Установка диф автомата Опции

[AndreiGrek]

Здравствуйте, уважаемые профессионалы. Сразу скажу, что я чайник и заранее извиняюсь за возможно глупый вопрос. Итак, проблема следующая.
Переехал недавно в новую квартиру. Дом старый - семидесятых годов постройки. Заземления в подъезде нет. Вся квартира находится на одном-единственном автомате. Есть стиральная машина. Насколько я понимаю, крайне необходимо провести отдельную розетку для нее и от розетки провести провод на щиток с установлением автомата. Только вопрос, многие знатоки пишут, что при отсутствии заземления в квартире, установка УЗО и Диф автомата не имеет никакого смысла, и что нужно ставить обычный автомат. Так ли это?
И еще вопрос. Собираюсь ставить электрическую духовку, Вопрос тот же, нужно ли проводить отдельный провод от духовки до щитка? Если "да", то есть ли смысл ставить УЗО или диф автомат на электродуховку?
Если кратко, то вопросы следующие:
1) Есть ли смысл ставить УЗО или диф на стиральную машину, если в доме нет заземления ?
2) Есть ли смысл для электродуховки проводить отдельную розетку, отдельный провод на щиток и устанавливать отдельный автомат ?
3) Если "да", то вопрос тот же, что и для стиралки. Есть ли смысл на электродуховку ставить диф или УЗО?

Большое спасибо. Надеюсь, все изложил понятно и без ошибок в терминологии ))

[просто Гоша]

Во, конкретный вопрос и понятно расписан. Да, всё это ставить и пробрасывать. Вопрос только в мощности вашей духовки. Хватит ли сечения вашей старой проводки.

[S-cream]

1. Есть.
2. Есть.
3. Есть.
Только узо+автомат, либо диф

[AndreiGrek]

Ещё один знаток ответил, чтотнеобходимо делать некое «зануление». Можете объяснить в двух словах, что это и необходимо ли его делать?)
Спасибо

[Dimka1]

Переехал недавно в новую квартиру. Дом старый - семидесятых годов постройки. Заземления в подъезде нет. Вся квартира находится на одном-единственном автомате.

Материал и сечение провода в квартире какие? Автомат на сколько ампер устанвлен? Мощность электродуховки какая и нужна ли она Вам, если в квартире есть газ?

Сообщение отредактировал Dimka1 - 17.12.2018, 8:50

[AndreiGrek]

Материал и сечение провода в квартире какие? Автомат на сколько ампер устанвлен? Мощность электродуховки какая и нужна ли она Вам, если в квартире есть газ?

Насчет материала и сечения провода - без понятия. Автомат на 25 ампер установлен. Электродуховку пока не покупал. Если в двух словах, то газовая проводка находится в очень печальном состоянии и ее ремонт обойдется дороже, чем покупка электрической духовки и установка диф автомата.

Уважаемые, кто-нибудь может ответить по поводу «зануления»?
Что это такое и стоит ли его производить?

[ЛЕША]

На 25 Ампер не разгуляешся с духовкой, стиралкой, микроволновкой и тому подобное....

Если в двух словах, то газовая проводка находится в очень печальном состоянии

Как это? Просто не покрашены облезлые стальные трубы? Как Вы определили? На глаз? Так не пойдёт.
В связи с частыми взрывами газа инспекторы "Горгаза" бегать должны в поте лица....

Уважаемые, кто-нибудь может ответить по поводу «зануления»?
Что это такое и стоит ли его производить?

Тот "спец" , который Вам это посоветовал, не специалист... Забудьте его самого и его вредный совет.
Просто не подключайте заземляющий контакт оборудования вообще никуда.
То есть вы можете заменить-проложить новую проводку "фаза+рабочий нулевой проводник+защитный нулевой проводник" по квартире и установить соответствующие розетки с заземляющим контактом.
Но в щитке, ежели таковой будет смонтирован, жёлто-зеленые провода (защитный нулевой проводник) просто не подключайте.

Сообщение отредактировал ЛЕША - 17.12.2018, 11:01

[Dimka1]

Насчет материала и сечения провода - без понятия. Автомат на 25 ампер установлен.
Уважаемые, кто-нибудь может ответить по поводу «зануления»?
Что это такое и стоит ли его производить?

Нет.

Вот соединил корпус духовки с нулем, а на вводе в дом при аварии оборвали ноль, и фаза через внутреннее сопротивление духовки окажется на корпусе духовки. Если ты до неё дотронешься, то прибьет током.

Если в доме предусмотрена двухпроводная сеть, то используем только двухпроводную сеть и без крайней нужды не городим "трехпроводный огород".

А сечение провода дома замерь. Возможно его хватит и на машину и на духовку (естественно не при одновременном длительном их включении на полную мощность). В этом случае достаточно будет просто провести ревизию контактов в распредкоробках, розетках и подтянуть их.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 17.12.2018, 11:47

[Гость_Посторониим_*]

Ну вот здрасьте. На сайте "электрик" советуют ничего никуда не заземлять.

[AndreiGrek]

На 25 Ампер не разгуляешся с духовкой, стиралкой, микроволновкой и тому подобное....

Я понимаю и поэтому хочу отдельный провод провести для стиралки и духовки.

Как это? Просто не покрашены облезлые стальные трубы? Как Вы определили? На глаз? Так не пойдёт.
В связи с частыми взрывами газа инспекторы "Горгаза" бегать должны в поте лица....

Если в трех словах, то к духовке шла труба, которая фактически стала непригодной. Чтоб заменить эту трубу, надо демонтировать полкухни и ломать полстены. И газовики тупо отключили духовку со словами, что проще поставить электрическую.

Тот "спец" , который Вам это посоветовал, не специалист... Забудьте его самого и его вредный совет.
Просто не подключайте заземляющий контакт оборудования вообще никуда.
То есть вы можете заменить-проложить новую проводку "фаза+рабочий нулевой проводник+защитный нулевой проводник" по квартире и установить соответствующие розетки с заземляющим контактом.
Но в щитке, ежели таковой будет смонтирован, жёлто-зеленые провода (защитный нулевой проводник) просто не подключайте.

Блин, если б я понял хоть слово из того, что вы написали ) Можно попроще?

Нет.

Вот соединил корпус духовки с нулем, а на вводе в дом при аварии оборвали ноль, и фаза через внутреннее сопротивление духовки окажется на корпусе духовки. Если ты до неё дотронешься, то прибьет током.

Если в доме предусмотрена двухпроводная сеть, то используем только двухпроводную сеть и без крайней нужды не городим "трехпроводный огород".

А сечение провода дома замерь. Возможно его хватит и на машину и на духовку (естественно не при одновременном длительном их включении на полную мощность). В этом случае достаточно будет просто провести ревизию контактов в распредкоробках, розетках и подтянуть их.

А если я все же хочу проложить отдельный провод для стиралки и духовки, то как лучше поступить ? Есть смысл в диф автоматах ?

