Заземление , в частном дворе Опции

[Гость_Шайтан_*]

Вечер добрый.
Подскажите, что лучше забить в землю арматуру D=16 по 2м. длинной определенное количество или уголок 35-40 примерно по метру длиной, ну тоже какое то количество.
Дело в том, что уголок трудно забивать, а бурить ямы считаю не лучшим вариантом.
Забивать арматуру буду перфоратором с насадкой.
И сколько нужно таких стержней забить для хорошей земли.

[off.open]

Гость_Шайтан_*, Почитайте темы на ... http://www.electrik.org/forum/index.php?showforum=31
Коротко и конкретно, Вам никто не сможет ответить.

[Гость_Шайтан_*]

Коротко и конкретно, Вам никто не сможет ответить.

Очень хорошая ссылка (кое что я уже прочел) - но там много читать нужно, при том, что многое говорится на профессиональном языке, а где нет так я и сам такой же лох в этом.
Одно понимаю, что чем больше забью тем лучше так. С десяток хватит? Да вот еще, что, а на каком расстоянии их нужно забивать - это критично ?

[Dimka1]

Очень хорошая ссылка (кое что я уже прочел) - но там много читать нужно, при том, что многое говорится на профессиональном языке, а где нет так я и сам такой же лох в этом.
Одно понимаю, что чем больше забью тем лучше так. С десяток хватит? Да вот еще, что, а на каком расстоянии их нужно забивать - это критично ?

Для начала 3-5 заточенных арматурин вбейте на глубину 2-3 м на расстоянии друг от друга 1-2 м, соедините их шлейфом.
Дальше возьмите мощную нагрузку, например, утюг, и подключите к фазе и к Вашему контуру. Возьмите тестер и измерьте напряжение на утюге Uу.

Прикиньте сопротивление контура по формуле

R=U*U*[ (U/Uу)-1 ] / P,
где U=220,
Uу-измеренное напряжение на утюге, В,
P - мощность утюга, Вт. - см на корпусе утюга.

R должно быть в районе 0....30 Ом, Если оно выше 30 Ом, то забивайте еще 2-3 арматуры, добавляйте их в контур и посчитайте R снова.
Если оно окажется в районе 0..30 Ом, то контур нормальный. Если R снова больше 30 Ом, то еще забейте пару штук арматурин... и так до тех пор, пока R станет нормальным. В идеале лучше, если R=2..4 Ома.

Более точные замеры сделает лаборатория, а по формуле - можно только прикинуть, но часто этого вполне достаточно для оценки качества заземления.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 7.2.2017, 21:55

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Для начала 3-5 заточенных арматурин вбейте на глубину 2-3 м на расстоянии друг от друга 1-2 м, ...

Минимальное расстояние между забиваемыми электродами должно быть равно их длине ...

[Dimka1]

Ну если участок земли позволяет, то нет возражений.

[Гость_Гость_*]

В идеале лучше, если R=2..4 Ома.

Еще лучше одын ома. А если засосать пару стаканов - пол ома.

[Dimka1]

а если потом еще и поссать на контур, тогда будет R=0.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 7.2.2017, 22:26

[Andre_san]

Желательно использовать круглые стержни, из стали горячего оцинкования, с защитой от коррозии. Такие заземлители будут служить на много дольше, и контакт с землей лучше.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Ну если участок земли позволяет, то нет возражений.

А какие могут быть возражения, если расстояние между электродами будет меньше их длины, на заземлении будет проявляться экранирующий эффект. Так что тут дело не в участке земли.

[Dimka1]

что кого экранирует то?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

что кого экранирует то?

Учим матчасть!

[Гость_Шайтан_*]

А какие могут быть возражения, если расстояние между электродами будет меньше их длины, на заземлении будет проявляться экранирующий эффект. Так что тут дело не в участке земли.

Вот и я этого не пойму, почему на таком большом расстоянии нужно забивать. А что если забью на расстоянии 20-30 см что-то изменится, контакт не такой будет. Ведь на сколько я понял нужна площадь соприкосновения с землей а не расстояния между стержнями. Да и глубина вроде как значения не имеет. Слышал, не в обиду будет сказано, что вообще лежачие линейные контуры закапывают на глубину там 0,5 м. и длинные.

[Dimka1]

Учим матчасть!

Вы мне лучше формулу и циферки приведите что и насколько уменьшается если расстояние между стержнями на "x" меньше, чем длинна этих стержней (и при каких токах!!!).

Вот и я этого не пойму, почему на таком большом расстоянии нужно забивать. А что если забью на расстоянии 20-30 см что-то изменится, контакт не такой будет. Ведь на сколько я понял нужна площадь соприкосновения с землей а не расстояния между стержнями. Да и глубина вроде как значения не имеет. Слышал, не в обиду будет сказано, что вообще лежачие линейные контуры закапывают на глубину там 0,5 м. и длинные.

Нет, лучше 2-3 метра берите между электродами.

У меня на даче от речки до огорода труба (просмоленая) тянется (80метров), закопанная в землю на 50см. Сопротивление в районе 20 Ом и может при необходимости использоваться как "земля".

Сообщение отредактировал Dimka1 - 7.2.2017, 23:42

[Marten]

Коэффициент использования показывает как влияют друг на друга токи растекания с одиночных заземлителей при различном расположении последних. При соединении параллельно, токи растекания одиночных заземлителей оказывают взаимное влияние друг на друга, поэтому чем ближе расположены друг к другу заземляющие стержни тем общее сопротивление заземляющего контура больше

[Dimka1]

Для какой величины токов эти таблицы справедливы?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Вы мне лучше формулу и циферки приведите что и насколько уменьшается если расстояние между стержнями на "x" меньше чем длинна этих стержней (и при каких токах!!!).
...

