Соответсвует ли требованиям НД данная электроустановка , Помогите разобраться Опции

[timba]

Здравствуйте, помогите, пожалуйста, разобраться.

Имеем , РУ 0,4 в ТП, где реализована система TN-S - нулевой вывод трансформатора приходит в РУ на нулевую шину, PE сидит на корпусе - между шинами установлена перемычка, но к потребителям уходят в основном четырехжильные и совсем чуть-чуть пятижильных кабелей. В одном из корпусов потребителя( хоз блок больницы) во ВРУ 2 ввода , кабеля 4х жильные, нулевой провод( это уже не pen-проводник, а именно ноль, правильно?) приходит на нулевую шину, отходящие на этажные щиты уже пятижильные, перемычки между pe и n шиной нет. О наличии ЗУ в хоз блоке ничего не знаю, но можно разузнать.Вопрос - Правильно ли смонтирована данная электроустановка. Или из РУ подстанции должны уходить только пятижильные? Или можно и 4х жильные, но тогда во ВРУ потребителя нужно делать разделение( 4 жилу на ГЗШ, которая непосредственно на корпусе и перемычку на N)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Ответы на Ваши вопросы можно получить прочитав ПУЭ, 7 издание, главу 1.7: "Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности"
"Область применения. Термины и определения" и внимательно рассмотрев рисунки,

[Гость_Гость_*]

"... и внимательно рассмотрев рисунки" на предмет обнаружения там ошибок.

[Pantryk]

нулевой провод( это уже не pen-проводник, а именно ноль, правильно?)

Т.к. врядли в корпусе болницы применена TT, то не правильно. В ТП от нейтрали отходит PEN проводник и он должен быть присоединен к PE. От этой же шины следует брать PEN проводники для 4-х жильных кабелей. Правда в вопросе как присоединять и как при этом маркировать шины есть простор для холивара. Соответственно при запитке здания 4-х жильным кабелем 4 жила это PEN. А если на ВРУ корпуса нет перемычки, то откуда берется PE проводник? Просто в воздухе висит?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

"... и внимательно рассмотрев рисунки" на предмет обнаружения там ошибок.

Так поделитесь найдеными ошибками!

[timba]

Ответы на Ваши вопросы можно получить прочитав ПУЭ, 7 издание, главу 1.7: "Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности"
"Область применения. Термины и определения" и внимательно рассмотрев рисунки,

В этой главе ответа на вопросы я не получил, именно поэтому задаю вопрос профессионалам, надеясь на понятное разъяснение.

Т.к. врядли в корпусе болницы применена TT, то не правильно. В ТП от нейтрали отходит PEN проводник и он должен быть присоединен к PE. От этой же шины следует брать PEN проводники для 4-х жильных кабелей. Правда в вопросе как присоединять и как при этом маркировать шины есть простор для холивара. Соответственно при запитке здания 4-х жильным кабелем 4 жила это PEN. А если на ВРУ корпуса нет перемычки, то откуда берется PE проводник? Просто в воздухе висит?

Вот и я понять не могу, откуда он берется. и,кстати, забыл указать, переходное сопротивление между шинами очень маленькое пару сотен микроом, это меня еще больше запутывает

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В этой главе ответа на вопросы я не получил, именно поэтому задаю вопрос профессионалам, надеясь на понятное разъяснение.
...

Имеем , РУ 0,4 в ТП, где реализована система TN-S - нулевой вывод трансформатора приходит в РУ на нулевую шину, PE сидит на корпусе - между шинами установлена перемычка …

Нулевой вывод трансформатора, прежде чем «приходит в РУ на нулевую шину», соединяется с контуром заземления по кратчайшему пути, практически в камере трансформатора. Ячейки РУ-0,4 (корпуса) тоже соединяется с контуром заземления ТП, т.е. разделение на N и PE происходит непосредственно на выводной шпильке нейтрали трансформатора.

... во ВРУ 2 ввода , кабеля 4х жильные, нулевой провод( это уже не pen-проводник, а именно ноль, правильно?) приходит на нулевую шину, отходящие на этажные щиты уже пятижильные, перемычки между pe и n шиной нет

Ну какой же это нулевой провод? Самый настоящий PEN. И посадить его нужно на шину PE, сделать перемычку на шину N, и тогда Вы получите систему TN-C-S, т.к.