Может кто-нибудь есть из Минска? Или может посоветовать хорошего электрика из Минска ?
У меня есть народные "мастера" на все руки, но они такую хрень советуют, что даже мне смешно становится ))

Сообщение отредактировал AndreiGrek - 17.12.2018, 12:27

[Dimka1]

А если я все же хочу проложить отдельный провод для стиралки и духовки, то как лучше поступить ? Есть смысл в диф автоматах ?

Ну как лучше? Ну берешь провод и тянешь. Хочешь дифавтомат или УЗО ставь, хочешь не ставь. Будут работать и с землей и без земли. Однако, в старом жилом фонде (без заземления) у 99% жильцов все (стиралки, холодильники) нормально работают без заземления, дифавтоматов и УЗО.

[AndreiGrek]

Ну как лучше? Ну берешь провод и тянешь. Хочешь дифавтомат или УЗО ставь, хочешь не ставь. Будут работать и с землей и без земли. Однако, в старом жилом фонде (без заземления) у 99% жильцов все (стиралки, холодильники) нормально работают без заземления, дифавтоматов и УЗО.

Не уверен, что я Вас правильно понял. Вы имеете ввиду, что установка дифа не имеет большого смысла и можно поставить обычный автомат?
А как же защита от КЗ и поражения током? Ведь дифы защищают от них, а обычные автоматы нет.
Извиняюсь заранее, если сказал ерунду. Я ведь чайник ))

[просто Гоша]

Вы, товарищ, поймите, что протянуть "провод" вы конечно сможете, но ваша духовка (какой она будет мощности?) тот провод который запитывает вашу квартиру (какого он сечения?) может просто расплавить. Так понятно?

Поэтому может всё таки вернуться к газу? Заодно и обновить его?

[Dimka1]

Не уверен, что я Вас правильно понял. Вы имеете ввиду, что установка дифа не имеет большого смысла и можно поставить обычный автомат?
А как же защита от КЗ и поражения током? Ведь дифы защищают от них, а обычные автоматы нет.
Извиняюсь заранее, если сказал ерунду. Я ведь чайник ))

Простой автомат защищает провод от перегрева при КЗ. Его установка обязательна. УЗО - это дополнительная мера защиты (хотите ставьте, хотите нет). Срабатывает на утечки: схватился за фазу рукой - оно сработало и выключило напряжение. Дифавтомат - это простой автомат и УЗО всё одном корпусе, однако, если он срабатывает, то не поймешь, то ли в сети КЗ, то ли утечка. Усиливать защиту можно до бесконечности, однако, многим простого автомата достаточно. Если Вам не достаточно, то ставьте дифавтомат.

Вы, товарищ, поймите, что протянуть "провод" вы конечно сможете, но ваша духовка (какой она будет мощности?) тот провод который запитывает вашу квартиру (какого он сечения?) может просто расплавить.

Ну что он там расплавит? Машинка греет воду (2 кВт) 5-8 минут и все. Во время стирки мощность никакая. Духовка потребляет 4кВт (если это только духовка, а не полноценная электроплита). Это в пике нагрева (5-6 минут на разогрев духовки). Дальше мощность во время приготовления, понижается до 1..1,5 кВт (мощность утюга). Там этой то проводки с 25А автоматом "за глаза" хватит.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 17.12.2018, 13:31

[AndreiGrek]

Простой автомат защищает провод от перегрева при КЗ. Его установка обязательна. УЗО - это дополнительная мера защиты (хотите ставьте, хотите нет). Срабатывает на утечки: схватился за фазу рукой - оно сработало и выключило напряжение. Дифавтомат - это простой автомат и УЗО всё одном корпусе, однако, если он срабатывает, то не поймешь, то ли в сети КЗ, то ли утечка. Усиливать защиту можно до бесконечности, однако, многим простого автомата достаточно. Если Вам не достаточно, то ставьте дифавтомат.

Понял вас. Хочу поставить диф автомат именно с целью безопасности во избежания поражения током. Насколько я понимаю, для духовки и особенно для стиральной машины это более чем актуально, верно ?
Самый главный вопрос заключается в следующем: есть ли смысл ставить диф автомат при отсутствии заземления ? Будет ли он работать?

[Dimka1]

Будет. Если корпус духовки заземлен, то при утечки фазы на корпус сработает дифавтомат незаваисимо от того прикоснулись Вы к корпусу или нет. Если корпус не заземлен, то дифавтомат не сработает. Однако, когда Вы к корпусу прикоснетесь и Вас немного тряхнет током, то дифавтомат сработает. Вот и все отличие когда есть заземление, а когда нет.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 17.12.2018, 13:43

[AndreiGrek]

Будет. Если корпус духовки заземлен, то при утечки фазы на корпус сработает дифавтомат незаваисимо от того прикоснулись Вы к корпусу или нет. Если корпус не заземлен, то дифавтомат не сработает. Однако, когда Вы к корпусу прикоснетесь и Вас немного тряхнет током, то дифавтомат сработает. Вот и все отличие когда есть заземление, а когда нет.

Итак, резюмируя все вышесказанное:
1) На стиральную машину и на электродуховку ставить диф автомат крайне желательно. Но он будет работать не на 100% своих возможностей, скажем так.
2) Проведение "зануления" - полная ерунда

Все верно? ))

[Гость_Гость_Дачник_*_*]

Ну вот здрасьте. На сайте "электрик" советуют ничего никуда не заземлять.

Здесь ключевое слово "никуда". Нету заземления (РЕ-проводника в этажном щитке) в старом доме, понимаете?
Можно, конечно, получить РЕ из РЕN в этажном щитке, как советуют (рекомендуют, предписывают....) стандарты для бытовой сети с системой заземления TN-C-S.
Но, учитывая наш постсоветский колхоз, там такая лотерея получается, что.... Взвесив все вероятности, большинство здешних как профи (в основном молча), так и диванных экспертов (во весь голос) сошлись на том, что проложить трехпроводный кабель от стиралки к этажному щитку всё-таки стОит, но имеющийся в новом кабеле желто-зелёный проводник ПОКА никуда не подключать в этажном щитке. До реконструкции домовой сети до полноценной TN-S с пятипроводным стояком и выделенным защитным проводником PE.

Автору темы. УЗО или дифавтомат в цепь стиральной машинки ставьте обязательно. Не взирая на наличие или отсутствие "заземления" в домашней розетке. Могу из личного опыта сказать, что рано или поздно, даже при исправной штатной изоляции машинки (как в моём крутом БОШе), ТЭН вашей стиралки может начать давать утечку на воду, и вовремя обнаружить такую неисправность, принять меры, поможет именно УЗО. Косвенный показатель - срабатывание УЗО во время слива. Многие грешат на помпу, а виноват ТЭН, которому пора на заслуженный отдых... Просто во время слива утечка из барабана "замыкаетя" по воде на водопровод....

[AndreiGrek]

Автору темы. УЗО или дифавтомат в цепь стиральной машинки ставьте обязательно. Не взирая на наличие или отсутствие "заземления" в домашней розетке. Могу из личного опыта сказать, что рано или поздно, даже при исправной штатной изоляции машинки (как в моём крутом БОШе), ТЭН вашей стиралки может начать давать утечку на воду, и вовремя обнаружить такую неисправность, принять меры, поможет именно УЗО. Косвенный показатель - срабатывание УЗО во время слива. Многие грешат на помпу, а виноват ТЭН, которому пора на заслуженный отдых... Просто во время слива утечка из барабана "замыкаетя" по воде на водопровод....