Дим! Японскую притчу знаете, что голодающему лучше дать удочку, чем накормить его рыбой? Занимаясь поисками нужного материала самостоятельно, человек получает и усваивает больше информации. Не в тему, но слово длина пишется с одной буквой "н", или это уже изменено в правилах Русского языка?

[Dimka1]

Да я от Вас, собственно, большего, чем "бла.. бла...бла" ничего и не ожидал.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 7.2.2017, 23:37

[Гость_Гость сочувствующий823A05_*]

... Слышал, не в обиду будет сказано, что вообще лежачие линейные контуры закапывают на глубину там 0,5 м. и длинные.

Вот Дима, чем и полезны поиски истины самостоятельно, но ближе к делу. Вам знаком вот этот пункт ПУЭ, "1.7.56. Требуемые значения напряжений прикосновения и сопротивления заземляющих устройств при стекании с них токов замыкания на землю и токов утечки должны быть обеспечены при наиболее неблагоприятных условиях в любое время года. Что произойдёт жарким летом или морозной зимой? Да высохнет (промёрзнет) грунт на такой глубине, и увеличится его сопротивление ...

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Да я от Вас, собственно, большего, чем "бла.. бла...бла" ничего и не ожидал.

Дим, Вы считаете себя профессионалом, даёте советы "чайникам", а эти советы ошибочны (... Для начала 3-5 заточенных арматурин вбейте на глубину 2-3 м на расстоянии друг от друга 1-2 м ...), так у кого получается больше "бла.. бла...бла". Не надо так болезненно реагировать на замечания, просто принимайте их к сведению, естественно если считаете их правильными. Нет, доказывайте свою правоту опираясь на нормативные документы. Просто у вас сейчас такой период, как у начинающих водителей, лётчиков и пр.. когда кажется, что я всё знаю, всё умею, всё могу ... Со временем это пройдёт (весьма надеюсь) ...

[Dimka1]

Приведенный пункт из ПУЭ это "бла, бла бла" и не больше. Дураку понятно, но чтобы его выполнить нужно знать зависимость R от расстояния между стержнями и величиной тока утечки, при котором справедлива эта зависимость. Я вроде просил формулу, циферки и токи, при которых они справедливы. Покажите, в чем я заблуждаюсь, но кроме голословных высказываний, что это типа не так, я от Вас больше ничего не услышал\прочитал.
Одно дело утечка в 100А, другое дело в 100кА и скорее всего для последнего случая эти стержни надо будет дальше расставлять, а при меньших можно ближе ставить.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 8.2.2017, 0:08

[с2н5он]

Чем меньше расстояние между электродами, тем общее сопротивление контура больше. Формулы искать лень.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... и величиной тока утечки, при котором справедлива эта зависимость. ...

Эх Дима, Дима ... О каких токах утечки речь ведёшь? Применительно к защитному контуру заземления речь идёт о токах короткого замыкания на землю! Или это для тебя одно и тоже, токи утечки и токи КЗ?

[гость олег]

Очередной срач и 0 пользы ТСу.

[eugevict]

Очередной срач и 0 пользы ТСу.

Вот в архиве нашлось.



Сообщение отредактировал eugevict - 8.2.2017, 1:36

[Dimka1]

Эх Дима, Дима ... О каких токах утечки речь ведёшь? Применительно к защитному контуру заземления речь идёт о токах короткого замыкания на землю! Или это для тебя одно и тоже, токи утечки и токи КЗ?

Философию и буквоедство отложите в сторону. Меня интересует ток, который течет по земляному проводу (неважно от чего он возник - от КЗ на землю или утечки на землю, я назвал утечку, т.к. КЗ на землю - это частный случай утечки при r=0).
У Вас есть зависимость Rземли от расстояния между земляными штырями при конкретных значениях тока?

Вот берем 2 штыря длинной 1 м. По Вашему, для избежания экранирования, их нужно размещать на расстоянии не менее 1м. Но вопрос в другом - при каких значениях токов в земляном проводе это правило работает? При каком значении тока в земляной шине я могу сократить расстояние между штырями?
Вот что меня интересует. Мне зависимость нужна, чтобы оптимально и компактно спроектировать систему заземления под мои нужды, а не "бла бла бла" и ссылки на ПУЭ.

[eugevict]

Вот что меня интересует. Мне зависимость нужна, чтобы оптимально и компактно спроектировать систему заземления под мои нужды, а не "бла бла бла" и ссылки на ПУЭ.

Dimka1-в начале темы в принципе ты уже ответил на этот вопрос. Ни кто не сможет глядя под ноги сказать чего и сколько надо забивать - нужны замеры, или вызывать лабораторию или идти твоим путем. Есть одна заковырка, на грунтах с большим удельным сопротивлением увеличение количества коротких заземлителей не эффективно, надо забивать глубже, пока не дойдешь до слоя с приемлимой проводимостью. Вообще-то выпускают готовые "Модульно-штыревая конструкция заземлителя", правда надо смотреть цену вопроса.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Меня интересует ток, который течет по земляному проводу (неважно от чего он возник - от КЗ на землю или утечки на землю, я назвал утечку, т.к. КЗ на землю - это частный случай утечки при r=0). ...

Удочка, Дима, удочка! Читай литературу, учи матчасть! Тем более ссылок добрые люди подбросили!

[Гость_Гость_*]

Меня интересует ток, который течет по земляному проводу (неважно от чего он возник - от КЗ на землю или утечки на землю, я назвал утечку, т.к. КЗ на землю - это частный случай утечки при r=0).

Это ты серьезно или хохмишь?

Вопрошающему
В TN сопротивление ЗУ может быть любым, в ТТ достаточно 150 Ом. Поэтому забей 3 электрода по 3 м через 6 м и спи спокойно.