... отходящие на этажные щиты уже пятижильные

[Pantryk]

разделение на N и PE происходит непосредственно на выводной шпильке нейтрали трансформатора

Заземление PEN проводника ВЛ на опоре не делает в этом месте разделения на N и PE. Аналогично заземление нейтрали возле шипильки не делает из нее раздельные N и PE проводники. Плюс ко всему соединение к заземлителю шпильки и шины в РУ приводит к тому, что часть тока нейтрали на участке от РУ до трансформатора протекает по заземляющим проводникам.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

. Аналогично заземление нейтрали возле шипильки не делает из нее раздельные N и PE проводники. Плюс ко всему соединение к заземлителю шпильки и шины в РУ приводит к тому, что часть тока нейтрали на участке от РУ до трансформатора протекает по заземляющим проводникам.

Заземление PEN проводника ВЛ на опоре не делает в этом месте разделения на N и PE

При чём здесь опора и заземление? Даже если именно у этой опоры нет повторки, подключение N и PE ввода дома на ВЛ даёт нам разделение на N и PE обеспечивая систему TN-C-S

Аналогично заземление нейтрали возле шипильки не делает из нее раздельные N и PE проводники

А кто с этим спорит? Дело-то в том, что с этой же шпильки нейтрали шина N идёт на шину N вводной панели РУ-0,4, соответственно фактическое разделение на N и PE происходит на шпильке нейтрали трансформатора.

[Pantryk]

N и PE ввода дома на ВЛ даёт нам разделение на N и PE обеспечивая систему TN-C-S

Электрически это так, но кроме этого все же следует соблюсти формальности в виде требования о наличии в месте разделения отдельных шин с соответствующей маркировкой. К тому же в таком случае на РУ нельзя ставитьперемычку между N и PE(PEN, чем он там является на самом деле).

Сообщение отредактировал Pantryk - 13.7.2016, 15:06

[sasha4312]

То, что уходят четырех-жильные, хотя на подстанции есть пятая жила, это нормально. При входе в здание должна быть устроена ГЗШ, и четвертая жила должна "как бы еще раз разделиться" на N и РЕ, если эта четвертая жила удовлетворяет всем требованиям приложенным к N и РЕ проводникам. Хотя, пяти-жильный вариант многим нравится больше, он не позволяет повторно объединять оные проводники, а значит и ГЗШ на вводе в здание не устроишь и при больших расстояниях пользоваться ГЗШ подстанции не всегда удобно. А все остальное, надо смотреть по схеме и на месте. Из далека делать выводы сложно.

[protector]

Хотя, пяти-жильный вариант многим нравится больше, он не позволяет повторно объединять оные проводники, а значит и ГЗШ на вводе в здание не устроишь

ГЗШ устраивается обязательно и в TN-S, но без участия N. Но соглашусь с тем, что четырехпроводка может быть лучше пяти, когда питание по ВЛ и растояния большие. Тогда лучше всего TN-C-S.

[sasha4312]

ГЗШ устраивается обязательно и в TN-S, но без участия N. Но соглашусь с тем, что четырехпроводка может быть лучше пяти, когда питание по ВЛ и растояния большие. Тогда лучше всего TN-C-S.

Хоть и режет слух Ваше: Без участия N, но, вынужден с Вами согласиться, хотя сам предпочитаю определяться только по месту и в конкретной ситуации.
Пункт 5.5.2 ГОСТ IEC 61140-2012
....Система защитного уравнивания потенциалов должна состоять из одного элемента или из соответствующей комбинации двух и более элементов, указанных ниже:
...,
...,
РЕ проводника,
PEN,
...,
...,
ГЗШ.
Вы правы! Система защитного уравнивания потенциалов, в некоторых ситуациях, может быть исполнена и без ГЗШ.
http://www.electrik.org/forum/style_images...icons/icon1.gif

[Гость_Гость_*]

Система ЗУП в некоторых случаях должна быть изолирована от земли. В остальных (99,99 %) должна быть соединена с землей. Т.е. включать в себя ГЗШ.
ГЗШ есть часть заземляющего устройства электроустановки здания. Поэтому не следует отождествлять систему и ГЗШ. Систему TN-S можно выполнить в электроустановке деревянного здания, в котором нет СПЧ и заземляющего устройства.

[sasha4312]

Поэтому не следует отождествлять систему и ГЗШ.