Понял, спасибо.
Теперь осталось разобраться с этим долбанным занулением. Только что позвонил по паре номеров местных электриков, чтоб мне выполнили все манипуляции по подключению. Так вот, все они в один голос говорят, что обязательно нужно проводить зануление. Без него никак.
Как быть?

[Y.Kharechko]

Установить КЩ в квартире и подключить к нему новую электропроводку квартиры. Квартирный щиток для электроустановки квартиры см. http://y-kharechko.livejournal.com/2026.html .
Найти специалиста, который определит есть ли PEN-проводник в стояке, и выполнить надлежащее подключение КЩ к стояку.

[Гость_Гость_Дачник_*_*]

Понял, спасибо.
Теперь осталось разобраться с этим долбанным занулением. Только что позвонил по паре номеров местных электриков, чтоб мне выполнили все манипуляции по подключению. Так вот, все они в один голос говорят, что обязательно нужно проводить зануление. Без него никак.
Как быть?

Пожалуйста. Электики-профи обязаня выполнять действующие нормативные документы, поэтому они и будут "занулять" ваш заземляющий (третий) проводник. Проследите только, чтобы это зануление было выполнено в этажном щитке, а не в розетках.
Как к этому относиться - решать вам. Своё личное мнение диванного эксперта - практика я высказал в предыдущем посте.

[savelij®]

AndreiGrek, принять решение о возможности сделать "зануление" можно только очно. То есть приглашённый специалист должен оценить состояние магистральных линий в щитах, особенно нулевого проводника.
Вопрос не однозначный и вызывает много споров.
Но... Если нулевой проводник достаточного сечения, если соединения в этажных щитах выполнены надёжно, начиная от ВРУ, если .....(прочие условия), тогда возможно сделать деление нулевого проводника на рабочий и защитный.
В противном случае, рекомендация о прокладке трёхпроводки, но без подключения защитного проводника, остаётся в силе. Чтобы не ухудшить безопасность.

[AndreiGrek]

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

[Dimka1]

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Ну купи дифавтомат и дома проведи испытания на себе - подключи его к сети, а на его выходе сымитируй (аккуратно!) прикосновение и посмотри, отключиться он без земли или нет.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 17.12.2018, 15:23

[S-cream]

AndreiGrek,

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Еще раз. Работать будет. От смерти защитит. Хоть с занулением, хоть без зануления. Если вам говорят обратное, то они все некомпетентны. Однако, на стиральной машинке без заземления/зануления будет "немножко щипать" в силу особенностей конструкции стиралки.
1. Зануление - преднамеренное соединение заземляющего проводника (в розетке) с нулевым проводом.
2. Зануление непосредственно в розетке - категорически запрещено. Риск очень высокий.
3. Зануление в этажном щитке - риск ниже, но он остаётся. Тут как раз и желательно оценить состояние сетей, как говорили коллеги выше.

[Ixtim]

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Комментировать, увы, нечего... вы не представили совершенно никаких данных.
Сколько мастеров в Минске?
Какое количество из них, было опрошено?
Какова формулировка вопроса?
Информации, чтобы хоть что-то прокомментировать - ноль...

[Гость_Гость_Дачник_*_*]

зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Так вроде ж объяснили уже в теме. Без зануления (заземления) диф. не будет срабатывать, если пошла утечка на корпус, но при этом сам корпус не занулен или к нему не прикоснулся человек, или не пошла утечка на воду (для стиралок, бойлеров...).
Электрики компетентные. Пусть делают и несут ответственность, а вы проверьте с учетом того, что прочитали.

Перечитайте ещё раз свою тему. Тут таких похожих тем полнно - перечитайте и их.

[Сергей ДД]

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Диф автомат работает при протекании тока "на сторону"(больше допустимого) и здесь правы могут оказаться все, если ток на сторону" не уходит, при пробое на корпус не "зануленного" электроприбора то диф не сработает, например в холодильнике "минск" старого образца. В то же время при пробое ТЭН в "не зануленной" стиралке диф сработает, так как ток "уйдет" на воду, которая проведет его к "земле".
Если вы прикоснетесь к холодильнику, который "пробил" на корпус и на корпусе оказалась фаза, а вы стоите в резиновых шлепках, на сухом деревянном полу, то диф не сработает, но и вы не пострадаете. А если, вы в это время держитесь за металлическую мойку в которой течет вода, то диф сработает.

Вывод - если "зануления" нет, а диф есть то вы не пострадаете, но отключение может быть, а может и нет, зависит от протекания тока через Вас, от условий в которых вы находитесь.
Ставьте Диф(УЗО) однозначно, а "занулять" или нет, выбор за вами, здесь уже много дискуссий было.

[savelij®]

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Компетентность не оцениваем.
Только сухая нормативка.

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

[Олега]

.. специалист должен оценить состояние магистральных линий в щитах, особенно нулевого проводника...

Если спец выдаст заключение о хреновом PEN-проводнике, то эксплуатацию электроустановки здания следует немедленно прекратить - корпус каждого этажного щита смертельно опасен. Не так ли ?

[savelij®]

И зачем так радикально? Я вроде не давал повода для столь крайних выводов. Речь шла только о принятии решения о подключении защитного проводника для отдельно взятой квартиры. Ничего нового и сверхъестественного не было озвучено.

[Y.Kharechko]

Если спец выдаст заключение о хреновом PEN-проводнике, то эксплуатацию электроустановки здания следует немедленно прекратить - корпус каждого этажного щита смертельно опасен. Не так ли ?

На основе каких нормативных документов выдают заключение о хреновом PEN-проводнике?

[Ваня Иванов]

....Взвесив все вероятности, большинство здешних как профи (в основном молча), так и диванных экспертов (во весь голос) сошлись на том, что проложить трехпроводный кабель от стиралки к этажному щитку всё-таки стОит, но имеющийся в новом кабеле желто-зелёный проводник ПОКА никуда не подключать в этажном щитке. До реконструкции домовой сети до полноценной TN-S с пятипроводным стояком и выделенным защитным проводником PE.....

Советчики, [далее идёт нецензурная лексика с употреблением специфической электротехнической терминологии...]!!! Теперь представьте себе, что может произойти, когда бытовые электроприборы подключены к розеткам с заземляющими контактами, соединёнными с РЕ-проводником, который не соединён с заземлением (как советуют здесь сделать некоторые специалисты)? При случайном замыкании фазного проводника на РЕ-проводник корпус электроприбора окажется под фазным напряжением, но никакой аппарат защиты не отключится, т.к. РЕ-проводник не соединён с ЗУ! Это уже не просто "ловушка", это самая настоящая "западня"! Фаза на проводящем корпусе, например, холодильника будет поджидать свою жертву очень долго, пока кто-то из членов семьи нашего ТС не притронется одновременно одной рукой к этому холодильнику, а другой – к сторонней проводящей части, например, к системе централизованного отопления или водоснабжения, и если УЗО по каким-то причинам не сработает...
Поэтому, если уж и прокладывать на перспективу трёхпроводный кабель, то защитный РЕ-проводник не подключать не только в этажном щитке, но и в розетках! А если уж подключать, то обязательно с двух сторон и только при наличии надёжного повторного заземления этажного щитка!