[Гость_Гость_*]

Коэффициент использования показывает как влияют друг на друга токи растекания с одиночных заземлителей при различном расположении последних. При соединении параллельно, токи растекания одиночных заземлителей оказывают взаимное влияние друг на друга, поэтому чем ближе расположены друг к другу заземляющие стержни тем общее сопротивление заземляющего контура больше

Одно место подотрите своим листочком с таблицей.
Покажите мне, где написано хоть слово о величине сопротивления. Назовите док. где вы это выдрали как Шрек листок из сказки, что в вашем понятии параллельно - Чудик!

[Гость_Гость_*]

Дим, Вы считаете себя профессионалом, даёте советы "чайникам", а эти советы ошибочны (... Для начала 3-5 заточенных арматурин вбейте на глубину 2-3 м на расстоянии друг от друга 1-2 м ...), так у кого получается больше "бла.. бла...бла". Не надо так болезненно реагировать на замечания, просто принимайте их к сведению, естественно если считаете их правильными. Нет, доказывайте свою правоту опираясь на нормативные документы. Просто у вас сейчас такой период, как у начинающих водителей, лётчиков и пр.. когда кажется, что я всё знаю, всё умею, всё могу ... Со временем это пройдёт (весьма надеюсь) ...

Не гони пургу на Диму, а сам сначало посмотри как правильно лаборатория устанавливают заземлители при испытании. Сколь им приходится их забивать и на каком растоянии когда пыжатся сделать какие то небыло измерения, расчёты. Букваед х.ев ПУЭ перечитался

[Dimka1]

Удочка, Дима, удочка! Читай литературу, учи матчасть! Тем более ссылок добрые люди подбросили!

По видимому от Вас я так и не дождусь профессионального ответа, а чтобы послать "учить матчасть" большого ума иметь не надо.

Ладно, всё товарищи, закругляемся, а то тут уже срачь начинается.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 8.2.2017, 10:21

[Гость_Рубик_*]

А какие могут быть возражения, если расстояние между электродами будет меньше их длины, на заземлении будет проявляться экранирующий эффект. Так что тут дело не в участке земли.

ну вообще шок. Где вы прочли про экранирующий эффект?
Тогда зачем контуры создавать. Понятие контур надеюсь не нужна разжевывать. Тогда и внутри контура можно сказать экранирующий эффект

[Гость_Гость сочувствующий_*]

ну вообще шок. Где вы прочли про экранирующий эффект?
...

Ещё один Димка1? Чтобы далеко не ходить, откройте сообщение № 25, в нём есть прикреплённые файлы, откройте нижний, прочтите Вордовский документ. Приведу выдержку оттуда: "5. Коэффициент использования заземлителей при их групповом применении – k(исп). Учет этого коэффициента обусловлен взаимным экранирующим влиянием потенциалов вертикальных заземлителей друг на друга. Чем ближе друг к другу расположены заземлители, тем сильнее это влияние. Тем меньше ток растекания. " Интересуетесь бОльшими знаниями в этой области - интернет Вам в помощь!

[Гость_Рубик_*]

Ещё один Димка1?......................

пошел учить "учить матчасть" - ну если, что

[Marten]

Одно место подотрите своим листочком с таблицей.
Покажите мне, где написано хоть слово о величине сопротивления. Назовите док. где вы это выдрали как Шрек листок из сказки, что в вашем понятии параллельно - Чудик!

В отличии от вас, я не ставил своей целью нахамить в сообщении, а ответить на конкретный вопрос о снижении эффективности заземлителя при близком расположении штырей.
Почитайте например http://forca.ru/knigi/oborudovanie/zazemly...ustroistva.html
Потом можете распечатать и подтереться

Сообщение отредактировал Marten - 8.2.2017, 12:11

[Dimka1]

Учет этого коэффициента обусловлен взаимным экранирующим влиянием потенциалов вертикальных заземлителей друг на друга. Чем ближе друг к другу расположены заземлители, тем сильнее это влияние.

При больших токах (например, удар молнии) рабочие зоны близко расположенных заземлителей перекрываются и их нужно разносить дальше друг от друга.
Если линия на 220 дерьмовая, то токи КЗ относительно небольшие, а рабочие зоны штырей гораздо меньше и влияние друг на друга меньше, соответственно устройство заземления может быть попроще (один штырь или два, но расположенных поближе a/L<1). Поэтому я и просил зависимость, связывающую коэффициент использования, длину, расстояние между электродами и ток, а не известную таблицу.

Все, проехали. Отдыхайте.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 8.2.2017, 12:35

[Гость_Рубик_*]

Димка1 - интересный вопрос затронул. Заземление для тока или Потенциала. Можно 12 В 400 ампер коротить, а можно 220 В. 3А утечку.
Кто б ещё нарисовал эти окружности и касательные линий перекрытия.
Допустим два стержня на расстоянии 0,5м. Получается что на прямой между электродами ввиду их одинакового потенциала ток не расходится - но на любом другом угле уже есть составляющая вектора напряженности и ток уже уходит. Еще раз хотелось бы видеть факты лабораторных исследований и математических расчетов, а не предпосылки ПУЭ
/имхо/

[Rezo]

Минимальное расстояние между забиваемыми электродами должно быть равно их длине ...

Не равно, а не меньше их длинны!
В принципе явного запрета нет, но КПД конструкции заземлителя уменьшается.
Другими словами - к примеру, вогнав 10 штырей на расстоянии 1/3 их длины, получим то же самое, если вогнать 7 штырей на полдлины и получим то же самое, если вогнать 4 штыря на расстоянии длины.
Расчёты и практика показывает, что оптимальным считается расстояние в половины длины.
Однако бывают условия, что не удастья получить требуемое сопротивление в виду органичений места (площади) для заземлителя. Вот тогда и загоняют большее кол-во штырей, уменьшив при этом расстояние между ними.
И напротив!....

Коэффициент использования показывает как влияют друг на друга токи растекания с одиночных заземлителей при различном расположении последних. При соединении параллельно, токи растекания одиночных заземлителей оказывают взаимное влияние друг на друга....