А ни кто и не отождествлял ГЗШ с системой уравнивания потенциалов. Наоборот, приведенный мною гост утверждает, что система уравнивания потенциалов может состоять из одного единственного элемента, к примеру из шины РЕ.
К ГЗШ это не относится, так как без присоединения к ней других элементов, она не имеет вообще никакого смысла, ГЗШ, очень грубо говоря, это - шинка (клемник), к которому присоединяются другие элементы, и который, следуя означенному госту, вообще может не присутствовать в системе уравнивания потенциалов.
Самое любопытное, что этот гост - международный, хотя и с азиатским уклоном, на пол ступеньки выше в иерархической лестнице многих прочих нормативных документов. Потому я его и привел! Очень любопытные моменты в нем есть! Советую тем, кто не ознакомился до сих пор. Я был, по некоторым пунктам, в восторге!

[Sist]

Нулевой вывод трансформатора, прежде чем «приходит в РУ на нулевую шину», соединяется с контуром заземления по кратчайшему пути, практически в камере трансформатора. Ячейки РУ-0,4 (корпуса) тоже соединяется с контуром заземления ТП, т.е. разделение на N и PE происходит непосредственно на выводной шпильке нейтрали трансформатора.

для уменьшения магнитных полей заземляющий проводник соединяют с РЕ шиной

[Гость_Гость_*]

Пункт 5.2.2 ГОСТ IEC 61140-2012 имеет плохую редакцию. Система УП должна состоять, как минимум из двух ОПЧ или двух СПЧ, или ОПЧ+СПЧ. Кроме того, их нужно чем-то соединить между собой.
ГОСТ IEC 61140-2012 предназначен для разработчиков ГОСТов. Однако его должен знать каждый Специалист. Раньше был ГОСТ Р МЭК 61140.

[sasha4312]

Наш любимый ПУЭ 7 тоже переводили с английского на русский корейцы, и потом писали кучу разъяснений, так что это не аргумент, и в отличии от ГОСТ IEC 61140-2012, ПУЭ 7 до сих пор не утвержден в МИНЮСТЕ и носит всего лишь ведомственный характер, и руководствоваться данным документом можно только в области не противоречащей законодательству. Или Вы этого не знали? А вот ГОСТЫ, это законодательный документ! А ГОСТ IEC 61140-2012 действует еще и в международном правовом поле!

[Гость_Гость_*]

Мы знаем, что Вы впервые увидели ГОСТ IEC 61140 и радуетесь этому. А мы, прочитав ГОСТ Р МЭК 61140 и осознав его плохую редакцию, 15 лет тому назад достали МЭК 61140 и начали изучать первоисточник.
Мы видим, что ГОСТ Р МЭК 61140 Вам понять сложно. Поэтому настоятельно рекомендуем изучить ГОСТ Р 50571.3. Успехов Вам.

[sasha4312]

Мы видим, что ГОСТ Р МЭК 61140 Вам понять сложно. Поэтому настоятельно рекомендуем изучить ГОСТ Р 50571.3. Успехов Вам.

ГОСТ Р 50571.3. всего лишь НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, а ГОСТ 61140 меж-государственный! Так что оправдываться будете у прокурора!
Кстати, я в этих стандартах противоречий, в отличии от Вас, не вижу. Может подскажете? С чего Вы взяли, что там есть ошибки? Только потому, что лично Вам что-то не понравилось? Что же, время нас рассудит.

[Олега]

.. в отличии от ГОСТ IEC 61140-2012, ПУЭ 7 до сих пор не утвержден в МИНЮСТЕ и носит всего лишь ведомственный характер..

В Википедии черпнули, дескать стандарт организации ? Подозреваю все эти глупости с чехардой в иерархии неспроста завелись.. Однако надо все же помнить существовавшую на время утверждения и действия ПУЭ систему нормативной документации в стране.
Если уж новаторски, в соответствии с требованиями на сегодня, подходить к вопросу, то рулят регламенты (ТР). В какие перечни (обязательные или добровольные) входит сей ГОСТ ?

А вот ГОСТЫ, это законодательный документ! А ГОСТ IEC 61140-2012 действует еще и в международном правовом поле!

А это где хватанули ? ГОСТ является нормативным документом. Законодательные - это федеральные законы (ФЗ).

[sasha4312]

В Википедии черпнули, дескать стандарт организации ?