Теперь осталось разобраться с этим долбанным занулением... все они в один голос говорят, что обязательно нужно проводить зануление. Без него никак. Как быть?

Почитать на сон грядущий ПУЭ-7 (а в РБ это ТКП-339-2011 с изменениями и дополнениями) и сделать правильные выводы:

[savelij®]

Теперь представьте себе, что может произойти, когда бытовые электроприборы подключены к розеткам с заземляющими контактами, соединёнными с РЕ-проводником, который не соединён с заземлением (как советуют здесь сделать некоторые специалисты)?...

Остыньте, Ваня. Не нагнетайте...
Речь идёт о квартире, в которой от природы заложена двухпроводка, это раз.
Защитный проводник подключать бездумно к нулевому проводу этажного щита - вот это и есть засада, это два.
А если РЕ проводник, кажись так и советовали, не подключать, то и в щите и в розетках... По крайней мере, фразу "никуда не подключать" я именно так и понимаю...


Последний посыл к ПУЭ вообще без комментариев... Автору уже намекнули, что оценить возможность подключения РЕ в ЩЭ лучше поручить спецу... и отсыл к такой "длинной нормативной цитате" ему вряд ли поможет.
Вы тему то по диагонали смотрите или как?

[Олега]

И зачем так радикально? Я вроде не давал повода для столь крайних выводов. Речь шла только о принятии решения о подключении защитного проводника для отдельно взятой квартиры. Ничего нового и сверхъестественного не было озвучено.

Сказанное не относится к личности или конечному решению. И в принципе не новинка. Но взглянуть с этой точки зрения завсегда любопытно. Если PEN не внушает доверия, а кругом оборудование 1 класса (не только на лестничных площадках, возможно в квартирах эл.плиты по 4-4,5 кило), то после советов не подключать защитные проводники в этажном щите логично отрезать защ.проводник от иного оборудования 1 класса.

[savelij®]

...возможно в квартирах эл.плиты по 4-4,5 кило

Как правило (значит не всегда... ) в домах с электроплитами щиты чаще внушают доверие, чем в газифицированных...
Хотя есть исключения, как у меня... тут вообще нет этажных щитов, как и защитного проводника..., чтобы диванные электрики (и остальные тоже) спали спокойно, ибо чего нет и обсуждать не надо.

сорри за офф.

[Олега]

.. у меня.. тут вообще нет этажных щитов, как и защитного проводника...

Кроме этажных (коих действительно может не быть) наверняка есть распредщит на 1 этаже (или около) и его корпус занулен. Обычно щит освещения где-то рядом, и тоже занулен.
Не важно по какому ПУЭ строили, там всегда присутствовало "в электроустановках до 1000 В с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника". Ну, нет этажных щитков - и пёс с ними.. Защитные аппараты стоят на 1 этаже - пусть себе и дальше стоят.. Трехжильный кабель к квартирному щитку (вводной) кидаете и всего делов-то. В семидесятые требование к минимальному сечению совмещенного провода отсутствовали, электроустановка продолжает жить с существующими совмещенными (ни кто не отрезает от ОПЧ), до реконструкции ЭУ.

[Гость_Гость_Дачник_*_*]

Советчики, [далее идёт нецензурная лексика ..]!!!
При случайном замыкании фазного проводника на РЕ-проводник корпус электроприбора окажется под фазным напряжением, но никакой аппарат защиты не отключится,

Не знаю..., лично для меня это очевидно, что РЕ-жила в новом кабеле никуда (ни в этажном щитке, ни в розетках) не подключается, если всё же решено её не подключать. Проложили трехпроводный кабель под будущую реконструкцию, если она когда-нибудь будет, и всё.
Жаль, гостям нельзя прикладывать фотки, я бы показал, как сей момент сделан у меня в квартире. После отгорания нуля в этажноим щитке со "взрывом" телевизора (кондёр-электролит в его блоке питания и так, по-мелочи...), я решил установить в квартире небольшой щиток (пластиковый бокс), куда поставил реле напряжения, дифавтоматы, щитовую розетку, хорошие клеммы на DIN-рейке и прочее.... как видится мне, не электрику, а "диванному эксперту" в местной системе коодинат. Новый кабель от этажного щитка в квартиру подключал ЖЭК-овский электрик, это его зона ответственности, и её надо уважать. У себя же в щитке я аккуратненько открутил приходящий РЕ- проводник сверху от желто-зелёной клеммы, отключив его тем самым от электросети квартиры, а в этажном щитке его просто не подключил электрик по моей просьбе. И было это лет 18 назад, если не больше...
Как РЕ (не зачищенного от изоляции в этажном щитке) может замкнуть на оголённую фазу, которая слева в полуметре на стояке, не представляю... Разве что умышленно кто-то "пошутит". Вот на это счёт у нас тоже есть "дуля в кармане", которую я описал.
P.S. Никого не призываю так делать, это все олишь ИМХО.

[Олега]

Господа, не стреляйте в своих (в смысле сторонников)!
За подключение к существующему совмещенному проводнику защитных проводников вновь проложенной в квартире проводки выступаю я.
Что бы не перечитывать уже сказанное повторю.
1. Именно так подключается ЭО согласно ПУЭ (на время постройки ЭУ здания)
2. Можете ответить Ю.В.Харечко на вопрос о нормативе для определения хреновости PENа.
3. После фиксации хреновости (акт, протокол..) каким путем следует идти ?
а) Исключение хреновости (восстановление, ремонт, замена..)
б) Отключение защитных проводников от ЭО 1 класса. И понятно, что не только в квартире, но и во всем здании. Труба электропроводки, где-то прикоснувшись с прочей трубой, даст о себе знать в любом углу.

[Костян челябинск...]

А Харечко кто есть такое? ПУЭ? ГОСТ? Может учёный с невзъе..нным индексом Хирша?

Это есть чувак, который сначала нарисовал нам такие вот кривые ПУЭ в начале нулевых, потом начал открещиваться типа мопед не мой. И вместо того, чтобы к своим коллегам обращаться с аргументированными предложениями об изменении этих кривых пунктов этих кривых ПУЭ, он на разных форумах предлагает игнорировать документ простым инженерам, которых за это игнорирование и посадят первыми

[Олега]

Костян, я не за "понять и простить" Ю.В.Х. (и любить "всем здоровым коллективом"). Вопрос не лишний в теме (хотя и не обязательный).

[Rezo]

мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Возможно и некомпетентны из тех к кому обращались.
Зануление повышает возможность ложного срабатывания дифференциальных устройств.
Ну если это трактуют как надёжность, то остаётся только сожалеть об этом....

[Олега]

.. зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет..

Не будет работать должным образом - ещё до включения между ОПЧ и землей (относительной) человеческого тельца.
Вот придет Roman D и в сотый раз пояснит.

