Системы заземления TN-S, TN-C, TN-C-S, TT Опции

[viboxjuwin]

Уважаемые эксперты, подскажите, правильно ли я разграничил системы заземления.

TN-S: система, при которой в дом от электроподстанции заходит 5 проводов: три фазных провода (L), нулевой провод (N) и провод заземления (PE). В случае утечки тока (пробой изоляции фазного провода), напряжение уйдёт и по нулевому проводу (N), и по проводу заземления (PE), которые заземлены на электроподстанции. Самый безопасный и самый дорогой вариант.

TN-C: система, при которой в дом от электроподстанции заводят 4 провода: три фазных провода (L) и нулевой провод (N). В случае утечки тока, напряжение уйдёт по нулевому проводу (N), который заземлён на электроподстанции. Менее безопасный, но дешевый вариант.

TN-C-S: система, при которой от электроподстанции выходит 4 провода: три фазы (L) и ноль (N), а в дом заходит 5 проводов: три фазы (L), ноль (N) и земля (PE). Так получается, потому что ноль (N) на подходе к дому раздваивается. При этом одно ответвление заходит в дом сразу, а второе, прежде чем зайти в дом, заземляется. В случае утечки тока, напряжение уйдёт по проводу заземления (PE) или по нулевому проводу (N). Достаточно безопасный и бюджетный вариант.

TT: система для далёких деревень, при которой от электроподстанции в сторону деревни выходит 4 провода: три фазы (L) и ноль (N). При этом нулевой провод (N) на подстанции не заземляется. В случае утечки тока, напряжению некуда уходить и вся надежда на дополнительное заземление и систему УЗО, собранные хозяином дома.

[Sist]

система заземления tt нулевой провод (N) на тп заземляется, нет связи нейтрального проводника и корпуса

[шахтер]

Каша у вас в голове однако. Система на подстанции может быть или TN- S или TN-C другой на подстанции системы не бывает. Я про бытовой и общепромышленный сектор. Система TN-C-S и система TT это производная от системы TN-C . То есть от подстанции к вам идет система TN-C a уже у себя во дворе вы по своему выбору делаете систему TN-C-S или систему TT тут на ваше усмотрение собственно. Так же добавлю ни при одной из систем в случае пробоя изоляции фазного провода утечка не будет уходить по нулевому проводу. Разве только если у вас фаза закоротила на нулевой провод. Но это будет не утечка, а просто замыкание.

[viboxjuwin]

Спасибо за полезный ответ!

Система TN-C-S и система TT это производная от системы TN-C . То есть от подстанции к вам идет система TN-C a уже у себя во дворе вы по своему выбору делаете систему TN-C-S или систему TT тут на ваше усмотрение собственно.

А могли бы вы на пальцах объяснить, чем отличаются работы по созданию TN-C-S и ТТ, если бы вы их делали у себя во дворе, например.

PS. Как я понял и в TN-C-S, и в ТТ делается заземление перед вводом в дом. А в чем разница не понял, к сожалению.

Сообщение отредактировал viboxjuwin - 14.10.2019, 11:58

[Ваня Иванов]

Как я понял и в TN-C-S, и в ТТ делается заземление перед вводом в дом. А в чем разница не понял

В системе ТТ первая буква Т означает, что одна из частей источника питания, находящихся под напряжением, заземлена.
Вторая буква Т означает, что открытые проводящие части электроустановки заземлены независимо от наличия или отсутствия заземления какой-либо части источника питания, находящейся под напряжением.
Теперь поняли? Для системы ТТ ключевое слово - независимо, т.е. заземление электроустановки потребителя никак электрически не связано с заземлением источника!
Однако здесь возникает другая проблема. Как известно, удельное сопротивление грунта не равно бесконечности, т.е. грунт не является изолятором и так или иначе проводит электрический ток. Площадь сечения участка земли между ЗУ источника и ЗУ электроприёмника огромна, поэтому электрическое сопротивление этого участка очень низкое и может быть даже ниже, чем у PEN-проводника в системе TN-C. Следовательно, абсолютно изолированную систему ТТ создать невозможно, электрическая связь между ЗУ источника и ЗУ электроприёмника всё равно будет. Возникает вопрос: в чём смысл применения системы ТТ ? Этот вопрос уже неоднократно рассматривался на данном сайте, но к единому мнению так и не пришли, каждый участник так и остался со своим ИМХО...

[viboxjuwin]

Спасибо за разъяснение!

Для системы ТТ ключевое слово - независимо, т.е. заземление электроустановки потребителя никак электрически не связано с заземлением источника!

Получается, что при системе ТТ корпус электроподстанции заземлен, а провода идущие от неё до потребителя не заземлены.
А при системе TN-C-S, корпус электроподстанции заземлен и нулевой провод идущий до потребителя тоже! Кроме того, перед вводом в дом проводится дополнительное заземлние!

[Олега]

Площадь сечения участка земли между ЗУ источника и ЗУ электроприёмника огромна, поэтому электрическое сопротивление этого участка очень низкое и может быть даже ниже, чем у PEN-проводника в системе TN-C.

Есть ли смысл говорить о бесконечно малом сопротивлении земли при ощутимом сопротивлении сопротивлении.растекания ЗУ ?

[шахтер]

. Площадь сечения участка земли между ЗУ источника и ЗУ электроприёмника огромна, поэтому электрическое сопротивление этого участка очень низкое и может быть даже ниже, чем у PEN-проводника в системе TN-C. Следовательно, абсолютно изолированную систему ТТ создать невозможно, электрическая связь между ЗУ источника и ЗУ электроприёмника всё равно будет. Возникает вопрос: в чём смысл применения системы ТТ ? Этот вопрос уже неоднократно рассматривался на данном сайте, но к единому мнению так и не пришли, каждый участник так и остался со своим ИМХО...