Именно так! Каждый электрод имеет свою зону растекания и когда эта зона перекрывается с зоной растекания другого электрода, то зона перекрытия является своего рода взаимным "экраном".
Очень примерно так, что бы не разводить здесь совершенно не нужные академические выкладки - это удел расчётчиков (проектировщиков) и в зависимости от ряда условий, они и спроектируют заземлитель для конкретного задания.

[Гость_Чайник_в_ПОР_*]

Дальше возьмите мощную нагрузку, например, утюг, и подключите к фазе и к Вашему контуру. Возьмите тестер и измерьте напряжение на утюге Uу.

Прикиньте сопротивление контура по формуле

Более точные замеры сделает лаборатория, а по формуле - можно только прикинуть, но часто этого вполне достаточно для оценки качества заземления.

Автору темы:
Пожалуйста, никогда так не делайте! Этим вы подвергаете себя смертельной опасности!
Такая "колхозная" эрзац-методика применима только в исключительных случаях, при соблюдении целого ряда нетривиальных мер электробезопасности. Не слушайте юных теоретиков-отличников, это вам не урок физики в школе, на кону - ваша жизнь.

[Dimka1]

Не слушайте юных теоретиков-отличников, это вам не урок физики в школе, на кону - ваша жизнь.

Ну так предложите взамен что-то дельное с обоснованием, а мы послушаем и может быть прислушаемся. Позвать лабораторию для измерения большого ума не нужно.

[savelij®]

Позвать лабораторию для измерения большого ума не нужно.

А клич бросить в инет с просьбой на денёк измеритель заземления поюзать... религия не позволяет? Тогда и утюг у хозяйки отнимать не понадобится и точность будет не пол-трамвайной остановки.

[Marten]

Позвать лабораторию для измерения большого ума не нужно.

Именно! Не нужно большого ума, а нужно позвать...
А вот советовать чайнику различные эрзац методы действительно не нужно, иначе он ввиду своей неопытности может сильно озадачится, как в известной песенке:

Я тут летаю во мгле, а ты все там, на Земле,
И что-то как-то не торопишься на встречу ко мне.


Сообщение отредактировал Marten - 8.2.2017, 20:17

[Dimka1]

А клич бросить в инет с просьбой на денёк измеритель заземления поюзать... религия не позволяет? Тогда и утюг у хозяйки отнимать не понадобится и точность будет не пол-трамвайной остановки.

А зачем Вам в данном случае большая точность?
Да и сам прибор дорогой, за десятку стоит. Сами то дали бы неизвестно кому?

Сообщение отредактировал Dimka1 - 8.2.2017, 21:19

[Гость_Гость_*]

Подождите, ну а как еще если не утюгом. Ведь можно же, как то это всё, аккуратно подсоединить, потом включить измерить и посчитать. Не пойму какая опасность может подстерегать? Вы же подскажите во время и в нужный момент. А то одни страшилки и ничего дельного.
Лабораторию наверно, если каждый будет вызывать все бы уже лаборантами были и троллить не пришлось бы.

[Dimka1]

Именно! Не нужно большого ума, а нужно позвать...
А вот советовать чайнику различные эрзац методы действительно не нужно, иначе он ввиду своей неопытности может сильно озадачится, как в известной песенке:

Наша жизнь сплошная опасность. Не знаешь, где озадачишься. Ну одень резиновые перчатки, резиновые сапоги, памперс на всякий случай тоже пододень и все будет нормально, а если каждый раз дядю звать, тогда жизнь станет не интересной, затратной и ничего знать не будешь. А как позвать дядю они и без нас знают.
Тот способ, который я привел, он не точный, колхозный и не требует специализированного оборудования, но для индивидуальных оценочных целей этой точности вполне достаточно.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 8.2.2017, 21:07

[savelij®]

Сами то дали бы неизвестно кому?

Как нефиг делать... за залоговую стоимость плюс аренда.

[Rezo]

Как нефиг делать... за залоговую стоимость плюс аренда.

Ну не знаю кто как, а меня в этом смысле жёсткие однозначные выводы и принципы - приборы и жену не давать никому даже на "просто глянуть", не говоря уже об аренде в каком-либо виде!
После чужих рук уже нет веры приборам. А уж "чайникам", которые готовы ток в розетке мерять - и тем более!
А как заранеее знать кто из "чайников" самый "чайник"?
До поры до времени и частотомер давал и ИЧХ и ещё кое-что, но после того как то с одним прибором проблема, то с другим, а потом и тестер сожгли, твёрдо решил, что НЕТ!
Говорю, что не обижайтесь парни, но всё!

[savelij®]

...но после того как то с одним прибором проблема, то с другим, а потом и тестер сожгли, твёрдо решил, что НЕТ!

Резонно.
Вспомнилось про сварочный инвертор, который дал соседу чуток поварить... а потом в ремонт повёз.
Пересмотрел своё шапкозакидательное заявление (Как нефиг делать...)
Пусть уж лучше утюгом измеряют заземление.

[eugevict]

Ну не знаю кто как, а меня в этом смысле жёсткие однозначные выводы и принципы - приборы и жену не давать никому даже на "просто глянуть", не говоря уже об аренде в каком-либо виде!
После чужих рук уже нет веры приборам. А уж "чайникам", которые готовы ток в розетке мерять - и тем более!
А как заранеее знать кто из "чайников" самый "чайник"?
До поры до времени и частотомер давал и ИЧХ и ещё кое-что, но после того как то с одним прибором проблема, то с другим, а потом и тестер сожгли, твёрдо решил, что НЕТ!
Говорю, что не обижайтесь парни, но всё!

Солидарен !
А я еще и инструмент в этот список внес ! Даешь вещь приносят хлам, да еще и грязный, и у всех одна отмазка -само сломалось, а он вроде как и ни причем и смотрит на тебя глазами как у мороженного судака - надоело. Сейчас не совковые времена все продается.