[Олега]

Зануление повышает возможность ложного срабатывания дифференциальных устройств.

Можно углу́бить (развернуть) сказанное ?

[Rezo]

Зануление повышает возможность ложного срабатывания дифференциальных устройств.

Можно углу́бить (развернуть) сказанное ?

Основное сказано здесь:

Не будет работать должным образом - ещё до включения между ОПЧ и землей (относительной) человеческого тельца.

При занулении, возможно появление ассиметричности дифференциального каскада устройства (подключение "PE" - до, а "0" - после диф.устройства).
И чем длиннее линия и чем больше нагрузка, тем ассиметрия больше будет расти.
Этого не будет, если зануление/разделение PEN проводника будет на вводе ЭУ в точке повторного ЗУ, а не в этажном/квартирном щите.

[Олега]

Основное сказано здесь:

Ну, это я говорил и тут-то мне все понятно. ))

При занулении, возможно появление ассиметричности дифференциального каскада устройства (подключение "PE" - до, а "0" - после диф.устройства)..

А вот тут лыжи уже не едут.. Какая ассиметрия, приводящая к ложному срабатыванию, может появиться в "бублике" УДТ при подключении ОПЧ квартирного ЭО к этажному/квартирному щиту вместо ГРЩ, при отсутствии тока утечки, большего чем порог срабатывания УДТ (который приводит к законному срабатыванию) ?

[Y.Kharechko]

А Харечко кто есть такое? ПУЭ? ГОСТ? Может учёный с невзъе..нным индексом Хирша?

Это есть чувак, который сначала нарисовал нам такие вот кривые ПУЭ в начале нулевых, потом начал открещиваться типа мопед не мой. И вместо того, чтобы к своим коллегам обращаться с аргументированными предложениями об изменении этих кривых пунктов этих кривых ПУЭ, он на разных форумах предлагает игнорировать документ простым инженерам, которых за это игнорирование и посадят первыми

Персонально для Костян челябинский привожу анализ кривых ПУЭ
Об ошибках в требованиях п. 1.7.59 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/4727.html
Об ошибках в требованиях п. 1.7.80 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/25035.html
ПУЭ, глава 1.7: область применения см. https://y-kharechko.livejournal.com/59226.html
ПУЭ, глава 1.7: системы см. https://y-kharechko.livejournal.com/62252.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 1 см. https://y-kharechko.livejournal.com/62558.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 2 см. https://y-kharechko.livejournal.com/62764.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 3 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63208.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 4 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63382.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 5 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63605.html
ПУЭ, глава 1.7: защита от поражения электрическим током см. https://y-kharechko.livejournal.com/64522.html
ПУЭ, глава 1.7: заземляющие устройства см. https://y-kharechko.livejournal.com/68573.html
ПУЭ, глава 1.7: защитные проводники см. https://y-kharechko.livejournal.com/75103.html
ПУЭ, глава 1.7: переносные электроприёмники см. https://y-kharechko.livejournal.com/75743.html
ПУЭ, глава 1.7: передвижные электроустановки см. https://y-kharechko.livejournal.com/76605.html
ПУЭ, глава 1.7: электроустановки помещений для содержания животных см. https://y-kharechko.livejournal.com/76969.html

Об ошибках в требованиях п. 1.1.29 и 1.1.30 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/24573.html
Об ошибках в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110 см. http://y-kharechko.livejournal.com/5132.html
Об ошибках в требованиях раздела 6 ПУЭ 7-го изд. к применению УДТ см. http://y-kharechko.livejournal.com/25178.html
ПУЭ, глава 7.1: отмена некоторых требований п. 7.1.34 см. https://y-kharechko.livejournal.com/64095.html

[Костян челябинск...]

Ну и что? Я это знаю и без вас. Я нормальный инженер. Только вот кто мешал вам, большому учёному, не делать эти ошибки при составлении ПУЭ? И что следует из ваших анализов? Не пользоваться документом? А чем тогда руководствоваться? "Других то нет" ©. Совсем без правил? Я вам который год задаю один и тот же вопрос: Так что делать? Каким документом руководствоваться? И вместо простого и четкого ответа вы продолжаете с упорством достойным лучшего применения перечислять свои косяки при составлении ПУЭ

[Y.Kharechko]

Ну и что? Я это знаю и без вас. Я нормальный инженер. Только вот кто мешал вам, большому учёному, не делать эти ошибки при составлении ПУЭ? И вместо простого и четкого ответа вы продолжаете с упорством достойным лучшего применения перечислять свои косяки при составлении ПУЭ

1. Нормальный инженер знает кто делал ПУЭ и предъявляет претензии надлежащим адресатам.
2. Тусовщик, не способный работать с нормативной документацией, обычно хамит на форумах, поскольку это его типичное поведение.

[Костян челябинск...]

Мда. Ответа на вопрос так и не последовало

[с2н5он]

лишнее удалено, давайте по теме, в противном случае продолжится нечто противное

[Rezo]

Какая ассиметрия, приводящая к ложному срабатыванию, может появиться в "бублике" УДТ при подключении ОПЧ квартирного ЭО к этажному/квартирному щиту вместо ГРЩ, при отсутствии тока утечки, большего чем порог срабатывания УДТ (который приводит к законному срабатыванию) ?

Так это смотря относительно чего смотреть.
С этим я вначале столкнулся практически и прикинув "что к чему" пришёл к такому выводу.
И лишь позже только подтвердил свои выводы.
Вовсе не собираюсь втягиваться в споры и полемику(каждый может начертить картинку и подумать), отмечу только, что:
- правильная работа УДТ обеспечивается только по отношению к "чистой" земле, а это обеспечивает только система TN-S.
Только эта система обеспечивает оптимальный режим работы УЗО и срабатывание защитных устройств с минимальным запаздыванием.
И только в этой системе работа УЗО не зависит от наличия напряжения в контролируемой сети и сохраняет работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов (PE в сохранности).
Использование УДТ в системе TN-C-S можно рассматривать уже как вынужденную меру, да и то со своими неоднозначностями, но для более правильной работы (несработки или ложняков) разделение следует выполнить на вводе ЭУ с ПЗУ.

413.1.3
1 Если существуют другие точки связи с землей, рекомендуется защитные проводники также присоединять к этим точкам (повторное заземление).
2 В больших зданиях, таких как высотные....рекомендуется заземление защитных проводниковт на вводе в здания и помещения.

А зануление (TN-S-C с разделением на этажном/квартирном щите) стационарной эл.установки (скажем в квартире эл.плита) допускается совмещением функций в одном проводнике (PEN) только при условии, что данная стац.эл.установка именно НЕ защищена защитными устройствами ДТ. (413.1.3.2)
Наверное следует понимать, что всё это не спроста оговаривается.
И чем дальше будет разделение от ввода в эл.установку, тем больше будет непредсказуемостей от УДТ.
Даже на простом примере однофазного КЗ видно, что сверхток кроме рабочего, пойдёт и по защитному проводнику.
И чем разделение проводников будет дальше от ввода, тем больше будет этот ток в РЕ-проводнике.
Такие броска, кстати также способствуют ложной сработки УДТ.
И это ещё в случае, если всё остальное в идеале.
А если скажем СУП "сомнительна", (что сейчас сплошь и рядом), то все требования усугубляются в сторону требований системы ТТ.
Таким образом, применение УДТ накладывает обдуманного применения в том или ином случае, а не лишь бы.....