Ну что сопротивление заземления ниже чем сопротивление PEN это сказка. Потому что замыкание Фазы на PEN почти наверняка автомат сработает. При нормальном сечении кабеля. А замыкание Фазы на землю при ТТ автомат выбивает не всегда. Или скажем даже очень редко. Потому в системе ТТ при таком замыкании единственная защита это УЗО.

Спасибо за разъяснение!


Получается, что при системе ТТ корпус электроподстанции заземлен, а провода идущие от неё до потребителя не заземлены.
А при системе TN-C-S, корпус электроподстанции заземлен и нулевой провод идущий до потребителя тоже! Кроме того, перед вводом в дом проводится дополнительное заземлние!

Ну почему не заземленны, очень даже заземлен. Провод который ноль или как говорят PEN очень даже заземлен. И на подстанции заземлен, и на линии по столбам должно быть повторное заземление. Может на вашем столбе который у вас за двором стоит, он даже заземлен. Но тем не менее его нельзя использовать в целях электробезопасности. Или простыми словами его нельзя цеплять на корпус допустим вашей стиральной машины. Не если его повторно заземлить и в этом месте разделиить тогда конечно. Но это уже будет не система ТТ.

[viboxjuwin]

Провод который ноль или как говорят PEN очень даже заземлен. И на подстанции заземлен, и на линии по столбам должно быть повторное заземление.

Только было решил, что стал понимать разницу между ТТ и TN-C-S, а тут вы бац - "ноль на ТТ заземлен"!
Пойду читать...

[Искра]

Как-то так: быть может нагляднее.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[шахтер]

Только было решил, что стал понимать разницу между ТТ и TN-C-S, а тут вы бац - "ноль на ТТ заземлен"!
Пойду читать...

Так система TN-C это система с заземленным нолем. И это система мама всех остальных общепромышленных систем.

[viboxjuwin]

Спасибо за ответы и схему!

А я ещё ютуб пошерстил. Вот здесь мужичок разницу между ТТ и TN-C-S на пальцах объяснил: https://www.youtube.com/watch?v=OQrDeVMmJAk

Причём выделил ТТ систему, как более предпочтительную.

Сообщение отредактировал viboxjuwin - 14.10.2019, 19:59

[Ваня Иванов]

...выделил ТТ систему, как более предпочтительную.

По поводу видеоролика. Очень трудно согласиться с мнением человека (пусть и весьма опытного), сказавшего несколько раз о ПУЭ "оно"... ПУЭ = Правила Устройства Электроустановок - они!
Ещё сложнее согласиться с аргументом, что система ТТ предпочтительнее потому, что в системе ТТ токи однофазного замыкания на заземлённые корпуса электрооборудования меньше, чем в системах TN-C или TN-C-S. Низкие токи ОКЗ - это самый большой и самый главный недостаток системы ТТ.

[viboxjuwin]

Низкие токи ОКЗ - это самый большой и самый главный недостаток системы ТТ.

Это является недостатком, потому что устройства защитного отключения будут реагировать с запозданием?

Сообщение отредактировал viboxjuwin - 14.10.2019, 20:36

[шахтер]

Спасибо за ответы и схему!

А я ещё ютуб пошерстил. Вот здесь мужичок разницу между ТТ и TN-C-S на пальцах объяснил: https://www.youtube.com/watch?v=OQrDeVMmJAk

Причём выделил ТТ систему, как более предпочтительную.

Систему ТТ предпочитают лохи от электричества. Самая надежная система это система TN-S по которой живут во всем мире или наша придумка система TN-C-S. Но лохо от электричества любят у нас систему ТТ. Потому что ума и образования не хватает. Все плюсы системы ТТ ими придуманы.

[viboxjuwin]

Правильным ли будет считать, что ТТ систему от TN-C-S системы отличает лишь отсутствие перемычки между нулевой шиной и шиной заземления?

[Искра]

Правильным ли будет считать, что ТТ систему от TN-C-S системы отличает лишь отсутствие перемычки между нулевой шиной и шиной заземления?

см. №10

[viboxjuwin]

Все плюсы системы ТТ ими придуманы.

Вот некоторые жизненные отзывы о системах TN-C-S и ТТ:

Заехал в новый посёлок, ДНТ, всё замечательно, новые бетонные опоры, сип, но! Манал я TN-C-S, сделал свой контур, использовал дифы, всё это дело через стабилизатор. Проходит полгода, начинает зима, люди начинают топить дома, и кто-то электрокотлами. В один прекрасный день приезжаю, света нет, дифавтоматы выключены. Иду к соседу, тот как ошалевший, психует. Большая часть техники в доме погорела, сгорел вводной шкаф на углу дома. Что получилось, куча людей врубило отопление, на трансформаторе ноль не выдержал нагрузки и отгорел, через его шкаф пошла вся нагрузка, когда у того обгорела перемычка PEN, в итоге начала гореть техника. Как выяснилось позже, на столбах зануления нет! Так что манал я ваши TN-C-S, я хочу спать спокойно.

Сам работаю электриком 9 лет и пару лет из них работаю на подстанции и ВЛ. Посмотрел в каком состоянии ВЛ, как принимают вновь построенные ВЛ и как их обслуживают. Убедился твердо в том что система ТТ в существующих реалиях самая надежная для защиты своего дома. Надейтесь только на себя и больше ни на кого. В электроэнергетике сейчас такой бардак творится что просто ужас.

Сложно судить о том, какая система лучше.. Наверно, выбирать систему стоит отталкиваясь от ситуации

[uvk2]

отталкиваясь от ситуации

Если ваш дом запитан от воздушной линии из голого алюминия, то предпочтительнее наверное ТТ. Потому что нельзя исключить случая, когда какое-нибудь упавшее дерево не оборвет нулевой провод.