[Сунцов Денис]

R=U*U*[ (U/Uу)-1 ] / P,
где U=220,
Uу-измеренное напряжение на утюге, В,
P - мощность утюга, Вт. - см на корпусе утюга.

Формула неправильная.
Если "в розетке" изначально больще 220 В, получится отрицательное сопротивление, что введет неопытного электрика в полный ступор.
U=напряжению до включения утюга.

[Dimka1]

Формула неправильная.

Вроде правильная. Не может здесь отрицательное R получиться, т.к. напряжение на утюге Uy всегда меньше, чем напряжение сети U (в розетке), соответственно U/Uу будет всегда больше 1.

Можно чуть поточнее (на основе измерений мультиметром в любой момент времени)

R=Rу [ (U/Uу) -1 ]
Ry - сопротивление утюга, измеренное мультиметром
U - напряжение в сети, измеренное мультиметром (в розетке!)
Uy - напряжение на утюге, измеренное мультиметром

Сообщение отредактировал Dimka1 - 9.2.2017, 10:37

[Гость_rs45_*]

Вроде правильная. Не может здесь отрицательное R получиться, т.к. напряжение на утюге Uy всегда меньше, чем напряжение сети U (в розетке), соответственно U/Uу будет всегда больше 1.

Можно чуть поточнее (на основе измерений мультиметром в любой момент времени)

R=Rу [ (U/Uу) -1 ]
Ry - сопротивление утюга, измеренное мультиметром
U - напряжение в сети, измеренное мультиметром (в розетке!)
Uy - напряжение на утюге, измеренное мультиметром

вы по этой формуле что находите.
разве сопротивление утюга не становится больше при нагреве спирали, да и вообще что там за утюг , может там и спирали то нет. Ну все равно, погрешность от утюга может быть в несколько Ом. - приемлемо ли это.

[Dimka1]

вы по этой формуле что находите.
разве сопротивление утюга не становится больше при нагреве спирали, да и вообще что там за утюг , может там и спирали то нет. Ну все равно, погрешность от утюга может быть в несколько Ом. - приемлемо ли это.

Находим Rзаземлителя + Rлинии+Rтрансформатора+Rзаземлителя на подстанции, однако, Rлинии+Rтрансформатора+Rзаземлителя на подстанции достаточно мало и им можно пренебречь, поэтому остается сопротивление Вашего заземления, т.е. Rзаземлителя


Ну Вы не доводите до раскаленного состояния включили, измерили и все. Хватит и 30сек. За это время ничего не успеет нагреться. Это же не лампа накаливания. Высокая точность здесь не нужна. Относительно точно может только лаборатория измерить.
Если совсем нечем мерить, то и этого можно не делать. Вас не ударит, если Rземли<<Rчеловека.
Для проверки подайте фазу на контур заземления. Если автомат выбило сразу, значит контур работает нормально и его сопротивление R<Uсети/Iавтомата.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 9.2.2017, 22:21

[Andre_san]

Не равно, а не меньше их длинны!

Интересная формулировка
1. в каком н\д так написано?
2. расстояние между электродами не меньше их длинны, как то само собой растяжимое понятие, наталкивает на мысль что это расстояние может быть больше. Насколько больше, и что даст такое растягивание, плюс минус трамвайная остановка???

[Marten]

Ну Вы не доводите до раскаленного состояния включили, измерили и все. Хватит и 30сек. За это время ничего не успеет нагреться. Это же не лампа накаливания.

Верно. Более того, температурный коэфициент сопротивления нихрома, что в тэне утюга, ниже чем у вольфрамовой спирали лампочки. Да и дельта разницы температур на порядок различается. Так что эту погрешность, на фоне общей погрешности метода можно наплевать. Кстати такая метода проверки не так уж и плоха и неточна, только если вместо утюга использовать эталонный мощный резистор... Да только гдеж его с наскоку взять.

Для проверки подайте фазу на контур заземления. Если автомат выбило сразу, значит контур работает нормально и его сопротивление R<Uсети/Iавтомата.

Хех... Очередной простой метод?
А если не сразу? У распостраненных модульников класса С, сразу это 10I номинала. Возьмем к примеру 16А (сразу это 160А), а на заземлитель идет 80А... Пока тепловуха раздумывает, уже что то успеет расплавится и\или отгореть. Или автомат сразу в таком случае самому выключать? И сколько раз в процессе поиска оптимального сопротивления заземлителя? Потом автомат смело на новый менять можно. Я уже молчу про вероятность заваривания контактов (у дешевых автоматов это не редкость) в процессе таких екшпириментов.

Сообщение отредактировал Marten - 9.2.2017, 20:51

[Dimka1]

Если Rземли=4ома, то Ток Iз=220\4=55А
Автомат С16 I/Iз=55\16=3.4
По характеристике "С" время срабатывания меньше 2с. Норма.
Если Rземли выше 4, то ток меньше 55, время срабатывания будет больше - может и 10 и 20с, но проводка такие временные перегрузки выдерживает, не горит, а люди обычно так поступают: собрали цепь, включили автомат или дополнительный выключатель, подождали 3-5с, не сработало и выключили, начинают разбираться. Это говорит о том, что Rземли больше 4Ом и его надо уменьшать.

Идеальностей не бывает, и контакты могут привариться, но если под рукой ничего нет, а очень нужно, так сказать, "здесь и сейчас", то это как вариант "прверка на коленках". Хотите точнее и безопаснее - зовите дядю с прибором.

[Rezo]

Цитата(Rezo @ 8.2.2017, 14:57) *
Не равно, а не меньше их длинны!

Интересная формулировка

Какая же это формулировка?

1. в каком н\д так написано?

Может где-то в НТД документах и есть, но это из теоретической части.

2. расстояние между электродами не меньше их длинны, как то само собой растяжимое понятие

И где/в чём "растяжимость" понятия? Сказано более, чем конкретно.