[Олега]

Так это смотря относительно чего смотреть.
С этим я вначале столкнулся практически и прикинув "что к чему" пришёл к такому выводу.
И лишь позже только подтвердил свои выводы.
Вовсе не собираюсь втягиваться в споры и полемику(каждый может начертить картинку и подумать)

Эта часть поста видимо пролог, типа вступление ))

.. правильная работа УДТ обеспечивается только по отношению к "чистой" земле, а это обеспечивает только система TN-S.
Только эта система обеспечивает оптимальный режим работы УЗО и срабатывание защитных устройств с минимальным запаздыванием.

В TN-S отсутствует PEN и соотв. падение напряжения на нем. При наличии PEN в распред.сети жилого дома половина допустимого по ГОСТ падения напряжения весьма незначительно сказывается на ток утечки. Но только не в сторону увеличения и ложного срабатывания.

И только в этой системе работа УЗО не зависит от наличия напряжения в контролируемой сети и сохраняет работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов (PE в сохранности).
Использование УДТ в системе TN-C-S можно рассматривать уже как вынужденную меру, да и то со своими неоднозначностями, но для более правильной работы (несработки или ложняков) разделение следует выполнить на вводе ЭУ с ПЗУ.

Работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов электромеханическое УЗО в TN-C-S (и в двухпроводке) сохраняет. Что-то путаете, никаких неоднозначностей.

413.1.3
1 Если существуют другие точки связи с землей, рекомендуется защитные проводники также присоединять к этим точкам (повторное заземление).
2 В больших зданиях, таких как высотные....рекомендуется заземление защитных проводниковт на вводе в здания и помещения.

Цитата (в ГОСТ 50571.3-2009 уже в другом пункте) оговаривает вовсе не ложные срабатывания УЗО

А зануление (TN-S-C с разделением на этажном/квартирном щите) стационарной эл.установки (скажем в квартире эл.плита) допускается совмещением функций в одном проводнике (PEN) только при условии, что данная стац.эл.установка именно НЕ защищена защитными устройствами ДТ. (413.1.3.2)

Тут никто и предположить не мог, что распред.цепь стояка л/кл защищена УЗОм. Если такое сфантазировать, то стояк по-любому уже имел бы раздельные N и РЕ проводники.

Даже на простом примере однофазного КЗ видно, что сверхток кроме рабочего, пойдёт и по защитному проводнику.
И чем разделение проводников будет дальше от ввода, тем больше будет этот ток в РЕ-проводнике.

В общем случае чем дальше от источника, тем сверх ток КЗ меньше. Даже без учета снижения сечений
.....
Никак у меня в голове не сходится эта теория.

[Rezo]

.....по ГОСТ падения напряжения весьма незначительно сказывается на ток утечки. Но только не в сторону увеличения и ложного срабатывания.
Цитата (в ГОСТ 50571.3-2009 уже в другом пункте) оговаривает вовсе не ложные срабатывания УЗО

Не нужно идти на ненужные принципы в выражениях.
ГОСТы вообще говорят в общем смысле - в смысле возможности неправильной раборы УДТ, а что это будет (несработка из-за загрубления или напротив ложняк) - уже не имеет значения.
Главное, что не будет работать должным образом.
И об этом между мной и Вами было одно мнение (сообщение #45).
Я же выразил своё мнение исходя из собственного опыта и собственного анализа, почему так или иначе.

Эта часть поста видимо пролог, типа вступление

Если это и воспринимается как пролог и что из этого?
Нельзя?
Почему?
Почему нельзя, если возможно это (этот пролог) кому-то пойдёт в информационную "копилку" практических знаний.
Я даже не стал "разворачивать" прочие интересные практические моменты, которые кстати связаны напрямую с данной темой (например хотя бы разница работы на 1-м и 9-м этаже при прочих равных условиях).
Когда только появились УЗО, то много было неясностей, вот и приходилось из результатов искать обоснование.
Для себя я их нашёл и лишь значительно позже, в тех или иных источниках, встретил подтверждение своих выводов.
Вы не согласны?
Дело Ваше!
Форум не только для/под Вас или от Вас нужно получить санкции на выражение своего мнения, когда/если оно не совпадает с Вашим?
Впрочем....

Вовсе не собираюсь втягиваться в споры и полемику (каждый может начертить картинку и подумать)

[rosck]

- правильная работа УДТ обеспечивается только по отношению к "чистой" земле, а это обеспечивает только система TN-S.
Только эта система обеспечивает оптимальный режим работы УЗО и срабатывание защитных устройств с минимальным запаздыванием.
И только в этой системе работа УЗО не зависит от наличия напряжения в контролируемой сети и сохраняет работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов (PE в сохранности).
Использование УДТ в системе TN-C-S можно рассматривать уже как вынужденную меру, да и то со своими неоднозначностями, но для более правильной работы (несработки или ложняков) разделение следует выполнить на вводе ЭУ с ПЗУ.

Добрый вечер, внимательно наблюдаю за темой. Возникли два вопроса.
1) Как "чистая" и " не чистая" земля может по разному влиять на работу УЗО. Здесь совсем не понятно.
2)В УЗО исполнительным механизмом является электромагнит, требующий питания. Как он сработает? если на входе УЗО ноль вольт. Например при обрыве нуля или фазы. Откуда возьмётся энергия для работы электромагнита?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Возникли два вопроса. ...

1) Как "чистая" и " не чистая" земля может по разному влиять на работу УЗО. Здесь совсем не понятно.

"Чиcтая" - работа УЗО в системе TN-S, при появлении тока утечки на проводник PE, соединённого с корпусами электрооборудования.
"Не чистая" - работа УЗО в системе TN-C, где нет проводника PE и срабатывание УЗО произойдёт через тело человека (0,5 сек).
Это упрощённо.

2)В УЗО исполнительным механизмом является электромагнит, требующий питания. Как он сработает? если на входе УЗО ноль вольт.

Если на электромагните нет "ноля" что с ним происходит? Элементарно разомкнёт контакты, обесточив сеть.

[Marten]

Если на электромагните нет "ноля" что с ним происходит? Элементарно разомкнёт контакты, обесточив сеть.

Ничего он не разомкнет. Катушка электромагнита в УЗО рассчитана лишь на очень кратковременную работу (при подаче напряжения "в наглую" сгорит за несколько секунд). Электромагнит срабатывает при утечке и размыкает контакты, обесточивая отходящую линию и себя, при нормальной работе он обесточен.
Это справедливо для УЗО с электроникой. Чисто электромеханические узо сработают на утечку и при обрыве нуля, но не на сам факт его обрыва.

Сообщение отредактировал Marten - 21.12.2018, 21:23

[Rezo]

1) Как "чистая" и " не чистая" земля может по разному влиять на работу УЗО. Здесь совсем не понятно.