[шахтер]

Вот некоторые жизненные отзывы о системах TN-C-S и ТТ:

Эти отзывы на самом деле придуманны малообразованными людьми, я их конечно тоже читал. Этим вещам тоже верят малообразовпнные люди. Спорить я не буду, хотите ТТ да ради бога делайте. Если ноль у вас не дай бог отгорит или дерево его упавшее оборвет. Вот тогда и поймете все прелести своего ТТ. Даказывать очевидные вещи да ради бога, оно мне надо.

Если ваш дом запитан от воздушной линии из голого алюминия, то предпочтительнее наверное ТТ. Потому что нельзя исключить случая, когда какое-нибудь упавшее дерево не оборвет нулевой провод.

И что будет в розетке у этого счастливчика с ТТ ? Не задумывались.

Сообщение отредактировал шахтер - 14.10.2019, 23:02

[Олега]

Систему ТТ предпочитают лохи от электричества. Самая надежная система это система TN-S по которой живут во всем мире или наша придумка система TN-C-S. Но лохо от электричества любят у нас систему ТТ. Потому что ума и образования не хватает. Все плюсы системы ТТ ими придуманы.

Какие такие лохи ? Что за пренебрежение к собственной стране ? Спешу вам напомнить, что хоть и в модифицированном виде ГОСТ 30331.1-2013 выпущен, однако происхождением он от IEC 60364-1:2005, а там ТТ - в полный рост рулит и от нашего ТТ ни чем не отличается.

Эти отзывы на самом деле придуманны малообразованными людьми

Из Международной электротехнической комиссии ?

.. Если ноль у вас не дай бог отгорит или дерево его упавшее оборвет. Вот тогда ..

И что тогда будет ?

[uvk2]

И что будет в розетке у этого счастливчика с ТТ ?

В розетке не будет нуля. А вы как считаете?

[Олега]

В розетке не будет нуля..

Ох і нервяк .. стрьомно без нуля в розетці, лягай хлопці

[Marten]

В розетке не будет нуля. А вы как считаете?

Если ноль оборвет конкретно у одного абонента, то ничего не будет
Если у группы тады ой. У кого в розетке густо а у кого пусто
Но от этого и TN не панацея. Ах, ну да... Повторки же есть, а может и нет, только у самых продвинутых, и горят они потом, потому как другие несознательные потребители ими пользуются.

[шахтер]

В розетке не будет нуля. А вы как считаете?

В розетке с большой долей вероятности будет соседская фаза. Не кому то повезет и напряжение в его розетке будет меньше 220 это согласен, но многим не повезет и напряжение в розетке будет более 300 вольт у некоторых бедолаг до 360 . Но про это почему то молчат любители системы ТТ. Или не понимают или лукавят. Так же то что на ваше повторное заземление сядет вся улица при обрыве ноля это наглая ложь.. ноля то нет его оборвало. И у вас теперь просто заземление, а от заземления даже автомат то не всегда срабатывает. И если вы все правильно делали. То заземление у вас не меньше 10 мм 2 по меди до вашего узла учета а улица сперва сядет своими фазами на бывший ноль. И только потои тот бывший ноль сядет на ваше заземление. Но токи там будут не такие уж большие как пишут лохи от электричества.. и перемычка 10мм2 меди у вас там не отгорит на вашем заземлении, а вот от повышенного напряжения ваше заземление вас таки спасет в вашей розетке.. Так что брешут эти парни как оно будет при обрыве ноля.в деревне.. Один сбрехал от недостатка ума и весь интернет это дублирует. Прибрехивая в меру своего образования. Все будет совсем не так как в той сказке про деревню. Перемычка отгорела, вся улица села у меня все погорело. Так милок перемычка когда отгорела у тебя то фактически теперь получилось ТТ. Чем ты народ то пугаешь. Получается при ТТ у тебя все тоже погорит, ты не забыл это в своих фантазиях? Когда ТТ хвалишь.

Какие такие лохи ? Что за пренебрежение к собственной стране ? Спешу вам напомнить, что хоть и в модифицированном виде ГОСТ 30331.1-2013 выпущен, однако происхождением он от IEC 60364-1:2005, а там ТТ - в полный рост рулит и от нашего ТТ ни чем не отличается.



Из Международной электротехнической комиссии ?


И что тогда будет ?

То есть вы советуете людям делать дома ТТ, а не TN-C -S потому что ТТ намного надежней, во всех случаях.. Я вас правильно понял. .

[шахтер]

Какие такие лохи ? Что за пренебрежение к собственной стране ?

Я вас умаляю не надо выдавать кучку неучей которые пытаются зарабатывать на ютубе за страну. При этом они даже не понимают откуда при обрыве ноля у группы потребителей у вас при системе заземления ТТ может оказатся чужая фаза в вашей розетке. Потому что ума и образования у них нет совсем, им деньги нужны, вот они лохам и преподают с лозунгом ставьте пальцы вверхх. Так что страну я уважаю хоть и не совсем так сильно как вы наверно.

Сообщение отредактировал шахтер - 15.10.2019, 8:34

[Олега]

То есть вы советуете людям делать дома ТТ, а не TN-C -S потому что ТТ намного надежней, во всех случаях..

Где я что-то советовал ? Тем более выделенное ?

.. даже не понимают откуда при обрыве ноля у группы потребителей у вас при системе заземления ТТ может оказатся чужая фаза в вашей розетке. Потому что ума и образования у них нет совсем..

Хотелось бы услышать наконец от сведущего - а при TN как там с этим пресловутым обрывом нуля получится ?

[Marten]

Но токи там будут не такие уж большие как пишут лохи от электричества.. и перемычка 10мм2 меди у вас там не отгорит на вашем заземлении, а вот от повышенного напряжения ваше заземление вас таки спасет в вашей розетке..