Каюсь в возможно неумелом плагиате! Но не в википедии! На форумах разработчиков вот уже четырнадцать лет спорят! Для разработчиков это - хлеб! А я - любознателен.
Все началось с того, что кто-то на другом форуме задал вопрос: - А как сделать основную систему уравнивания потенциалов в пяти-проводной системе?
Я ответил, что РЕ проводник входит как элемент в состав основной системы уравнивания потенциалов, и не надо городить огород!
И тут понеслось!
Кто-то молил дать ссылки. Кто-то упирался, что РЕ проводник необходим только для срабатывания АВ и других функций нести не может. Самые "крутые" просто советовали читать НД. В общем было жарко!
Что я мог посоветовать тем, кто просил ссылки на НД? Ничего! И вот, в 2014 году, появляется ГОСТ 61140, где прописано то, о чем молили страждущие.
В этом госте есть еще один пункт: 3.39, который дает определение - системе. Когда я пытался доказать, что все элементы присоединяемые к любой системе, не только к системе уравнивания потенциалов, в физике, в математике, в химии, везде, становятся неотъемлемой частью этой системы, а именно это прописано в ПУЭ - присоединение, на меня пялились как на китайца, хотя в любом справочнике можно найти это определение слова система.
Конечно я ликовал!
И меня в очередной раз, на этом сайте, пытаются уверить, что эксперты нескольких стран, при написании ГОСТА ошиблись? Этот ГОСТ не противоречит ни одному из НД прочитанных мною, и не один из НД не противоречит этому ГОСТУ. Если знаете такие противоречия, дайте хотя бы ссылки. НД много и никто не в состоянии прочитать все не пропустив чего-то.
А пока не будет ссылок, кроме ссылок на мою неграмотность, извините, я Вам не поверю!
С уважением, Ваш самовлюбленный электромонтер.

[Олега]

...самовлюбленный электромонтер.

Эти особенность нас не интересует, любите себя, хоть сто раз на дню.

А пока не будет ссылок, кроме ссылок на мою неграмотность, извините, я Вам не поверю!

Чему в моем сообщении вы собираетесь не верить ? Нужны ссылки на федеральные законы ?

[Гость_Гость_*]

sasha4312
Повторно информируем, что ГОСТ Р МЭК 61140 Вы не способны осмыслить. Прочтите раздел 1, чтобы понять его предназначение.

[Гость_Гость_*]

Поправка
Вместо ГОСТ Р МЭК 61140 читать ГОСТ IEC 61140.

[sasha4312]

Моя самовлюбленность, в данной ситуации, мне не жмет! Надеюсь и Вас не оскорбляет!
С тем, что было написано Вами, я не спорю!
А про ссылки повторю в третий за сегодня раз:
- Если Вы, можете сказать в чем Гост 61140 противоречит любой иной нормативной документации, или иная любая нормативная документация противоречит оному Госту, то дайте пожалуйста ссылки.
Либо хотя бы попытайтесь объяснить, без ссылок но внятно, чем он Вам всем так не по нраву?
Не надо голословно утверждать, что оный Гост слепили криво и про него лучше вообще забыть!

[Олега]

Моя самовлюбленность, в данной ситуации, мне не жмет! Надеюсь и Вас не оскорбляет!

Лично мне до лампы. Непонятно на кой это писать.

С тем, что было написано Вами, я не спорю!

Правильно. К моей цитатке трилогия о ликовании отношения не имеет.

[sasha4312]

sasha4312
Повторно информируем, что ГОСТ Р МЭК 61140 Вы не способны осмыслить. Прочтите раздел 1, чтобы понять его предназначение.

Да, нашел, и прочел! Спасибо! Но я думаю, что когда нибудь появится ПУЭ 8, или ПУЭ 10, и не очевидное станет очевидным. Ведь до 2014 года и этого ГОСТА не было!
И все-таки, этот ГОСТ, ничем не противоречит другим НД!
Грустно!

[Олега]

Цитата(Гость @ 14.7.2016, 14:54)
Поэтому не следует отождествлять систему и ГЗШ.

А ни кто и не отождествлял ГЗШ с системой уравнивания потенциалов.

Гость говорил о системе заземления (ныне тип заземления системы)
В сообщ.11 ГЗШ отождествляется исключительно с TN-C-S.

[ink_elec]

Каюсь в возможно неумелом плагиате!

Вот тебя и вспоймали, а ты ни бе ни ме.

[Гость_Гость_*]

В журнале "Библиотека инженера по охране труда" есть материалы о ГОСТ IEC 61140-2012.