Всё просто - вопрос относительности.
При одном и том же пороге сработки, ток(и) утечки относительно только "чистой" земли или "смещённый" на величину разности потенциалов "земля-РEN".
И чем больше будет асимметрия общей нагрузки 3-ф системы, тем больше будет это смещение и тем больше будет разница в работе с "чистой" землёй или через совмещённый PEN.
Ну и возможно разветвление токов утечки через PEN и через землю.
Кстати!.....

Работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов электромеханическое УЗО в TN-C-S (и в двухпроводке) сохраняет. Что-то путаете, никаких неоднозначностей.

Ничего я не путаю.
Работоспособность сохраняется, но это НЕ штатный режим, т.к. при пробое на эл.потребитель, напряжение будет оставаться на корпусе бесконечно долго, пока не появиться "принудительный" ток утечки (например человек прикоснулся к данному устройству).

Откуда возьмётся энергия для работы электромагнита?

Для работы высокочувствительного исполнительного реле, есть своя автономная обмотка, напряжение на которой появляется при разбалансировке дифференциала.

[Олега]

1. Не нужно идти на ненужные принципы в выражениях.
2. ГОСТы вообще говорят в общем смысле - в смысле возможности неправильной раборы УДТ,
,3. а что это будет (несработка из-за загрубления или напротив ложняк) - уже не имеет значения.
Главное, что не будет работать должным образом.
4. И об этом между мной и Вами было одно мнение (сообщение #45).

1. С чего бы? Лишь правильно из'яснняясь, можно быть правильно понятым.
2. Не вижу, где говорится о ложных срабатывания и причинах при расположении точки разделения не в ГРЩ. В приведенных вами цитатах во всяком случае. Там вовсе не об этом.
3. Имеет, имеет... Смотрите собственный пост.
4. Не было в сообщ.45 никакого общего мнения. Цитата моего поста приведена, но ничего общего с ложными срабатываниями там нет даже рядом! )))

[Marten]

Мужики! А может хорош дебатов? Профессиональный праздник как-никак наступил
С чем и поздравляю

[Олега]

Ничего я не путаю.
Работоспособность сохраняется, но это НЕ штатный режим, т.к. при пробое на эл.потребитель, напряжение будет оставаться на корпусе бесконечно долго, пока не появиться "принудительный" ток утечки (например человек прикоснулся к данному устройству)...

Беседа становится утомительной и бестолковой.., вы не помните собственные тексты - в сообщ.52 "РЕ В СОХРАННОСТИ", ничего не штатного, необходимость тела отсутствует.


У ГРЩ (на вводе) - "локальная земля", а не "чистая". Как и у прочих мест заземления.

[Rezo]

вы не помните собственные тексты - в сообщ.52 "РЕ В СОХРАННОСТИ", ничего не штатного

Я то помню и помню, что "РЕ В СОХРАННОСТИ" под системой TN-S.
Читайте внимательнее, что другие излагают.
А вот Вы как раз говорите об обратном:

Работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов электромеханическое УЗО в TN-C-S (и в двухпроводке) сохраняет.

Сохраняет только в момент появления этого самого тела, а до того объект под напругой.
Ну если в Вашем понимании это штатно, то я так не считаю.

Беседа становится утомительной и бестолковой.

Точно!
Но я её (беседу) никому не навязываю....

Мужики! А может хорош дебатов? Профессиональный праздник как-никак наступил

Так.... потому и дебаты, что профессиональный праздник!
Хотя действительно достаточно. Кому нужно и кто хотел, те все всё поняли....

[Олега]

Перечтем ещё раз:

..ТОЛЬКО в этой системе работа УЗО не зависит от наличия напряжения в контролируемой сети и сохраняет работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов (PE в сохранности).

РЕ в сохранности и в TN-C-S и это ШТАТНО.
В двухпроводке РЕ отсутствует.
Но в обоих случаях РАБОТОСПОСОБНОСТЬ при обрыве N или L СОХРАНЯЕТСЯ.
По этой причине использование УЗО в двухпроводке продолжает присутствовать в СП256, а следовательно обеспечивает выполнение тех.регламента - 384-ФЗ.
В вашем же изложении - ТОЛЬКО в TN-S. ))

Сообщение отредактировал Олега - 22.12.2018, 1:53

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Ничего он не разомкнет. ...

Прошу прощения, "затупил" слегка, в связи с наступающим праздником. С профессиональным праздником, уважаемые коллеги!!! Удачи всем и во всём!

[Marten]

Работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов электромеханическое УЗО в TN-C-S (и в двухпроводке) сохраняет.

Сохраняет только в момент появления этого самого тела, а до того объект под напругой.
Ну если в Вашем понимании это штатно, то я так не считаю. Точно!

Согласен с двухпроводкой (РЕN), но с TN-C-S (PEN -> PE-N) что не так?

Сообщение отредактировал Marten - 22.12.2018, 3:49

[Олега]

Согласен с двухпроводкой (РЕN)

Штатность - это уже маневр Rezo. Вопрос был по Работоспособности.
Но и тут.. Что подразумевает под "штатностью"? Наилучший вариант или разрешенность к использованию нормативом?


Позволю себе напомнить тезис, с которого начался диалог с Rezo:

Зануление повышает возможность ложного срабатывания дифференциальных устройств.

Это ещё без изменения расположения точки разделения N и РЕ, в первозданном виде.

Сообщение отредактировал Олега - 22.12.2018, 12:04

[rosck]

Никогда ранее не разбирался в тонкостях работы электро механического УЗО. Теперь понятно как оно работает без питания.

Всё просто - вопрос относительности.
При одном и том же пороге сработки, ток(и) утечки относительно только "чистой" земли или "смещённый" на величину разности потенциалов "земля-РEN".
И чем больше будет асимметрия общей нагрузки 3-ф системы, тем больше будет это смещение и тем больше будет разница в работе с "чистой" землёй или через совмещённый PEN.

Вы как то рассуждаете на одном Вам понятном языке. Какое смещение? какая разница? совсем не понятно о чем идет речь. ДИФ защита срабатывает на разность токов проходящих через ДИФ трансформатор. Если линия, защищаемая ДИФ защитой, надежно изолирована от земли и прочих проводников и правильно подключена, то система заземления не будет влиять на ложные срабатывания. Ложные срабатывания могут вызваны длинной линией из за емкостной утечки или подключении специфического оборудования например большого количества импульсных блоков с емкостными фильтрами на входе.

[Marten]

Холивар. Вы не находите...
В гараже TN-C-S
В квартире (РЕН), что делать

[rosck]

В квартире (РЕН), что делать

Квартиру продавать...

Сообщение отредактировал rosck - 22.12.2018, 20:04

[Rezo]

совсем не понятно о чем идет речь

Сожалею!....

....система заземления не будет влиять на ложные срабатывания.