Насколько больше, и что даст такое растягивание, плюс минус трамвайная остановка???

Зачем мне повторяться, если в этом вопросе мной основа уже сказана. Вернитесь и прочтите сообщение #39.
Могу только добавить, что чем больше, тем лучше, но не имеет никакого смысла растягивать за зоны растекания взаиморасположенных штырей, т.е. - нет смысла иметь большую нулевую зону между ними (в идеале на их границе(ах)).

[Marten]

Идеальностей не бывает, и контакты могут привариться, но если под рукой ничего нет, а очень нужно, так сказать, "здесь и сейчас", то это как вариант "прверка на коленках". Хотите точнее и безопаснее - зовите дядю с прибором.

да ладно, проехали... Я чет затупил, в мыслях было корочение фазы на повторное заземление в системе TN-C-S с подключенным PEN

"Утюговый" метод и "академические дядьки" опробовали. Только как говорил выше с эталонным мощным водоохлаждаемым резистором. Формула расчета немного конечно меняется, т.к. не мощность фигурирует а сопротивление. Сейчас ссылку на эту статью чего то найти не могу. Так вот в той статье говорилось что погрешность в сравнении с классическим методом очень незначительна. (испытывали на нескольких типах распространенных приборов, в разных местностях, на разных грунтах и т.д.)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
"Утюговый" метод и "академические дядьки" опробовали. Только как говорил выше с эталонным мощным водоохлаждаемым резистором. Формула расчета немного конечно меняется, т.к. не мощность фигурирует а сопротивление. Сейчас ссылку на эту статью чего то найти не могу.
...

Вот одна из них.

[Гость_bymba_*]

...............
А если не сразу? У распостраненных модульников класса С, сразу это 10I номинала. Возьмем к примеру 16А (сразу это 160А), а на заземлитель идет 80А... Пока тепловуха раздумывает, уже что то успеет расплавится и\или отгореть. Или автомат сразу в таком случае самому выключать? И сколько раз в процессе поиска оптимального сопротивления заземлителя? Потом автомат смело на новый менять можно. Я уже молчу про вероятность заваривания контактов (у дешевых автоматов это не редкость) в процессе таких екшпириментов.

Ну я бы все таки сначала прикинул Х. к носу, что КЗ от 16А автомата может не дотянуть до отсечки, и поэтому чтобы ничего не погорела взял бы автомат на 2А
А вообще, по жизни мне приходилось такие методы испытаний проводить тоже (всяко бывает) - так вот, пусть хоть на 250А автомат стоит. Берешь тонкий многопроволочный провод изолированный, чем тоньше проволочки тем надежней, что бы большого взрыва и дуги не получиться - отделяешь одну тонюсенькую проволочку около 10-15мм
Морду держим подальше, держим весь провод плоскогубцами, одеваешь солнцезащитные очоки и... коротишь Бада-бум, конечно хороший но терпимый

[haramamburu]

У "утюгового" метода есть такой такой недостаток, как зависимость "измеренных" результатов, от качества и значения заземления ВСЕЙ сети...

например, отсутствие повторок и отгнившая "земля" у ТП - ничего не покажут

[Гость_Гость_*]

Вместо утюга нужно подключить его предложившего. МБ тогда до этого "спеца" дойдет, что подобные "рекомендации" опасны для чайников.

[Marten]

У "утюгового" метода есть такой такой недостаток, как зависимость "измеренных" результатов, от качества и значения заземления ВСЕЙ сети...

Это скорее не недостаток а преимущество.

отсутствие повторок и отгнившая "земля" у ТП - ничего не покажут

В этом случае и использование повторного заземления малоэффективно.
Если сеть в запущеном состоянии тогда уж лучше на ТТ переориентироваться.

[haramamburu]

Это скорее не недостаток а преимущество.

это как?)))

В этом случае и использование повторного заземления малоэффективно.

С какой это радости?
Воровать через землю не получится?

[Олега]

Одно дело утечка в 100А, другое дело в 100кА и скорее всего для последнего случая эти стержни надо будет дальше расставлять, а при меньших можно ближе ставить.

Дмитрий, здесь речь не о ЗУ для МЗ. С учетом фазного напряжения и суммы сопротивлений у ИП и повторного ЗУ что-то сомнительно про 100кА. ))

Для какой величины токов эти таблицы справедливы?

В пределах возможных токов пропорция точно сохраняется. В формуле расчета R для ЗУ с несколькими штырями зависимость от тока нигде не указана, значит и заботить не должна.

[off.open]

В этом случае и использование повторного заземления малоэффективно.
Если сеть в запущеном состоянии тогда уж лучше на ТТ переориентироваться.

Насчет "повторки" не соглашусь, зачем рубить сук (тот самый), "отсутствие повторок, на опорах, и отгнившая "земля" у ТП" - скомпенсируется "повторками", на вводах, у потребителей.
А по системе согласен на все 100%.

[Олега]

не меньше их длинны

Интересная формулировка .. в каком н\д так написано?

Например типовой А01-08 рекомендует 1,5 длины:

.. расстояние может быть больше. Насколько больше, и что даст такое растягивание, плюс минус трамвайная остановка???

Эффективное действие штыря ограничено метрами 8-10, через 20м - законная локальная земля. Дальше хоть зарастягивайтесь - сопротивление за счет вертикальных заземлителей не уменьшится. Там уже надо растягивать сами вертикали.
Да и вообще фантазии ни к чему, общий принцип понятен, а на практике вполне хватает табличек к прим. из того же А01-08

[Marten]

это как?)))

Да вот так!
Нужное сопротивление заземлЯния смотрим и следовательно его эффективную работу в конкретном случае , а не заземление - прибор - штырь\заземление.

С какой это радости?
Воровать через землю не получится?