Да сколь угодно случаев было - из за раскалившийся жилы PE, дачные домики горели, при том, что хозяев небыло дома и вводной автомат вообще отключен был.
Но как говорил «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. (С)

Так милок перемычка когда отгорела у тебя то фактически теперь получилось ТТ. Чем ты народ то пугаешь. Получается при ТТ у тебя все тоже погорит, ты не забыл это в своих фантазиях? Когда ТТ хвалишь.

Ну как вариант допустим перемычка между N и PE цела осталась, а отгорел провод к заземлителю повторному. (А может и не отгорел, но как заземлитель с сопротивлением офигенным, ибо ПУЭ 1,7,61 - не нормируется) Где тогда окажется фаза в таком случае? Правильно, на корпусах приборов.

Шахтер, поймите правильно, я не ставлю своей задачей призвать всех использовать исключительно систему ТТ.
Вы же наоборот не двусмысленно намекаете что ТТ г...но полное, придумали ее и используют только дебилы.
Замечу, это уже не первый холивар на форуме по поводу систем заземления.
Участвовать в нем у меня нет желания. За сим откланиваюсь.

Сообщение отредактировал Marten - 15.10.2019, 11:00

[Гость_elektroplan_*]

В системе TN-C-S при обрыве нуля по линии до ТП, дополнительные контура будут работать как рабочий N , с током через них, и возможно с неким напряжением на заземлённых приборах.

[шахтер]

Хотелось бы услышать наконец от сведущего - а при TN как там с этим пресловутым обрывом нуля получится ?

Да ладно что правда не знаете ну тогда учите матчасть, я не преподаю.

Да сколь угодно случаев было - из за раскалившийся жилы PE, дачные домики горели, при том, что хозяев небыло дома и вводной автомат вообще отключен был.
Но как говорил «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. (С)
Ну как вариант допустим перемычка между N и PE цела осталась, а отгорел провод к заземлителю повторному. (А может и не отгорел, но как заземлитель с сопротивлением офигенным, ибо ПУЭ 1,7,61 - не нормируется) Где тогда окажется фаза в таком случае? Правильно, на корпусах приборов.

Ну да повторное заземление у нас дерьмо конечно делаем, а при системе ТТ у нас самое правильное заземление. Ведь ТТ делаем для себя, а TN-C-S для врагов. А отчего сгорели дачные домики надо смотреть конкретно по месту, а то там может как раз ТТ и было.

В системе TN-C-S при обрыве нуля по линии до ТП, дополнительные контура будут работать как рабочий N , с током через них, и возможно с неким напряжением на заземлённых приборах.

А что так . Разве ваше заземление именно ваши корпуса уже не заземляет при чем ваше заземление заземляет ваши корпуса после точки разделения ноля. А ноль тоже заземлен, до этой точки. Отчего же такая трагедия то на ваших корпусах произойдет.
Ладно пошел я от вас делайте себе ТТ всем теоретикам удачи.

Сообщение отредактировал шахтер - 15.10.2019, 11:45

[savelij®]

Ладно пошел я от вас делайте себе ТТ всем теоретикам удачи.

Ну вообще то, это не нормально...
Хлопнуть дверью, предварительно охаяв систему ТТ, применяемую многими как раз в случаях ненадёжности ВЛ (а этого по областям выше крышы)...
шахтер, может всё же снизойдёте и приведёте аргументированные выкладки, не применяя термины "лохи" и "неучи"

[Ваня Иванов]

Да, пора уже раз и навсегда покончить с этими мифами о "неоспоримых преимуществах" системы ТТ ! Пусть каждый посмотрит на схемы ниже и сделает для себя правильные выводы:

[savelij®]

Так никаких мифических преимуществ ТТ никто не приводит, речь шла о конкретных ситуациях, когда применение ТТ оказывается предпочтительнее TN-C-S.
А возможное превышение напряжения на вводе при аварии ВЛ "лечится" применением реле контроля напряжения.
Последний рисунок на приведённой картинке очень хороший вариант и присутствует там, где нормальная ВЛИ и повторки через каждую опору (ну типа, у каждого столба отметились... )

[Олега]

Да ладно что правда не знаете ну тогда учите матчасть, я не преподаю.

"Матчасть" не велика, состоит из источника питания, ЛЭП (в частном домовладении, садоводствах как правило ВЛ), ответвления к ЭУ.
1. ЗУ для нейтрали источника питания имеем и в TN и в ТТ. Да или Нет ?
2. Повторные заземлители на ВЛ по-любому присутствуют. Обрывы в этой части ничем не отличаются. Да или Нет ?
3. Однофазное ответвление к домику.. От обрыва N ничего страшного не предвидится.. Да или Нет ?
4. п.2 с точки зрения потенциала на корпусе при обрыве PEN. ТТ имеет неоспоримое преимущество. Да или Нет ?
5. п.3 с точки зрения потенциала на корпусе при обрыве PEN. ТТ имеет неоспоримое преимущество. Да или Нет ?

[Ваня Иванов]

Так никаких мифических преимуществ ТТ никто не приводит, речь шла о конкретных ситуациях, когда применение ТТ оказывается предпочтительнее TN-C-S.
А возможное превышение напряжения на вводе при аварии ВЛ "лечится" применением реле контроля напряжения.

Подводя предварительные итоги, вырисовывается следующая "картина маслом":
1. Основной недостаток системы ТТ – низкий ток однофазного замыкания на заземлённый корпус электрооборудования, в связи с чем согласно п. 1.7.59 ПУЭ-7 требуется обязательное применение УЗО с соблюдением условия R_aI_a < 50 В, где
I_a – ток срабатывания защитного устройства;
R_a – суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, а при применении УЗО для защиты нескольких электроприёмников – заземляющего проводника наиболее удалённого электроприёмника. (Вопрос, кто и когда проверял соблюдение этого условия?)
2. Второй большой недостаток системы ТТ – при обрыве "нуля" потребители, питающиеся от разных фаз трёхфазной системы, оказываются под напряжением до 380 В, в связи с чем требуется обязательное применение реле контроля напряжения или других защит от повышенного напряжения.
3. Третий и самый подлый недостаток системы ТТ – при обрыве "нуля" все потребители с системой ТТ дружно "садятся" на соседское повторное заземление PEN-проводника потребителя с системой TN-C-S если он есть, а если его нет, см. п. №2.