Вообще-то я говорил не об этом, а о том, что точка разделения (в системе заземления) играет роль.
И говорил, что в системе TN-C-S разделение на вводе с ПЗУ - самое правильное решение.
Читайте моё сообщение #45 и приведённый мной пункт из ГОСТа (пусть и в старом варианте нуиерации) в сообщении #52.
Где я говорил, что система (именно система) заземления (как таковая) влияет на работу УДТ?
Я говорил, что не система заземления может влиять на работу УЗО, а точка разделения - разницу видите или нет желания видеть?
Может просто интересно и очень хочется поучаствовать в "групповом избиении"?
Ну не согласны со мной - дело Ваше и не соглашайтесь.

Штатность - это уже маневр Rezo.

Вот здесь соглашусь - это моё личное понимание и выражение.

Вопрос был по Работоспособности.

Не совсем так - вопрос был о правильной работоспособности (должным образом).

Что подразумевает под "штатностью"?

Готов объяснить своё понимание.
Под штатностью работы УДТ подразумеваю его срабатывание и снятие напряжения с защищаемой линии сразу после появления тока утечки.
При обрые же ноля, срабатывание и снятие напряжения будет только тогда, когда появиться ток утечки на оборудовании защищаемой линии.
Срабатывание УДТ в том и другом случае безусловно будет, но мы все знаем, что в аварийном/опасном режиме/случае, необходимо принять все меры, чтобы как можно быстрее снять напряжение.
Разве это не так?
Не знаю существует ли официальное такое определение, но для себя ввёл конкретное понятие штатной или нештатной работы УДТ.
Это мне кто-то и на каком-то основании может запретить?
Никто не может, а вот принять или нет это моё понимание - дело каждого и я его НИКОМУ не навязываю.....

Цитата(Rezo @ 22.12.2018, 2:59) *
Сохраняет только в момент появления этого самого тела, а до того объект под напругой.
Ну если в Вашем понимании это штатно, то я так не считаю. Точно!

Согласен с двухпроводкой (РЕN), но с TN-C-S (PEN -> PE-N) что не так?

Что не так?
Смотрите...... В TN-C-S я неуклонно настаиваю на разделении именно на вводе ЭУ с ПЗУ, а не в этажном и тем более квартирном щите.
В двух словах..... Имеется например 4-х проводная 3ф линия (например стояковая), в которой разделение 1ф линии в квартирном щите (скажем 7-й этаж).
Теперь случается аварийная ситуация по причине отгорания нулевого проводника (PEN) на 1-м этаже.
Что будет на корпусе эл.приборов потребителя того же 7 этажа?
Потенциал?
И какое время он будет присутвовать?
Пока не появиться ток утечки для сработки УЗО?
Разве не так?
А сами по себе токи утечки неопределённое время разве желательны (не говоря уже о токе утечки через тело человека)?
Может всё же принять все меры, чтобы как можно быстрее снять напряжение?
Ну что тут непонятного?
А вот если бы разделение было в ГРЩ (за что лично я ратую), то УЗО потребителя 7-го этажа отработало бы сразу, независимо от разрыва нулевого/PEN проводника.
Как думаете, какой вариант лучше, более логичен и более правильный?
А мне тут будут доказывать, что нет никакой разницы.
Впрочем повторюсь - у каждого может быть своё личное мнение.
А я пожалуй откланяюсь, т.к. предпочитаю конструктивные равнозначные диалоги, а не "растопыривание пальцев" - в форумах и перед Всевышним мы все одинаковы и в равных правах....

[rosck]

- правильная работа УДТ обеспечивается только по отношению к "чистой" земле, а это обеспечивает только система TN-S.
Только эта система обеспечивает оптимальный режим работы УЗО и срабатывание защитных устройств с минимальным запаздыванием.

Разве это не Вы написали.

Смотрите...... В TN-C-S я неуклонно настаиваю на разделении именно на вводе ЭУ с ПЗУ, а не в этажном и тем более квартирном щите.

Это к работе ДИФ защиты не имеет отношения, а имеет отношение к безопасности в целом. Важно,чтобы разделение РEN было до ДИФ защиты,а не после. Я уже писал на форуме про возможность установки ДИФ защиты в трёхфазной сети ТN C без использования заземления.

Смотрите...... В TN-C-S я неуклонно настаиваю на разделении именно на вводе ЭУ с ПЗУ, а не в этажном и тем более квартирном щите.
В двух словах..... Имеется например 4-х проводная 3ф линия (например стояковая), в которой разделение 1ф линии в квартирном щите (скажем 7-й этаж).
Теперь случается аварийная ситуация по причине отгорания нулевого проводника (PEN) на 1-м этаже.
Что будет на корпусе эл.приборов потребителя того же 7 этажа?
Потенциал?
И какое время он будет присутвовать?
Пока не появиться ток утечки для сработки УЗО?
Разве не так?
А сами по себе токи утечки неопределённое время разве желательны (не говоря уже о токе утечки через тело человека)?
Может всё же принять все меры, чтобы как можно быстрее снять напряжение?
Ну что тут непонятного?

Разницы особой не будет. Если при обрыве нуля, прилетит по PE, на седьмой этаж, опасный потенциал, ДИФ защита не поможет. Ну не контролирует она утечку по PE. Не сработает пока не будет утечки с фазной или нулевой жилы.

Сообщение отредактировал rosck - 22.12.2018, 20:48

[Олега]

Готов объяснить своё понимание.
Под штатностью работы УДТ подразумеваю ..

И я готов. Штатный режим работы устройства установлен регламентирующими документами (инструкциями, правилами и т.п.). Такой режим запланирован, предусмотрен, одобрен, согласован, является допустимым… Но вовсе не обязательно, что это наилучший вариант. Для двухпроводки использование УЗО наилучший вариант при данных обстоятельствах. Это штатный (предусмотренный) режим, прописанный в нормативе из перечня к 384ФЗ.

Не сработает пока не будет утечки с фазной или нулевой жилы.

При определенном перекосе между корпусом оборудования и фазным проводником возможно повышение напряжения до 380В, ток утечки теоретически может вызвать срабатывание УЗО на квартиру. Защиты от потенциала не корпусе в этом случае нет, но хотя бы нагрузка отключится.

[rosck]

При определенном перекосе между корпусом оборудования и фазным проводником возможно повышение напряжения до 380В, ток утечки теоретически может вызвать срабатывание УЗО на квартиру. Защиты от потенциала не корпусе в этом случае нет, но хотя бы нагрузка отключится.

Привет Олега, это Вы имеете ввиду утечку вызванную сопротивлением изоляции жил и ёмкостью относительно земли? Но увы Вы выше сказали, это не поможет. Ведь PE нельзя коммутировать.

Сообщение отредактировал rosck - 23.12.2018, 8:32

[Олега]

Привет Олега, это Вы имеете ввиду утечку вызванную сопротивлением изоляции жил и ёмкостью относительно земли? Но увы Вы выше сказали, это не поможет. Ведь PE нельзя коммутировать.

Доброго дня. Я про утечки и жил, и оборудования. Коллизия однако - РЕ(PEN) коммутировать низя, хотя после обрыва это уже вовсе и не РЕ(PEN). Значит защиту при повреждении нужно обеспечить посредством защитного уравнивания.