А у Вас что - попытки были

Насчет "повторки" не соглашусь, зачем рубить сук (тот самый), "отсутствие повторок, на опорах, и отгнившая "земля" у ТП" - скомпенсируется "повторками", на вводах, у потребителей.
А по системе согласен на все 100%.

Даа.. Скомпенсируются

[savelij®]

Если Rземли=4ома, то Ток Iз=220\4=55А...

Может я что-то упустил, всё же 4 страницы исписали... Но в каком месте темы решили, что нужно 4 Ома, а может достаточно 30 Ом... речь то шла заземлении в частном доме и о его проверке (диагностике, тестировании, оценке - нужное подчеркнуть). Тогда методика с краштестом "КЗ фазы на заземлитель" не принесут никакой радости испытателю.

... подождали 3-5с, не сработало и выключили, начинают разбираться. Это говорит о том, что Rземли больше 4Ом и его надо уменьшать.

И зачем его уменьшать на вводе в частный дом, если будет 20-30 Ом?

[off.open]

Ну чо теперича ... пусть ТС терпит ... я его сразу предупреждал ... "короткого и конкретного ответа не будет"(с)

[haramamburu]

Да вот так!
Нужное сопротивление заземлЯния смотрим и следовательно его эффективную работу в конкретном случае , а не заземление - прибор - штырь\заземление.

Вот нихрена не понял.....
поясню на примере.... Предположим, что в сети ваш заземлитель ЕДИНСТВЕННЫЙ! а посему, вы можете весь двор, сад и огород обштырявить... а "утюх" так и нагреется
хотя реальное сопротивление вашей земли может быть очень маленьким
так понятней?

А у Вас что - попытки были

а то

[Dimka1]

а может достаточно 30 Ом... речь то шла заземлении в частном доме и о его проверке

Да 30 мало. Если фазный провод коснется корпуса, заземленного на такое "говённое" заземление, то в землю потечет ток 220\30=7,3А, и 16А автомат не сработает. Напряжение на корпусе относительно земли будет 220 и может прибить.
Лучше если будет вообще 2 и меньше.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 10.2.2017, 23:38

[haramamburu]

Dimka1, Именно поэтому, до всяких УЗО и было запрещено делать заземление бЭз зануления

[Олега]

Лучше если будет вообще 2 и меньше.

Дима, а скока в вольтах достанется электрику у ТП с ЗУ 4 Ома ? Даже при занулении ?

[Dimka1]

Дима, а скока в вольтах достанется электрику у ТП с ЗУ 4 Ома

220*4\(4+2)=146

Даже при занулении ?

0

[Олега]

0

А не (220/2)*4\(4+2)=73 В ?
Это если еще нулевой не тоньше фазного.

Так я чего спросил-то.. а на кой это мо́нтеру ?

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2017, 0:57

[Dimka1]

А не (220/2)*4\(4+2)=73 В ?

Да вроде нет

R проводов линии не учитываем (для упрощения)

[Олега]

Ответ "0" дан "при занулении" !
(и мой вопрос к этому варианту)

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2017, 1:02

[Dimka1]

Ответ "0" дан "при занулении" !

0 вольт будет при занулении, т.к. контур "фаза - ноль-транс" замкнется и ответвления в землю не буде, а выбъет защита.
146 вольт будет только при КЗ на землю на удаленной стороне (ноль в воздухе висит).

Вроде так.

[Олега]

.. а выбъет защита.

Если еще выбьет. Что не факт.
Пока выбьет, электрика всё же наеб--т.
Учитывая, что ОКЗ может приключиться в распред.сети, "наеб--т" может длиться до 5 сек.

146 вольт будет только при КЗ на землю на удаленной стороне (ноль в воздухе висит).
Вроде так.

Про 146 при обрыве ни кто и не сомневался.
Так на кой это мо́нтеру ?
Тут один коллега настаивал на повторке даже и 0,5 Ома ))

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2017, 1:18

[Dimka1]

Про 146 при обрыве ни кто и не сомневался.
Так на кой это мо́нтеру ?

Если в доме будет УЗО, то можно и 60 Ом землю сделать, тогда для монтера это будет безопасно, но гарантии то нет, что все так сделают. Может и сделают, но Фаза может попасть на батарею отопления, у которой сопротивление заземления меньше 1 и все 220 у монтера будут.
Работать надо в перчатках.

[Олега]

Если в доме будет УЗО..

Ну.. это уже дополнительные вводные.

Работать надо в перчатках.

Да отлить он за угол зашел...(R растекания поправить).. Перчатки в общем-то тут не при делах (хотя конечно и не удобно держать )

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2017, 1:35

[Dimka1]

(хотя конечно и не удобно держать )

Для этого случая голошы есть (изолируют от земли).

Спать пора. Хватит на сегодня

Сообщение отредактировал Dimka1 - 11.2.2017, 1:38

[Dimka1]

Загораживайте, чтоб не лазили.

[Олега]

За ТП не только электрики бегают, не все галоши носят.
Где это городские ТП огорожены ?
Спокойной ночи.

[Dimka1]

Где это городские ТП огорожены ?

Знаки повесте, смайлы нарисуйте "Отойди, не подходи, не ссы... и т.д.
Все. хватит.

[Олега]

Отойди, не подходи, не ссы...

Это все же фантазии. Максимальные пороги напряжения определены в ПУЭ и ГОСТ.
А "обычное лицо" про таблички и не ведает. Ему ещё бы добежать не до того..

[с2н5он]

спать идите уже

[Marten]

Вот нихрена не понял.....
поясню на примере.... Предположим, что в сети ваш заземлитель ЕДИНСТВЕННЫЙ! а посему, вы можете весь двор, сад и огород обштырявить... а "утюх" так и нагреется

Нихрена не понял? И не поймете, пока не укусит
Ваш заземлитель /ЕДИНСТВЕННЫЙ/

Морду держим подальше, держим весь провод плоскогубцами, одеваешь солнцезащитные очоки и... коротишь Бада-бум, конечно хороший но терпимый

Бинго!!! Очередной совет чайникам!!! (Как убить/травмировать) себя... Премию Дарвина в студию!!!