Общий вывод: Система ТТ является вредной, опасной, несовершенной, подлой, гнусной и непригодной для массового применения в трёхфазных сетях с глухозаземлённой нейтралью! Только в однофазных сетях в порядке исключения возможно применение системы ТТ с обязательным выполнением требований п. 1.7.59 ПУЭ-7, а также в сетях с изолированной нейтралью, где система ТТ превращается в систему IT.
Всё остальное – сказки "про белого бычка"...

[Олега]

R_aI_a < 50 В,...Вопрос, кто и когда проверял соблюдение этого условия?

Проектировщик, его обязанность. А в процессе эксплуатации - эксплуататор )) Посему недостатка нет (основного )


Да и ни к чему нам большие токи КЗ с их яркими искорками..

2. Второй большой недостаток системы ТТ – при обрыве "нуля" потребители, питающиеся от разных фаз трёхфазной системы, оказываются под напряжением до 380 В..

А при обрыве PEN в TN под каким ?

3. Третий и самый подлый недостаток системы ТТ – при обрыве "нуля" все потребители с системой ТТ дружно "садятся" на соседское повторное заземление PEN-проводника потребителя с системой TN-C-S ..

Куда и каким местом "садятся", Ваня ? Повтори.. ))

Всё остальное – сказки "про белого бычка"...

Мда.. похоже ты еще одну родил.

[Ваня Иванов]

Проектировщик, его обязанность. А в процессе эксплуатации - эксплуататор

Не смешите гусей, какой проектировщик в частном домовладении? Кто что хочет, то и ворочит...

Да и ни к чему нам большие токи КЗ с их яркими искорками..

Вам этого не понять. При малых токах ОКЗ не срабатывают автоматические выключатели, вот тогда и появляются искорки, но уже по другим причинам. Например, при очень хорошем ЗУ равном 10 Ом в системе ТТ ток ОКЗ будет всего 230/10 = 23 А. Какой автомат при этом сработает через 0,4 секунды? Десятикратный С16А или даже пятикратный В16А ? Только В4А и ниже сработает!

А при обрыве PEN в TN под каким ?

См. третью схему в посте #32.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 15.10.2019, 17:53

[Олега]

Не смешите гусей, какой проектировщик в частном домовладении? Кто что хочет, то и ворочит...

Будучи проектировщиком, я выполнял проекты частных домиков. Это нормальное нынче явление среди имущих граждан. Это не понятно тебе с твоей зарплатой.

Вам этого не понять. При малых токах ОКЗ не срабатывают автоматические выключатели, вот тогда и появляются искорки, но уже по другим причинам.

Это тебе не понять, что токи КЗ меж L и N АВ отследит при обоих системах одинаково. При КЗ на землю срабатывает УЗО (без лишних искр)

См. третью схему в посте #32.

Нахрена мне схема ? Я у тебя спросил про напряжение. ))

[Ваня Иванов]

При КЗ на землю срабатывает УЗО (без лишних искр)

Вот и я об этом же талдычу! УЗО ещё надо купить, установить, проверить соблюдение условия 1.7.59 ПУЭ-7 и многое другое... А кто это проверит?

[Олега]

УЗО ещё надо купить, установить,..

Ты еще про необходимые шинки в месте разделения PEN такое же замути - "надо купить, надо установить,.."
Надо - значит надо, Ваня !

Вот и я об этом же талдычу! ... А кто это проверит?

Эвон чо ! Оказывается ты не по вопросам устройства ЭУ, а чисто "кто проверять станет" заглянул со своим плакатиком

Сообщение отредактировал Олега - 15.10.2019, 18:05

[Ваня Иванов]

Надо - значит надо, Ваня !

За язык Вас никто не тянул, сами сказали! Тогда вспомним:

ПУЭ-7, п. 1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Теперь я полностью с Вами согласен:

Надо - значит надо, Ваня !

Вначале будем делать систему TN и баста!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 15.10.2019, 18:09

[Олега]

Ваня, ты опять сказанул фигню, не подумавши. Обратись к пункту ПУЭ по терминологии, в частности прочти о "как правило"

[savelij®]

Вначале будем делать систему TN и баста!

Вначале будем читать и думать, а потом делать.
В п. 1.7.57 есть слова "как правило":

Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

Поэтому и смотрим на состояние сетей и при необходимости обосновываем п.1.7.59.
И никакой "басты"!

упс. долго печатаю...

[Ваня Иванов]

...Обратись к пункту ПУЭ по терминологии, в частности прочти о "как правило"

Если читать ПУЭ-7 не справа налево (не через ж..у), а слева направо, как читают все нормальные русские люди, то в тексте п.1.7.57 «Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны...» мы сначала встретим слово «должны», которое согласно п.1.1.17 обозначает обязательность выполнения требований ПУЭ. Цитирую первое предложение п.1.1.17 для тех, кто подзабыл:

Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них.

Что касается системы ТТ, напомню следующее требование ПУЭ-7:

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Никто, нигде, ни разу не привёл и не приведёт ни одного реального и обоснованного примера, в каких же случаях «условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены». Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 16.10.2019, 12:34

[Dimka1]

Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Был тут у нас один... У него в гараже периодически фаза с нулем на входе в гараж менялись местами, т.к. не было в гаражном кооперативе путного хозяина и лазили все кому не лень. Вот в таких случаях применяют TT с автоматом на каждом проводе, иначе дом/гараж спалить могут раскалившиеся земляные провода при ошибках в подключении на вводе или еще хуже - дальше где нибудь на линии, а на корпусах появиться фазное напряжение.
Поэтому, чтобы обезопасить частный дом от опасных приключений - TT, в многоквартирном - TN-C-S

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 13:23

[Ваня Иванов]

...чтобы обезопасить частный дом от опасных приключений - TT...

Дима, я уже как-то говорил об этом, повторю ещё раз. Почему так настойчиво и оголтело рекламируется массовое и повсеместное внедрение системы ТТ в частном секторе, когда её допускается применять только в очень редких случаях, а можно и вообще не применять? Всегда смотри в корень, кому это выгодно? Наивному частнику можно втюхать всё что угодно и он будет искренне верить, что обезопасил своё хозяйство. При этом ему за свой счёт придётся соорудить ЗУ, приобрести УЗО, реле напряжения и прочее. Всё за свой счёт! Не догадываетесь, кому всё это выгодно, чтобы не приводить ВЛ-0,4 кВ в надлежащее состояние, чтобы не делать повторные заземления, чтобы не обслуживать всё это электрохозяйство и не нести за него никакой ответственности, возложив всю ответственность на самого частника? Помните у Ильфа и Петрова: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"...

[Dimka1]

Не догадываетесь, кому всё это выгодно, чтобы не приводить ВЛ-0,4 кВ в надлежащее состояние, чтобы не делать повторные заземления, чтобы не обслуживать всё это электрохозяйство и не нести за него никакой ответственности, возложив всю ответственность на самого частника?

Если не приводят в порядок, значит экономически не выгодно, и частник должен позаботиться о себе сам.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 14:07

[savelij®]

Всегда смотри в корень, кому это выгодно?

Ваня Иванов, А давайте попробуем не искать ведьм и вредителей, а просто рассмотрим конкретную ситуацию.
Человек построил дом. Предположим, что на этапе строительства использовался генератор. Теперь собрался подключать дом, а по факту имеет "голую сопливую" ВЛ. Вас пригласили провести подключение дома. Ваши действия? Какой сценарий предпочтительнее?
- Оценив состояние ВЛ, порекомендуете потратиться на УЗО, заземление и РН... смонтировав ТТ.
- Просто посоветуете клиенту судиться с сетями по поводу ненадлежащего их состояния (кто же консультантом на процессе будет?), а потом подключить TN-C-S... через годик...
- Тупо смонтируете TN-C-S, причём постараетесь сохранить деньги клиента, чтобы он не тратился на УЗО, заземление и РН (это же в приоритете?)... Только вот про траты на заземление не понятно... кто это оплачивает...
- Просто откажетесь и вернётесь на форум, продолжая отстаивать позицию "законника".

[Ваня Иванов]

Если не приводят в порядок, значит экономически не выгодно и частник должен позаботиться о себе сам.

Вот именно! Переложили проблемы с больной головы на здоровую - и вопрос решён! Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт, а мы будем вами руководить (от слов "руками водить")...

...вернётесь на форум, продолжая отстаивать позицию "законника".

Форум - это святое! Законы для того и созданы, чтобы их соблюдать. Например, что будет на дорогах, если каждый будет ездить не соблюдая ПДД ? Бардак!

[savelij®]

Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт...

Хороший пример. Актуальный. Только сейчас на деревенской дороге замыкают "асфальтовое кольцо" за бюджетные деньги, которые выбивали очень долго... А вот у домов, ответвления от центральной дороги засыпаем крошкой за свой счёт, ибо бюджет не резиновый... Но альтернативные варианты есть: не тратить деньги на дорогу, а потратить на резиновые сапоги для всей семьи и гостей...

[Dimka1]

Вот именно! Переложили проблемы с больной головы на здоровую - и вопрос решён! Например, у вас возле дома плохая дорога - вот сами берите и асфальтируйте её за свой счёт, а мы будем вами руководить (от слов "руками водить")...

Ну дык дорогу то кто разбил? Разруха то не в дороге, а в головах тех, кто по ней ездит и разбивает? Соответственно, тот и должен скидываться на ремонт.
Помнишь высказывание проф. Преображенского из "Собачьего сердца" про разруху? - "Если Зинка и Дарья Петровна начнут ссать мимо унитаза, то в квартире настанет разруха... Следовательно, разруха не в квартире, а в головах...."

Сообщение отредактировал Dimka1 - 16.10.2019, 14:26

[savelij®]

Форум - это святое! Законы для того и созданы, чтобы их соблюдать.

Вы не верно истолковали предложение... , не обратив внимание на слово в кавычках.

Ну так какой вариант ближе (см. п.48)?

[Ваня Иванов]

Ну так какой вариант ближе (см. п.48)?

Моё мнение наглядно показано в п. 32. Сделай по закону, как того требуют ПУЭ, и спи спокойно. Но это делать должны специалисты, на которых возложена обязанность надёжного, качественного и безопасного электроснабжения обычных граждан.
А с Вашей логикой мы скоро до ТП-10 кВ или до ПС-110 кВ доберёмся, что и их тоже должны строить и содержать обычные граждане! Граждане платят за электроэнергию, в стоимость которой уже всё включено, а что не доплачивают обычные граждане, то в полном объёме возмещают предприятия всех форм собственности...

[Marten]

Граждане платят за электроэнергию, в стоимость которой уже всё включено, а что не доплачивают обычные граждане, то в полном объёме возмещают предприятия всех форм собственности...

Ваня! Да спустись ты наконец с небес на грешную землю.
Бывал я в захолустьях, коих на просторах страны немало. И видел в каком состоянии там находятся сети.
И думаешь люди там за ЭЭ не платят?
Платят. И по судам всем скопом таскаются. Только воз и ныне там.

Сообщение отредактировал Marten - 16.10.2019, 15:01

[Ваня Иванов]

...думаешь люди там за ЭЭ не платят?
Платят. И по судам всем скопом таскаются. Только воз и ныне там.

Я об этом знаю не хуже Вас, но это вопрос не ко мне. Мы ведём речь не о том, как есть в действительности, а о том, как должно быть согласно действующих нормативных документов!

[savelij®]

Моё мнение наглядно показано в п. 32.

Наглядность есть. Вашего мнения там нет, кроме фразы о "разрушении мифов"

А с Вашей логикой мы скоро до ...

Моя логика Вам неведома, а домысливать за кого-то плохая манера. Я же вполне чётко изложил, когда предложу заказчику систему ТТ с обоснованием собственного мнения. Это имхо. Но в противоречие с законом это мнение не вступает.
На этом, пожалуй и закончу.
Этот бесплодный базар уже поднадоел.

[Олега]

Моё мнение наглядно показано в п. 32.

После п.32 был п.36.. в итоге остался п.39

Если читать ПУЭ-7 не справа налево (не через ж..у), а слева направо, как читают все нормальные русские люди, то в тексте п.1.7.57 «Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны...» мы сначала встретим слово «должны», которое согласно п.1.1.17 обозначает обязательность выполнения требований ПУЭ..

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, моментально определят, что в сочетании "должны, как правило," между запятушками находится уточнение, относящееся к слову "должны". Это уточнение означает исключение из общего правила (п.1.1.17) применения слов. Использование тобой лишь фрагмента текста с многоточием вместо "как правило" - грубое вмешательство, искажающее смысл. Написанное пером не вырубишь топором. Можешь только поискать иное объяснение (кроме того, что мной представлено). Если конечно гораздо филологичнее меня..

Никто, нигде, ни разу не привёл и не приведёт ни одного реального и обоснованного примера, в каких же случаях «условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены». Повторяю, никто, нигде и ни разу не привёл ни одного такого случая...

Опять ты гонишь, Ваня..
"Примером электроустановки, где невозможно в пределах разумных технических решений выполнить требования электробезопасности в системе TN, являются индивидуальные жилые дома, которые по местным условиям необходимо подключить к воздушной линии 0,4 кВ, выполненной неизолированными проводами (ВЛ). Дело в том, что нейтральный проводник ВЛ не может рассматриваться как PEN-проводник по определению. В этих условиях до замены неизолированных проводов ВЛ на самонесущие изолированные провода обосновано применение системы защитного заземления ТТ."

Почему так настойчиво и оголтело рекламируется массовое и повсеместное внедрение системы ТТ в частном секторе, когда её допускается применять только в очень редких случаях, а можно и вообще не применять? Всегда смотри в корень, кому это выгодно?

Уж не чиновникам ли из Международной электротехнической комиссии ?
Какие еще там "редкие" случаи ? Снова отсебятинка.. в ПУЭ - "обоснованные". ))

.. внедрение системы ТТ в частном секторе...
ему за свой счёт придётся соорудить ЗУ, приобрести УЗО, реле напряжения и прочее..

А при TN практически те же расходы. ГЗШ на вводе (точка разделения PEN) ставить обязательно ? да. ГЗШ часть заземляющего устройства. Значит без заземлителя не обойтись. Тем более еще и для молниезащиты надо.. УЗО для розеток прописаны. Реле напряжения от перекосов ставится как и при ТТ..

[Ваня Иванов]

После п.32 был п.36..

Ошибаетесь, п.36 - это Ваше ничем не обоснованное субъективное мнение "диванного эксперта", никогда не державшего в руках ни мегаомметра, ни измерителя сопротивления петли "фаза-ноль", ни других измерительных приборов... Моё же мнение изложено в п.35, где приведены реальные и конкретные аргументы.

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, моментально определят, что в сочетании "должны, как правило," между запятушками находится уточнение, относящееся к слову "должны". Это уточнение означает исключение из общего правила (п.1.1.17) применения слов.

Нормальные русские люди, знакомые с правилами русского языка, никогда не применяют в предложениях два взаимоисключающих слова, тем более в таких важных документах, каким являются ПУЭ. Если бы было нужно сделать исключение из правил, то можно было так и сказать - "в порядке исключения".
В этом случае можно было изложить п.1.7.57 в следующей редакции без слова "должны", например:
"Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок, как правило, могут получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN."
Но мы видим, что слово "должны" в п.1.7.57 есть и его никак нельзя убрать из контекста, а словосочетание "как правило" только усиливает смысл слова "должны". Это значит, что мы должны использовать все имеющиеся возможности для применения системы TN, и только если это окажется по каким-либо причинам невозможным (а это - вряд ли!), только тогда допускается ставить вопрос о применении системы ТТ.

[Олега]

.. никогда не применяют в предложениях два взаимоисключающих слова, тем более в таких важных документах, каким являются ПУЭ.

Ты плохо знаком с ПУЭ. Именно в этой книге встречаются такие казусы.

Но мы видим, что слово "должны" в п.1.7.57 есть и его никак нельзя убрать из контекста..

А с чего это ты убрал из контекста "как правило" ? Точечками, блин, затыкал и обрадовался.

.. а словосочетание "как правило" только усиливает смысл слова "должны"..

Разве это усиление, Ваня ? Это как раз ослабление (в данном пункте) незыблемости слова "должен". Для однозначности решения к "должен" ничего примешивать не требуется

В этом случае можно было изложить п.1.7.57 в следующей редакции без слова "должны", например:

Я уж не стану тебе напримеры приводить как можно было бы без слов "как правило" обойтись (сам не маленький..). Тем более, что ПУЭ не сочли возможным без них обойтись

.. и только если это окажется по каким-либо причинам невозможным (а это - вряд ли!)..

Опять твои придумки, Ваня. При невозможности обеспечить безопасность, не более. А кто-нибудь подпишется, что безопасность обеспечена на все 100 ? Дураков-то нет )))
Читай пропущенный тобой третий абзац сообщения #57, пример обоснования.

Ошибаетесь, п.36 - это Ваше ничем не обоснованное субъективное мнение "диванного эксперта", никогда не державшего в руках ни мегаомметра, ни измерителя сопротивления петли "фаза-ноль", ни других измерительных приборов...

При чем здесь измерительные приборы ? в этом вопросе.. Ваня, ничего не попутал ?

Моё же мнение изложено в п.35, где приведены реальные и конкретные аргументы.

Ни одного путнего аргумента, плюс слабые потуги в #37. А вопрос по "самому подлому недостатку" - "Куда и каким местом "садятся" - ты и вовсе "объехал"

[Ваня Иванов]

[Олега]

Картинки посылай в МЭК. Не забудь свои теоретические извраты приложить.. ))

[Ваня Иванов]

...вопрос по "самому подлому недостатку" - "Куда и каким местом "садятся" - ты и вовсе "объехал"

Откройте рисунок в моём посте 32 (тыц) и на второй схеме пальчиком проведите от источника питания по проводнику L1 или L2, затем через нагрузку потребителя с системой ТТ и далее на нулевой рабочий проводник... Куда Вас кривая выведет? Правильно, на повторное заземление нулевого проводника законопослушного потребителя (оно обведёно красным для особо одарённых)!
Теперь проделайте то же самое на третьей схеме, где все потребители сделаны с системой TN-C-S, как это требуется согласно п.1.7.57 ПУЭ-7. При обрыве "нуля" в любом месте ВЛ-0,4 кВ там всё будет работать, не создавая проблем другим потребителям.
Правильно Вам сказал мой друг Юра (Шахтёр): здесь (вспомнить всё) - учите матчасть...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 17.10.2019, 19:00

[Олега]

... на второй схеме пальчиком проведите от источника питания по проводнику L1 или L2, затем через нагрузку потребителя с системой ТТ и далее на нулевой рабочий проводник... Куда Вас кривая выведет? Правильно, на повторное заземление нулевого проводника законопослушного потребителя (оно обведёно красным для особо одарённых)!

Палец непременно приходит на ЗУ третьего потребителя.. И что с того ? все токи с трех фаз ринулись (пропорционально нагрузкам) в ЗУ третьего потребителя, там суммировались.. ?

Теперь проделайте то же самое на третьей схеме, где все потребители сделаны с системой TN-C-S, как это требуется согласно п.1.7.57 ПУЭ-7. При обрыве "нуля" в любом месте ВЛ-0,4 кВ там всё будет работать, не создавая проблем другим потребителям.

Проделал. Палец пришёл к N и ко всем трем ЗУ. И соответственно при перекосе у всех потребителей на корпусе будет потенциал, недокомпенсированный заземлителями.

Этого явления не будет хотя бы у тех кто в ТТ

Правильно Вам сказал мой друг Юра (Шахтёр): здесь (вспомнить всё) - учите матчасть...

Дружбаны, вам обоим надо матчасть учить..


Блин, мне на почту запрос из МЭК прислали.. Прочли оказывается тамошние специалисты эту тему и просят отправить к ним ценных спецов - Ваню (для отмены ТТ) и Валерия 1 (до кучи). Думаю, нам не стоит жмотиться

[Ваня Иванов]

...Блин, мне на почту запрос из МЭК прислали.. Прочли оказывается тамошние специалисты эту тему

и пытаются убедить Олега, что он в корне неправ!
Если бы им был нужен Ваня Иванов, то могли бы написать мне в личку или опубликовать открытое письмо, можно даже на английском...

[Олега]

Нет среди работников Комиссии зарегистрированных на этом форуме, а мой мейл им подкинул мой друг Харечко, который с МЭК на короткой ноге ))
Не отвлекайся, дружок.. продолжай пальцевождение по своим схемкам.. ))

в корне неправ

Ты побольше отвечай по теме, а не на шутки-юмор. Или по существу иссяк ?

[Ваня Иванов]

Не отвлекайся, дружок.. Ты побольше отвечай по теме...

Многие учебники в конце каждой темы содержат контрольные вопросы для самопроверки. В заключение данной темы для проверки полученных знаний вашему вниманию предлагается небольшой тест из 7 предложений, из которых нужно выбрать единственное верное:

1. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок, как правило, должны получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

2. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок, как правило, могут получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

3. Электроустановкам напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок допускается получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

4. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

5. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

6. Электроустановкам напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок рекомендуется получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

7. Электроустановкам напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок следует получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

[Олега]

Еще одна глупость - семь вариантов от Вани
Верный вариант - в ПУЭ, однозначно. При этом в сочетании "должны, как правило," между запятушками находится уточнение, относящееся к слову "должны". Это уточнение означает исключение из общего правила применения (п.1.1.17) для слова "должны". Но как филолог Ваня не очень..
Вань, у тебя палец застрял где-то ? Дальше им водить будешь ?

[Ваня Иванов]

Верный вариант - в ПУЭ, однозначно...

Однако Вы его не смогли найти в предлагаемом тесте. Идите готовьтесь к пересдаче, а пока "неуд." и отстранение от всех видов работ в действующих электроустановках! Можете и дальше перекладывать бумажки с места на место у себя в конторе, а у нас в действующих ЭУ всё очень строго! Если не там запятую поставить, как в предложении "Казнить нельзя помиловать", смысл сказанного может измениться на противоположный...

[Олега]

Однако Вы его не смогли найти в предлагаемом тесте.

.. А я и не искал. На хрена глупостям пальцеводителя потакать ?
Остальной набор твоих букаф, как говаривал один Валерик, пустопорожнее (порожняк). Когда сказать ничего толкового уже не можешь, лучше притихни.

[savelij®]

Полагаю, что все выговорились и тему можно закрыть...
Есть возражения?
Нет.
Ок.
Закрыто.

Ну типа, во избежание....