно тема скатилась на совершенно другое - необходимости компьютеров, тогда как большая часть населения мира уже проголосовала рублем за их применение и распространение.

BIM - современная перспективная технология и востребована она будет не одно десятилетие.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 15:10

[___VITOS___]

если вам такое не нужно, то зачем других убеждать, что это не нужно ни кому.
постепенно тема скатилась на совершенно другое - необходимости компьютеров, тогда как большая часть населения мира уже проголосовала рублем за их применение и распространение.

BIM - современная перспективная технология и востребована она будет не одно десятилетие.

Не востребована пока твоя прогрессивная технология, определенно нужна, но не востребована...почему - читай постах выше и немножко в этом посте ниже.
А ещё она нихрена не современная

И, как ни странно, она до сих пор ппс сырая.
Сейчас даже сам Revit это на этапе проектирования доказывает (см. посты выше про шаблоны элементов и материалов их разнообразие и кол-во, с постоянным изобретением велосипеда проектировщиком)

Ты будто в шорах, перед собой смотришь, а вокруг ничего не замечаешь.

[Валерий 1]

вот ты судишь-рядишь о компьютерах, которые в России с 1990-х годов, хотя IBM и компьютерные сети с 1900г.
1. перспективны ли они сегодня ?
да, они постоянно совершенствуются и улучшаются.

более 70% населения так или иначе работает на компьютерах, или этих технологиях.
2. перспективно ли это ?
да, и дальше в нашу жизнь и работу они будут все активнее внедрятся.

более 90% проектировщиков с 1990-х работают на многочисленных САПР (системах автоматизированного проектирования)
3. перспективно ли это ?
да, все сферы промышленности работают на технологиях проектирования, без этого невозможно построить большинство объектов.

именно проектировщики продвигают большинство компьютерных технологий в новые объекты и реконструкцию старых
4. перспективно ли это ?
да, для любой страны автоматизация - это повышение производительности труда.

в стране принята программа "цифровизации" России
5. перспективно ли это ?
да, благодаря внедряемым технологии в производство, повседневную жизнь, упрощаются многие государственные услуги и без поборов, управление экономикой становится предсказуемым и планируемым.

если человек кроме работы с кувалдой или землекопом ничего не умеет, кто в этом виноват, почему он не научился ?
6. перспективно ли это ?
нет, за него никто ничего решать в жизни не будет, он работает там где может и хочет.

в стране немало электриков-инженеров, мастеров, бригадиров, наладчиков, ЭТЛ, и пр. , которые ежедневно применяют любую компьютерную технологию - АСКУЭ (система счетчиков), РЗиА, АСУНО (система наружного освещения), АСУ ТП и пр., в офисах, на объектах, на стройплощадке, дома, дистанционно в любой точке мира.
7. прогрессивно ли это ?
да, без этих технологий невозможна эксплуатация многих современных объектов и систем.

Для России BIM-технология современна и перспективна, хотя в мире она уже c 1990-х и много проектов на этой технологии и сама она развивается уже давно.
это просто очередной шаг в проектировании, строительстве, монтаже и эксплуатации многих объектов.
т.е. переход от двух мерного вида на бумаге к трех мерным цифровым моделям с детальной информацией по конструкциям, оборудовании и сетей - от начала проектирования до эксплуатации и сноса.
именно поэтому многие государства переходят на эти технологии, не только Россия.
а сама технология будет и дальше развиваться, совершенствоваться, распространяться, дешеветь и улучшаться, как и любые компьютерные технологии.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 18:03

[Олега]

Ты будто в шорах, перед собой смотришь, а вокруг ничего не замечаешь.

Бестолковые дифирамбы от популяризатора будут длиться бесконечно. Причина в том, что Валера ни один проект в BIM не создавал самостоятельно и о трудностях непосредственного исполнителя (проектировщика) не ведает. А ваши доводы он в упор не слышит.

[Валерий 1]

Dimka1
поддерживаешь перспективы BIM ?
ты же разумный с головой

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 18:06

[Dimka1]

Dimka1
поддерживаешь перспективы BIM ?
ты же разумный с головой

Как владелец проектной конторы поддерживаю. Это позволит мне автоматизировать и убыстрить сложный процесс и сократить штат высококвалифицированных проектировщиков, на зарплату и отчисления в ПФР которых, тратится большая сумма моей прибыли. Оставлю в штате пару низкооплачиваемых приматов, которые по шаблону внесут исходные данные на проект, нажмут кнопку "выполнить" и на выходе получиться готовый проект, с любыми данными любой степени вложенности. Пару сотен проектов за месяц и сотни миллионов будут у меня в кармане, а дальше будь что будет...

Как рядовой проектировщик не поддерживаю. Этот конкурент отнимет у меня работу и меня сократят. Он обесценит мой опыт и знания, которые я 5 лет получал в универе. Устроиться на высокооплачиваемую работу мне будет тяжело, т.к. мои знания и умения теперь не нужны, везде всё автоматизировано, безработных в регионе много и платят копейки. Со временем запас моих сбережений иссякнет и станет равным нулю.

Вывод очевиден: в условиях капитализма автоматизация - это не способ облегчения труда работяг, а инструмент, с помощью которого богатые станут богаче, а бедные беднее. В конечном итоге будет коллапс, похожий на великую депрессию в Америке в 20 годах прошлого века.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 19.6.2020, 18:57

[Валерий 1]

Как владелец проектной конторы поддерживаю. Это позволит мне автоматизировать и убыстрить сложный процесс и сократить штат высококвалифицированных проектировщиков, на зарплату и отчисления в ПФР которых, тратится большая сумма моей прибыли. Оставлю в штате пару низкооплачиваемых приматов, которые по шаблону внесут исходные данные на проект, нажмут кнопку "выполнить" и на выходе получиться готовый проект, с любыми данными любой степени вложенности. Пару сотен проектов за месяц и сотни миллионов будут у меня в кармане, а дальше будь что будет...

переход может быть долгим и трудным, переобучение тоже.
если правительство все таки предусмотрит любые компенсации, многие могут начать.
речь так же идет о пересмотре сборника цен на ПИР и изменении процентовки по разделам.

Как рядовой проектировщик не поддерживаю. Этот конкурент отнимет у меня работу и меня сократят. Он обесценит мой опыт и знания, которые я 5 лет получал в универе. Устроиться на высокооплачиваемую работу мне будет тяжело, т.к. мои знания и умения теперь не нужны, везде всё автоматизировано, безработных в регионе много и платят копейки. Со временем запас моих сбережений иссякнет и станет равным нулю.

я думаю ты совершенно напрасно волнуешься, ближайщие 5-10 лет ты будешь востребован, может если приобретешь опыт BIM - будут повышения по работе и статуса, и зарплаты.
уже сегодня востребованы такие проектировщики за 100-150 000.

Вывод очевиден: в условиях капитализма автоматизация - это не способ облегчения труда работяг, а инструмент, с помощью которого богатые станут богаче, а бедные беднее. В конечном итоге будет коллапс, похожий на великую депрессию в Америке в 20 годах прошлого века.

вывод далеко не очевиден, стадия внедрения вполне может затянуться, точно так же как внедрение AutoCADа, никто тогда минусов не заметил и сокращения не произошло, просто часть проектировщиков в 90-х сбежала из проектирования на рынок.
и вывод - на волне нововедений вполне можно заработать и авторитет, и статус, и опыт, технология обещает быть перспективной.
и для застройщиков, и для проектировщиков, и для монтажников, и для эксплуатации нужны будут такие специалисты, которых возьмут с обоими руками.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 19:12

[Олега]

уже сегодня востребованы такие проектировщики за 100-150 000.

Одно и тоже, по кругу..

проектные конторы уже ищут спецов BIM и деньги обещают хорошие..., 100-150

Утомил повторами..
Дефицит проектировщиков в BIM (показатель - рост зарплаты, за просто так не повысят) говорит о трудности работы в этих продуктах. Между программистом и проектировщиком теперь необходимо новое звено - BIM-менагер. Без него ничего не шевелится. А он тоже просит денег за труды.

[Валерий 1]

Да кто её хает или говорит что-то против, это реально крутая тема, к которой наш рынок не готов вот и всё...

Какие доисторические взгляды, о чём ты? Я тебе только о современных реалиях пишу, не доисторических, современных...о том что сейчас происходит, когда один чел смотрит, как ты пишешь, проект через ватсап и вайбер, а второй на стремянке ноутбук в руках переворачивает, ибо думает что это, м*ть, натюрморт.
О том, что ИД по объекту должна быть на бумаге, объемом не меньше кузова газели, в четырёх экземплярах (а это уже четыре кузова газели)...с актом освидетельствования работ о подготовке актов освидетельствования работ.
О том что нет бабла на это, а если ты у себя спецов воспитаешь, поотправляешь их на курсы и они всё это изучат, то ты будешь стоить на рынке как тварь и не выживешь.
О том, что любая эксплуатация и надзорный орган с таким нововведением пошлёт тебя подальше.
О том, что у тебя разновидностей элементов овер миллион, и на больших объектах с ультрасовременным дизайном и обилием систем в одну модель всё не воткнёшь (даже все существующие BIM до этого ещё не доросли), а если воткнёшь то будет уже поздно, потому-что другие доисторические типы с уже всё нарисовали, построили и сдали

Какой твой посыл в этом топике? Чтобы все резко на BIM перешли? Не перейдёт никто массово сейчас, и через год не перейдёт и ещё минимум лет через пять не перейдёт. Будут только отдельные, имидживые проекты, чтобы набивать руку на этой технологии.
Я сам хочу чтобы все в BIM работали, это круто, это эффективно, это удобно. Хотя-бы чтобы просто в ревите иногда что-то делали.
Но не готов к этому пока ни рынок, ни сам BIM.

Есть у тебя программа перехода?
Может для начала все существующие сети и системы начнем в BIM переводить, чтобы Россети, МОЭКИ, МОЭСКИ, Водоканалы, Связисты всю свою топографию в BIM запилили, начали в единой среде работать...представь как круто, ордер на производство земляных работ по щелчку пальцев бы получали.
Не торопи события, всё будет.

почитал внимательно, мысли здравые во многом.
каждый переход на новые рельсы всегда сложен.
минстрой программу перехода подготовил, но тоже решил сначала пилотные проекты запустить.
короновирус тоже мешает.
спасибо за здравое мнение.
топография в цифровом виде уже более 20 лет создана и вся Россия кадастра.
конечно не со всем согласен, внедрение будет не только у проектировщиков, жизненный цикл здания с подобной технологией после проектирования и строительства предполагает и эксплуатацию, и снос здания, при чем тут водоканал, связисты и Россети - они наружными сетями занимаются, а в здании - хозяин или управляющая компания, зависит от здания - жилое, офисное, промышленное.
может ты это не услышал.
а надзоры и сегодня проверяют уже построенные здания, а проекты - архстройнадзор, экспертиза.

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 20:20

[с2н5он]

Валерий вперёд

[Валерий 1]

есть много BIM-программ,
я уже давно по работе занимаюсь сравнением различных САПР и BIM-технологий.
а вебинары идут ежедневно по три штуки, уже более двух месяцев, разных разработчиков и изготовителей.
мы все на удаленке и можно временно попробовать.
см. так же - magiСad-2021

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 19.6.2020, 21:14

[Sky_net]

вы напрасно меня (защитника информации со стажем) хотите научить ?

Та Боже меня упоси.... (это уже про Иегову не говоря)
Я что?, похож на кусок идиёта? (даже аватара нет).

Сообщение отредактировал Sky_net - 20.6.2020, 9:18

[Валерий 1]

BIM-модели при строительстве в сфере госзаказа могут стать обязательными в России
17 июня 2020 года стало известно о том, что информационное моделирование здания (BIM-модели) при строительстве при выполнении государственных заказов станет обязательным в России. Об этом сообщает портал «Национальные проекты – Будущее России» (проект ТАСС) со ссылкой на пресс-службу вице-премьера РФ Марата Хуснуллина.

«Мы планируем в ближайшее время завершить формирование нормативной базы для использования технологий информационного моделирования, чтобы не позднее 2021 года приступить к обязательному использованию цифровых моделей объектов в сфере госзаказа», – приводятся слова Хуснуллина в релизе по итогам правительственной комиссии по региональному развитию.

По словам вице-премьера, прописанные в национальной плане восстановления экономики меры поддержки позволят оптимизировать инвестиционный цикл. Базовой задачей правительства он назвал сокращение инвестиционного цикл на год. Причем по некоторым проектов сокращение будет двух- или троекратным, подчеркнул Марат Хуснуллин.

В публикации портала говорится, что внедрение цифровых технологий строительства, таких как информационное моделирование здания (BIM-технологии, Building Information Model), является одной из задач национального проекта «Цифровая экономика». При использовании таких технологий происходит проектирование строительного объекта как единого целого. Изменение одного из параметров влечет автоматическое изменение связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, спецификаций и календарного графика.

Минстрой РФ неоднократно заявлял, что внедрение BIM-технологий является одним из приоритетных направлений деятельности ведомства, а требование о применении информационного моделирования объектов будет включаться в госконтракты.

источник =>здесь

Сообщение отредактировал Валерий 1 - 21.6.2020, 11:18