Сообщение отредактировал Marten - 11.2.2017, 7:46

[haramamburu]

Нихрена не понял? И не поймете, пока не укусит
Ваш заземлитель /ЕДИНСТВЕННЫЙ/

а по делу?

[Marten]

У ТП заземление сгнило, повторок нет...(Ужос нах...!)
На кой тогда ЕДИНСТВЕННОЕ заземление? От кудой и до кудой электронам бежать и кудой ионам в почве стремиться?

Сообщение отредактировал Marten - 11.2.2017, 21:15

[Y.Kharechko]

В TN сопротивление ЗУ может быть любым, в ТТ достаточно 150 Ом. Поэтому забей 3 электрода по 3 м через 6 м и спи спокойно.

Процитировал единственный правильный ответ на заданный вопрос от 7.2.2017, 19:46:
"Подскажите, что лучше забить в землю арматуру D=16 по 2м. длинной определенное количество или уголок 35-40 примерно по метру длиной, ну тоже какое то количество.
Дело в том, что уголок трудно забивать, а бурить ямы считаю не лучшим вариантом.
Забивать арматуру буду перфоратором с насадкой.
И сколько нужно таких стержней забить для хорошей земли"

Конструкцию заземляющего устройства см. типовой проект 5.407-155.94.

[haramamburu]

Marten, Вот поэтому и не понял этого вброса

Нихрена не понял? И не поймете, пока не укусит icon_wink.gif

На кой тогда ЕДИНСТВЕННОЕ заземление?

Надо Федя, надо
1. ВЫравнивание потенциалов (тем более Димка там вон предлагает через чуть ли не полметра быть штыри+ гор. заземлитель, чем не "сетка " )
2. Если эту "землю" подвести к ГЗШ... то - будет куда убегать и электронам... и ионам в частности..

[Олега]

Пояснения см...

Посмотрел и увидел: "Главная заземляющая шина должна иметь один или два зажима, предназначенные для присоединения заземляющих проводников диаметром не менее 10 мм."
Юрий Владимирович, зачем "в электроустановках индивидуальных жилых домов" использовать диаметр 10 мм (сечение 78,5 мм2) ?

Другой вопрос, почему "сопротивление ЗУ не влияет на защиту от поражения эл. током" ? (из ответа 23 мая 2016 в 19:32). Почему-то Rзу для мед.учреждений, к примеру, нормируется. Не по причине уменьшения возможного падения напряжения ?

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2017, 14:55

[Marten]

ВЫравнивание потенциалов (тем более Димка там вон предлагает через чуть ли не полметра быть штыри+ гор. заземлитель, чем не "сетка "

Выравнивание потенциалов, пожалуй соглашусь. А вот то что будет надежная отработка автомата, в случае пробоя какогото прибора фазой на корпус и соответственно на землю (пусть даже заземление ну очень низкоомным получилось), вряд ли - если нейтраль трансформатора ТП в воздухе а не на земле и повторных заземлений нет как таковых. В старых ТП вообще в свое время после переделок 127 на 220 одну из фаз на землю садили... (Некоторых электриков это в ступор вводило - меряет между двух фаз - 220, между фазами и землей 220! Как так )

Сообщение отредактировал Marten - 12.2.2017, 17:24

[haramamburu]

А вот то что будет надежная отработка автомата,

Ребят, Вы все одногруппники Димки1 чтоль? НИКОГДА не было такого, чтоб надеялись на отработку Автомата при замыкании на землю!!! НИКОГДА!!!
до всяких УЗОшек никакого заземления БЕЗ ЗАНУЛЕНИЯ не разрешалось!

Для справки еще загуглите "трансформатор нулевой последовательности"

В старых ТП вообще в свое время после переделок 127 на 220 одну из фаз на землю садили...

Ну и что? только там не привычное PEN а PEL, в ступор... да до сих пор вводит в ступор тех, кто "у мамы инженер"

[Marten]

Да я и не против повторного заземления, только про то толкую, что на ветхих сетях лучше на систему ТТ ориентироваться, с УЗО естественно на каждую группу, РН то же не помешает. А если повторку на РЕN ставить и оборвет его до оной, сколько соседей будут и какой ток через ваш заземлитель до ТП "прокачивать"?, это с учетом того что на ТП заземление не отгнило. Видел лично как провод к заземлителю в таком случае нехило накалялся. И видел в каком состоянии воздушка, особенно в частном секторе и всяких садовых кооперативах бывает. Ах да, по ПУЭ любые коммутационные аппараты в PE и PEN запрещены, так что отключить "по быстрому" нечем будет... Ну а если отгнило заземление на ТП другая напасть - перекос напряжения по фазам при обрыве нуля все равно выйдет, есть повторки после или нет...

Сообщение отредактировал Marten - 12.2.2017, 23:23

[Гость_Гость_*]

Ну и что? только там не привычное PEN а PEL, в ступор... да до сих пор вводит в ступор тех, кто "у мамы инженер"

Сам то - кроме трех букв РЕN, что еще знаешь (я дедушка инженер) Вот как человек себя возносит от того, что он увидел там где-то в трансформаторной БУТКЕ раритет из конфигурации трех букв. А тут инженер электронщик с 23 летним стажем, который не знает, что такое PEL, но знает не только проземли РЕ но, и всякие там сигнальные земли, общие точки линий дифференциальных сигналов, определяет дрейф нулевого потенцциала будет причеслен к маменькин инженер.
Ты хоть заешь какие линейные схемы в схемах существут PEN инженер, на какие классы и категории делятся?

[Олега]

Посмотрел и увидел:..

Интересно, куда делась ссылка от Харечко ? [LJ в запрете?]
Вот, что увидел: