Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой Опции

[051083]

Добрый день освежите память пожалуйста, есть вопросы по заземлению но мало времени чтобы читать литературу.
Необходимо выполнить заземление многоквартирного жилого дома на 36 квартир на глубине 0,5м и на расстоянии от фундамента - 1м. По контуру дома ляжет брусчатка шириной 2м. А значит ЗУ останется под ней. Вся остальная часть двора будет заасфальтирована.
1) Это допускается что ЗУ невозможно будет потом раскопать?
2) Пол электрощитовой будет бетонироваться. Получается заземляющий проводник войдет туда на глубине около 0,5м. Как правильно довести его до ВРУ (к ГЗШ)? Залить и вытащить только под ВРУ (напольный) либо поднять по внутренней стене на 0,5м и протащить по полу/стене до ГЗШ?


Сообщение отредактировал 51083 - 12.9.2015, 14:51

[ЛЕША]

1.Правила Технической Эксплуатации Электроустановок Потребителей. глава 2.7.
2. Вывл бы наружу и по стенке....
ЗЫ. Наблюдаю на старых ТП проходы через стены выполнены через стальные гильзы. Сейчас - просто через стену....

Сообщение отредактировал ЛЕША - 12.9.2015, 15:29

[Shura_with_KINEF]

По памяти, не читая литературу, раз в двенадцать лет необходимо делать вскрытие подземной части заземляющего устройства для проверки остаточной толщины заземлителей, частично конечно, не по всему периметру.

[051083]

Ну а как делают в крупных городах, где все заасфальтировано? В подвале?

[ЛЕША]

1. Монтажники смонтировали по проекту
2. Лаборатория проверила, выдала протоколы
3. Монтажная организация добавила акты скрытых работ по ЗУ
На момент сдачи электрической части может быть и не заасфальтировано.
Короче монтажная организация правдами-неправдами сдаёт объект в эксплуатацию.
А вот дальше наступает головная боль эксплуатирующей организации.
Если объект подстанция, распределительный пункт, и т.п, скорей всего делают по правилам.
А жилой дом никому не нужен. Процентов 97 пишут липовые акты. А то и 100....
А в подвале большого смысла нет делать ЗУ, ибо грунт со временем подсушивается на большУю глубину и сопротивление увеличивается

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
А в подвале большого смысла нет делать ЗУ, ибо грунт со временем подсушивается на большУю глубину и сопротивление увеличивается

О подсушивании грунта в подвалах. Тут всё зависит от местных условий, в первую очередь от наличия и уровня грунтовых вод, и качестве обслуживания данного дома. Зачастую там наоборот происходит увлажнение грунта из-за протечек водопровода, канализации, отопления... А вот как забить заземлитель, допустим стальной уголок длиной 3,5 метра в подвале высотой 2 метра? Только на стадии монтажа фундамента здания! Делать заземлитель составным, допустим по 1 метру длиной, заведомо снижать надёжность, даже при использовании сварки. Да и забивая метровый заземлитель в таком подвале кувалдой хорошо не размахнёшься. Есть конечно технологии вибропогружения круглых заземлителей, но тоже ограничения по высоте подвала возникают. А как производить осмотр со вскрытием грунта? В подвале, после обратной засыпки фундамента копать тоже проблематично. Лучше всё-таки, наверное делать заземление снаружи здания, а благоустройство можно восстановить, затратно, конечно, а куда деваться? На систему TN-S полность ещё не скоро перейдём.

[FRAER]

При tn-s заземляющее устройство все так же необходимо

[Гость_Гость сочувствующий_*]

При tn-s заземляющее устройство все так же необходимо

Не отрицаю, только там ЗУ в ТП, а не в подвале.

[Олега]

В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.

[FRAER]

В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s

[Олега]

.. По контуру дома ляжет брусчатка ..
1) Это допускается что ЗУ невозможно будет потом раскопать?

Чего это вдруг невозможно ? Раскопается и на место уложится.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.

Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой? Ещё, там ведь не один заземлитель может потребоваться, сколько тогда нужно будет технологических отверстий? Кто или что мешает выполнить ЗУ вне подвала? Исхожу из своего житейского опыта, т.к. сам проживаю в такой панельной пятиэтажке. Правда повторного заземления у меня нет, нет и системы урасвнивания потенциалов. Просто прикинул, как это можно выполнить для моих условий. В ВРУ, расположенном в помещении электрощитовой, заложена резервная асбоцементная плита, через которую можно проложить стальную полосу до заземлителей. Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.

[Nail]

В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s

Почему вы говорите, что повторное заземление при TN необходимо?

[FRAER]

Transformator, рекомендуется, как минимум

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В здании повторное заземление pe также необходимо и при tn-s

Тоже не отрицаю, подразумевал то, что в ТП основное ЗУ, а на вводе в здание - повторное заземление, о котором у меня сложное понимание. Величина его ПУЭ не нормируется, т.е. получается мерять его не надо, а как определить, работоспособно оно, или нет? Далее, согласно ПУЭ: "1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине....", т.е. повторное заземление не нужно, если выполнено выделенное мною требование. Ладно, выполнили мы уравнивание потенциалов, присоединили к ГЗШ вводы трубопроводов водоснабжения, водоотведения (канализации), теплоснабжения, газоснабжения (отдельная тема, пока не касаюсь). Теперь по порядку:
1. Трубы водоснабжения прокладываются непосредственно в земле, ниже точки промерзания грунта. Но для предохранения от наружной коррозии они имеют мощную химзащиту - лаки, краски, битумы и прочие достижения химической промышленности. Т.е. непосредственный электрический контакт с землёй они имеют только на станциях перекачки, оборудованных своими ЗУ.
2. Трубы водоотведения (канализации) кроме той же химзащиты имеют более сложное устройство, а именно фасонные части, т.е. чугунная труба, определённой длины имеет с одной стороны раструб, в который вставляется противоположный конец следующей трубы и т.д. до получения необходимой длины. Герметизация фланцевого стыка производится уплотнением его каболкой, или заливается расплавленой серой. Здесь о надёжном электрическом контакте даже между трубами речи не идёт. Далее эта труба выходит в так называемый приёмный канализационный колодец, расположенный вблизи дома, у нас их столько, сколько подъездов в доме. В колодце из ж/б колец эта выпускная труба находится выше магистральной трубы и не имет непосредственного соединения с магистралью, т.е. стоки самотёком попадают в колодец, где нижерасположенная магистральная труба имеет водоприёмное отверстие. Эти магистральные трубы уходят в коллекторы бОльшего диаметра, и выполнены эти коллекторы зачастую из керамических труб.
3. Трубы теплоснабжения кроме химзащиты имеют ещё слой теплоизоляции и в земле идут в ж/б коробах, имея электрический контакт с землёй только в подкачивающих насосных, оборудованных своими ЗУ.
Вот и задумываюсь, за счёт чего обеспечивается повторка, за счёт большой протяжённости этих коммуникаций?

Уважаемые модераторы! Прошу не пинать за столь объёмное повествование и поднятые вопросы. Ни чуть не протестую не против перемещения в другой раздел форума как и для полного удаления.

[Олега]

Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой?

А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы?

Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.

Вам ТС про наличие газона сообщал ? По-моему нет. Опять фантазируете?
В подаче ТС вокруг дома стоящее денег покрытие. И как вариант - ЗУ в площади подвала - имеет право на существование.
А кувалда - это на любителя.

Transformator, рекомендуется, как минимум

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине....", т.е. повторное заземление не нужно..

Повторное заземление - нужное дело. В том числе и по причинам уже высказанным вами самим - не обеспечивают трубы, нынче зачастую из пластмасс, никакого заземления. Да еще попробуйте согласовать их использование с владельцем
Цитата из ПУЭ не отменяет наличие заземлителя, просто заземление осуществляется через ГЗШ. Определение ГОСТ: главный заземляющий зажим (main earthing terminal) главная заземляющая шина (main earthing busbar): Зажим или шина, являющийся(аяся) частью заземляющего устройства установки и предназначенный(ая) для электрического присоединения нескольких проводников в целях заземления.
542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
- защитные проводники уравнивания потенциалов;
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники функционального заземления при наличии.
Так вот, FE - "при наличии". А остальные просто "должны".

Сообщение отредактировал Олега - 14.9.2015, 21:41

[Гость_Гость сочувствующий_*]

А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы? ...

Дело не в бетоне, а в несущей способности плит перекрытий в панельных домах, любое повреждение арматуры в таких перекрытиях может иметь фатальные последствия. Помните, на форуме уже поднимался подобный вопрос, только по поводу возможного устройства штробы в таких перекрытиях? Тогда приводились вполне аргументированные возражения. И там же я приводил практичекие случаи, когда приходилось укреплять эти перекрытия даже не из-за наличия штроб или отверстий, а из-за появления трещин в плитах. Укрепляли эти плиты путём подведения металлического двутавра и увеличения опорных поверхностей на несущих стенах. Почему и вопрос о перепланировках в таких домах не так прост, как в кирпичных. А отверстия для стояков в этих плитах предусмотрены на заводе-изготовителе в обход несущей арматуры.

[ink_elec]

Добрый день освежите память пожалуйста, есть вопросы по заземлению но мало времени чтобы читать литературу.
Необходимо выполнить заземление многоквартирного жилого дома на 36 квартир...

В проекте что сказано?

[Олега]

Дело не в бетоне, а в несущей способности плит перекрытий в панельных домах, любое повреждение арматуры в таких перекрытиях может иметь фатальные последствия...

Опять фантазии.. Нет у ТС упоминания про "панельность". Ну нету! И никто не предлагал тупо бурить арматуру (буры денег стоят кстати).

Сообщение отредактировал Олега - 14.9.2015, 21:42

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Опять фантазии.. Нет у ТС упоминания про "панельность". Ну нету! И никто не предлагал тупо бурить арматуру (буры денег стоят кстати).

Здрасссти Вам! Я ответил на Вами же заданный вопрос: "А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы?"

[Олега]

Здрасссти Вам! Я ответил на Вами же заданный вопрос: "А в чем проблема ? ..

И вам не хворать
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.

Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.
2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!
3. "А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют." - я в курсе этой технологии, ещё и деревянные дома строят, и из пенополистирола, из шлакоблоков. только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

Впрочем, господа модераторы! Прошу удалить мою переписку с "Олега", т.к. считаю её продолжение такой же бессмыслицей, как детсадовское предложение письками померяться!

[Олега]

Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.

А давайте..
1. Работающий буром арматуру разрывать не станет хотя бы из бережливости (бур хрупкая вещь). К оголтелому вандализму призыва не было - меж прутков рифленки всегда найдется промежуток.

2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!

2. Мало ли куда еще можно попасть и чем Не отвлекайтесь, разговор о глобальных разрушениях при высверливании отверстия.

3. ..только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

3. Это у вас речь почему-то зашла о панельных. Именно у ТС не шла. Если я не заметил - приведите его пост с выделением "панельный дом".

[Nail]

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).


Повторное заземление - нужное дело.

Олега, да вроде все правильно, но у меня уже сформировалось свое понимание этого вопроса (можно даже в отдельной теме обсудить). В общем мое мнение какое то двоякое, вроде и нужно и в то же время реально думаю не обязательно. И вот почему: в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП, да так как повторка не нормируется исходя из этого, думаю так, т.к. мы делаем СУП, то через фундамент и всякие трубопроводы повторка так и так получится можно замерить для интереса, ну замерили получили предположим 25 Ом ( а скорее всего так и будет, а то и меньше), так что получится что мы использовали естественный заземлитель (что кстати и рекомендует ПУЭ) . Да сколько бы не получилось Ом при замере все равно не нормируетсяя. Как то так. Самое главное СУП. Да и еще, добиться 30 Ом совсем не сложно, возможно даже и двух 3-х метровых штырей будет достаточно, нет никаких проблем сделать эту повторку. Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом. плюс трубопроводы, ну и для чего тогда штыри колотить?


Сообщение отредактировал с2н5он - 15.9.2015, 22:08

[ink_elec]

Что-то ТС молчит.




Сообщение отредактировал ink_elec - 15.9.2015, 22:13

[Олега]

в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП

Необоснованные надежды, я бы сказал. Как иногда проектирующий признаюсь, что мне не известна методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя. Вам случаем не доводилось ?
Про пластмассовые трубы еще раз напоминаю. Пару раз попадались объекты на песочных горках (и как минимум 20м в глубину).

Самое главное СУП.

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом.

Приведите ориентировочный расчет, убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента, систем дренажа.
Понятие большой-маленький - это очень субъективно.

[Pantryk]

методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя.

А зачем его считать, если не нормируется? Если нормируется из-за технологии например, то либо считать искусственный, либо измерять естественный и добивать по факту. С песком вообще плохо, тем более в ПУЭ написано, что при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя, а в песке это может быть очень даже реально(сейчас смотрел геологию на объект - там песок и влажность колеблется от 2 до 5%).

[Олега]

все равно не нормируетсяя

Считаю "не нормирование" раздолбайством, "экономически обоснованным". Типа длительное время законного отсутствия защиты "от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2" автоматами.
Учитывая рекомендации по МЗ, делаю сопр. ЗУ менее 10 и сплю спокойно.

А зачем его считать, если не нормируется?.. при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя..

Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?

[Nail]

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно, можно даже замерить ПФО.

Сообщение отредактировал Transformator - 16.9.2015, 11:25

[Олега]

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

[Pantryk]

Я тоже не знаю как считать фундамент, хотя именно сейчас мне это тоже было бы необходимо. У меня песок, дом стоит на подземном гараже, который в два раза шире дома. Хотелось бы использовать колонны, но видно не судьба.
Про рекомендацию 10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично, в связи с чем в РД и принят подход к нормированию геометрии.

[ink_elec]

Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?

Либо оценить по Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D, либо есть методики для 2х слойных грунтов (один из них будет бетон, другой грунт).
ИМХО

[Олега]

10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично..

это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.

один из них будет бетон

Проводимость бетона варьируется в широких пределах. Задача со многими неизвестными - состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция.. Да и слой ли это (ограничен по ширине)?

[ink_elec]

Проводимость бетона варьируется в широких пределах.

Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.

Да и слой ли это (ограничен по ширине)?

Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.

По IEC62305-3-2006 и геометрические размеры заземлителя даны. Можно по размерам заземлителя определить, если достаточно молниезащите - значит достаточно для объекта.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.9.2015, 15:19

[Nail]

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет. Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов, а именно: 1) при соблюдении всех правил ПУЭ (сечения проводников, подбор автоматов в соответствии ПФО) время при котором будет это напряжение, будет не более 20 мс (время срабатывания автомата при КЗ), далее про время ПУЭ допускает время воздействия на человека 220В в течении 400с. т.е. в 20 раз больше. потом продолжу.

[ink_elec]

Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов...

Согласно основополагающего НТД в области электробезопасности:
Гост IEC 61140-2012 Защита от поражения электрическим током. Общие положения безопасности установок и оборудования.
4. Основополагающее правило защиты от поражения электрическим током
Опасные части, находящиеся под напряжением, не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны находиться под опасным напряжением:
- при нормальных условиях (оперирование при использовании по назначению, см. 3.13 руководства ИСО/IEC 51, и при отсутствии повреждения);
- при условиях единичного повреждения.

[Олега]

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет.

уверены ?
При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В. А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

время срабатывания автомата при КЗ

Не уповайте на время срабатывания при металлическом КЗ. При дуговом АВ может вовсе не сработать.
Сердце может встать при времени менее средне-статистической циферки.

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2015, 17:56

[FRAER]

При дуговом АВ может вовсе не сработать

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

[Олега]

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем. С учетом вероятностного разброса (min-max) тем более.
Проектировщик считает защиту для длины и сечения своих сетей. А КЗ возможно в оборудовании с длинным шнуром, удлинителем (-лями).
В процессе эксплуатации чего только не может быть (изменения, отказы, обрывы..). С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..

[Олега]

Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.

Где, кроме как у вас, это написано, что все это конкретно учтено? Посмотрел у конструкторов - все плиты с гидроизоляцией, снизу щебня немерено. Ну не согласен я, что можно эту плиту считать железякой в грунте.

Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

Ни кто не ведает какая влажность станет после завершения стройки с действующей системой дренажа. И потом, железяку площадью 150м2 расчитывать по методе для мелочевки ? сомнительно.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 10:01

[Nail]

1)уверены ?
2)При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В.
3)А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

1) Да.
2) Здесь вы наверно сами не поняли что написали. Ну или напишите относительно чего бутет 0В.
3) А вот здесь правильно, на ОПЧ будет 110В относительно зоны нулевого потенциала.
*
Ну да, я не расчитывал на дугу. Считаю при правильно подобраном автомате (ПФО) он отключится вовремя, а дуга может загорется при не правильно подобранном аппарате защиты, это мы рассматривать не будем.

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

++++

убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента

2.5.130. Битумная обмазка на фундаментах не влияет на их использование в качестве естественных заземлителей.

1)Считаю "не нормирование" раздолбайством,
2)"экономически обоснованным".

1) А я так не считаю, напомню что в системе TN заземляем ОПЧ именно нейтралью которая уже заземлена и не более 4 Ом (PEN, PE), т.е. заземлив ОПЧ нейтралью ПЕН чаще на проиозводстве. Считаю в этом случае составители ПУЭ не ошиблись, все проанализировав написали абсолютно правильно, повторка совсем не обязательна, а лишь рекомендована.
**Предположим я подключаю гдето на производстве трехфазный сварочный аппарат, который будет находится в 15м от цеха на улице в течении рабочего дня, я цепляю ПЕН на ОПЧ и все на этом, а вы что еще при этом будете штыри колотить?
Или допустим частный дом, там рекомендовано можно выполнить, т.к. это капитальное строение.
2) Да ладно вам, какое тут может быть экономическое обоснование забить в землю два штыря по 3 метра.

1)Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем.
2)С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..

1) Олега, дайте ссылочку на НД про дугу, а то чето я в ПУЭ по 0,4 кВ такого не встречал.
2) Для этого проводим профилактические испытания в том числе и автоматов. А если будем считать что автомат не сработает (типа дефектный) тогда давайте и сечения проводников увеличивать, а то не сработает автомат и пожар произойдет.

Сообщение отредактировал Transformator - 18.9.2015, 12:22

[Олега]

1) Да.
2) Здесь вы наверно сами не поняли что написали. Ну или напишите относительно чего бутет 0В.
3) А вот здесь правильно, на ОПЧ будет 110В относительно зоны нулевого потенциала.

1. Не понятно с чего
2. Относительно таких же участков земли с нулевым потенциалом. "Зона нулевого потенциала (относительная земля) — часть земли, находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя, электрический потенциал которой принимается равным нулю".
3. При наличии повт.ЗУ. Прикиньте как распределится напряжение 110В в цепи "заземляющий проводник здания"-"повторный заземлитель"-"заземлитель ТП"-"заземл.проводник в ТП". Человеку достанется только падение напряжения на заземл. проводнике здания.

2.5.130. Битумная обмазка на фундаментах не влияет на их использование в качестве естественных заземлителей.

Надо бы ощущать разницу меж битумной обмазкой и путней гидроизоляцией.
2.5.130. .. могут быть использованы в качестве естественных заземлителей (исключение 2.5.131 и 2.5.253) при осуществлении металлической связи между анкерными болтами и арматурой фундамента и отсутствии гидроизоляции железобетона полимерными материалами.."
IEC 62305-3-2006
Водонепроницаемый слой под фундаментом здания для снижения влажности в подвальных перекрытиях обеспечивает устойчивую электрическую изоляцию. Заземляющий электрод устанавливают под фундаментом (под бетон). На проектирование системы заземления необходимо заключать договор со строительной компанией.

Предположим я подключаю .. в 15м от цеха на улице

Хытрый какой.. А "отойдите" с трансом в зону нулевого потенциала и посчитайте скока на человека придётся при КЗ на ОПЧ.
Наверное дурачки какие-то напридумывали все эти повторные ЗУ

Или допустим частный дом, там рекомендовано можно выполнить, т.к. это капитальное строение.

А многоквартирный дом - это уже не капитальное строение ?

2) Да ладно вам, какое тут может быть экономическое обоснование забить в землю два штыря по 3 метра.

Вы ничего не поняли, прочитав. В ПУЭ многие решения приняты для экономии народохозяйственных рессурсов.

Олега, дайте ссылочку на НД про дугу, а то чето я в ПУЭ по 0,4 кВ такого не встречал.

Нельзя только одно ПУЭ читать. РД 153-34.0-20.527-98. Руководящие указания по расчету токов короткого замыкания и выбору электрооборудования

Для этого проводим профилактические испытания в том числе и автоматов. А если будем считать что автомат не сработает (типа дефектный) тогда давайте и сечения проводников увеличивать, а то не сработает автомат и пожар произойдет.

Иногда и сечение проводников увеличивают, при необходимости. Про испытания автоматов спросите у работников ИТЛ - какой процент подлежит испытаниям

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 13:35

[ink_elec]

Где, кроме как у вас, это написано, что все это конкретно учтено? Посмотрел у конструкторов - все плиты с гидроизоляцией, снизу щебня немерено. Ну не согласен я, что можно эту плиту считать железякой в грунте.

1. Дело в том что это метод оценки R, а не расчета. В проекте ведь можно указать, что после замера R зу, модульным заземлителем добить до нужного значения, при необходимости.
2. Основополагающие НТД Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009 не предъявляют требований к R зу.

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 14:00

[Олега]

{Цитата(FRAER @ 16.9.2015, 19:47) * ну тогда ведь АВ неправильно выбран}
++++

Думается вам лично не доводилось считать токи КЗ, в принципе. Ведь нет в ПУЭ про дугу.

1. Дело в том что это метод оценки R, а не расчета.

Прикидка должна напоминать расчет, ошибка на порядок (ввиду множественности обстоятельств) уже не катит. Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

В проекте ведь можно указать, что после замера R зу, модульным заземлителем добить до нужного значения, при необходимости.

Можно и так. А можно, с учетом отсутствия реальных естественных, сразу задать 10 на этом модульном.

Основополагающие НТД Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009 не предъявляют требований к R зу.

Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.

[ink_elec]

Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.

Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

Да, есть доп требования для определенных случаев. Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты).

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 14:27

[Олега]

Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

[ink_elec]

1. А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
2. В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

1. Как найдете требование к R.
2. По МЗ ответ в посте выше.

[Олега]

1. Как найдете требование к R.

Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
Слабо посчитать ? А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?

В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам

ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.

Поэтому прошу данные НД не притягивать.

62305 так же не предлагает вести расчет R

62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.

[ink_elec]

1. Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
2. Слабо посчитать ?
3. А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
4. Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
5. ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам
ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.
Поэтому прошу данные НД не притягивать.

1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).
3. Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.
4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.
5. Ссылка на ответ по МЗ была -> " Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты)."

62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.

Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом, то нужно проводить проверку, чтобы убедиться, что электрод соответствует рисунку 2 настоящего стандарта.
Если имеется значительное увеличение значения сопротивления заземления, то необходимо проводить дополнительные исследования, чтобы определить причину увеличения сопротивления заземления при измерении, предпринимаемые для улучшения ситуации.
Для электродов заземления в скалистом грунте необходимо следовать требованиям Е.5.4.3.5. Требование, что сопротивление заземления должно быть 10 Ом, в этом случае не применимо...

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 15:14

[Олега]

1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).

1. Сомневаетесь ?
2. Так и я повторю - 62305 рекомендует не более 10 Ом. И кроме как расчетом чем докажете ? Длиной заземлителя ? Не смешно.

Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.

Ужас-то какой. Ведь есть НД предписывающие повторные ЗУ с Rзу 10 Ом, 4,.. Волосёнки дыбиком !!

4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.

Почему она именно в приложении должна быть ? Это общая рекомендация, не только для бетона.
Или вы собрались все места перечислить где "10 Ом" по тексту отсутствует ? Ведь вам прекрасно известно, что в 62305 это место (где есть) единственное.
А вопрос-то из п.4 был совсем иной:
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
ps Ныне основная масса ГОСТ - рекомендательные (по текстам) и добровольные (по приказам)

5.

См. отв.2

Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом,..

Ничего оно еще не превышает и проверять не чего Объект покуда проектируется.
После исследований причин работы по уменьшению R проведут уже за счет проектировщика.

Для электродов заземления в скалистом грунте ..

Частный случай, не более.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 18:28

[ink_elec]

1. Сомневаетесь ?
2. Так и я повторю - 62305 рекомендует не более 10 Ом. И кроме как расчетом чем докажете ? Длиной заземлителя ? Не смешно.


3.Ужас-то какой. Ведь есть НД предписывающие повторные ЗУ с Rзу 10 Ом, 4,.. Волосёнки дыбиком !!


4. Почему она именно в приложении должна быть ? Это общая рекомендация, не только для бетона.
Или вы собрались все места перечислить где "10 Ом" по тексту отсутствует ? Ведь вам прекрасно известно, что в 62305 это место (где есть) единственное.
5. А вопрос-то из п.4 был совсем иной:
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
6. ps Ныне основная масса ГОСТ - рекомендательные (по текстам) и добровольные (по приказам)


7. См. отв.2


8.Ничего оно еще не превышает и проверять не чего Объект покуда проектируется.
После исследований причин работы по уменьшению R проведут уже за счет проектировщика.

9. Частный случай, не более.

1. Уточнял. Не напомните где сказано об обзательности R зу 10Ом?
2. 62305-3 "Значения минимальной длины, показанные на рисунке 2, можно не учитывать при условии достижения удельного сопротивления
заземления менее 10 Ом (измеренное на частоте, отличающейся от частоты сети и ее параллели, с тем чтобы избежать помех)."
Может для начала определите размер ЗУ, а потом будем что то решать?
3. Не возражаю, но какое отношение это имеет к теме ТС и защите человека от поражения эл.током? Кому нужно, тот пусть делает искусственный заземлитель!
4. Предлагаю обратиться к основному "телу" Гост Р 50571.5.54-2013. Какое R зу оно предписывает для многоквартирного дома?
5. Поясните, какое отношение приложение С имеет к Rзу многоквартирного дома?
6. Есть такое недаразумение в обществе, однако согласно ФЗ о тех регулировании до принятия тех регламентов нужны основания не соблюдать требования Гост по обеспечению безопасности, рпринятыми уполномоченными органами. К тому же в перечне к ФЗ 123 (пожарка) указаны некоторые части Гост Р 50571 - в полном объеме, в которых содержаться ссылки на необходимые НТД.
7. Это - "Слабо посчитать"? Гост Р 50571 и МЭК 62305-3 не содержат методик рассчета, есть только методики оценки Rзу.
8. Проверка заключается (по возможности) в установлении металлосвязи всех заземлителей с ГЗШ, не более.
9. Скала - согласен, но в других случаях обязательность увеличения заземлителей не предписана, поэтому проверяем лишь существующее ЗУ и по возможности Rзу приводим до необходимого значения.

[Олега]

1. Уточнял. Не напомните где сказано об обзательности R зу 10Ом?

1. Во всяком случае не у меня в постах.

2. 62305-3 "Значения минимальной длины, показанные на рисунке 2, можно не учитывать при условии достижения удельного сопротивления
заземления менее 10 Ом (измеренное на частоте, отличающейся от частоты сети и ее параллели, с тем чтобы избежать помех)."
Может для начала определите размер ЗУ, а потом будем что то решать?

Может лучше сразу рекомендованные 10 Ом возьмем и о длинах забудем и про помехи ?

3. Не возражаю, ..

Вот и хорошо, не будем пугаться того, чего нет.

4. Предлагаю обратиться к основному "телу" Гост Р 50571.5.54-2013. Какое R зу оно предписывает для многоквартирного дома?

Хоть к ПУЭ обращайтесь, хоть к СП31. Я внятно и не один раз пояснял какие рекомендации использую сам. И почему тоже.

5. Поясните, какое отношение приложение С имеет к Rзу многоквартирного дома?

Приложение С к чему?

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 21:05

[ink_elec]

Хоть к ПУЭ обращайтесь, хоть к СП31. Я внятно и не один раз пояснял какие рекомендации использую сам. И почему тоже.

сп 31-110
17.1.22 Величина сопротивления заземления оборудования систем связи, информатизации и диспетчеризации должна соответствовать ГОСТ 464.
Аналогично в ПУЭ, нормы для TN есть, но не для защиты человека от поражения эл.током. Соответственно на мкд не распространяются, в мкд СУП важна.

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 21:12

[Олега]

нужны основания не соблюдать требования Гост по обеспечению безопасности

Как раз я призываю вас соблюдать 62305-3. Физические повреждения зданий, сооружений и опасность для жизни

7. Это - "Слабо посчитать"? Гост Р 50571 и МЭК 62305-3 не содержат методик рассчета, есть только методики оценки Rзу.

Я призывал посчитать разницу потенциалов при КЗ на ОПЧ при отсутствии повторного ЗУ. Здесь не нужны хитрые методики расчетов (оценок)
Кроме знания чего в ГОСТах не сказано, нужно свою голову на плечах иметь

8. Проверка заключается (по возможности) в установлении металлосвязи всех заземлителей с ГЗШ, не более.

А по-моему надо проверять длину электродов, а то и "проводить дополнительные исследования". Там так написано.

[ink_elec]

1.Как раз я призываю вас соблюдать 62305-3. Физические повреждения зданий, сооружений и опасность для жизни

2. Я призывал посчитать разницу потенциалов при КЗ на ОПЧ при отсутствии повторного ЗУ. Здесь не нужны хитрые методики расчетов (оценок)
Кроме знания чего в ГОСТах не сказано, нужно свою голову на плечах иметь

1. Если размер ФЗ соответствует данным рисунка 2, 10 Ом не роялят, если 10Ом достигли раньше чем смонтировали весь ЗУ, то допускается остановитья на этом.
2.Основное правило из Гост IEC 61140 уже приводил, СУП имеет место быть в НТД, а не Rзу.
Для сетевой организации R имеет значение.

[Олега]

Что-то я с вами заговорился. Расчетом вы меня убедить не хотите, что отсутствие повторного ЗУ безопасно для человека. Поэтому буду по-прежнему выполнять рекомендацию по устройству этого ЗУ (у меня-то есть основание, физическое). Величину (10) буду соблюдать по 62305. И никак хуже от этого не станет. Ни помехам, ни человекам.

[ink_elec]

Расчетом вы меня убедить не хотите...

Речь была об оценке, а про не нормированность повторки вы и так прекрасно знаете. От соблюдения 10 Ом естественно хуже не станет.

[Олега]

Речь была об оценке, а про не нормированность повторки вы и так прекрасно знаете. От соблюдения 10 Ом естественно хуже не станет.

Это у вас речь про некую оценку была (см.все что выше). Меня же интересовал расчет ("кроме как расчетом не заценить") для соответствия заземлителя в бетонном виде названному ориентиру (рекомендованным для МЗ 10 Омам). Ваше предложение - считать все факторы уже учтенными - меня не убедило.
О "ненормированности повторки" для жилья.. меня убеждать не стоило даже. Однако я остался при своем мнении - повторное ЗУ за редким исключением физически необходимо. Хотите поспорить ? Думаю не получится.

[ink_elec]

Хотите поспорить ?

Не хочу.

[Pantryk]

Только у меня наступает какой-то порядок в голове по поводу заземления, как прочитав дискуссию опять образуется каша. Про заземление молниезащиты у меня было представление как у ink_elec, в смысле, что нормируется в первую очередь геометрия, но если 10 Ом наступили раньше, то можно и без геометрии. Однако позиция, что лучше перестраховаться, мне тоже близка и поэтому сделать 10 ом для МЗ тоже вполне обоснованное решение. Олега, поясните пожалуйста

О "ненормированности повторки" для жилья.. меня убеждать не стоило даже.

Ваша позиция в том что нормируется или в том, что не нормируется? Если здание без МЗ и кабельный ввод, то что регламентирует сопротивление ЗУ? Я в ИЕКах пока слабо ориентируюсь.

[Олега]

Ваша позиция в том что нормируется или в том, что не нормируется? Если здание без МЗ и кабельный ввод, то что регламентирует сопротивление ЗУ?

Для жилья цифра не установлена. Иного и не говорил.
Однако по основе темы - "делать-не делать":
1. есть рекомендация выполнять (ПУЭ) - лучшее решение.
2. есть здравый смысл (на случай КЗ и обрыва PEN) основанный на ГОСТ (безопасности)
3. есть необходимость ГЗШ , а к ней заземляющий проводник (ГОСТ).

[Nail]

1) повторное ЗУ за редким исключением физически необходимо.
2)Хотите поспорить ?

1) Приведите хотя бы один пример из этого вашего редкого исключения.
2) Да уже все тему этим и занимаемся.
**
Олега, я особо с вами и не спорю считаю не сложно забить 2 штыря по 3 метра, займет полчаса работы вот и весь вопрос.
*Только вы Олега слишком уж надеетесь на эту повторку, ну да она будет востребована при некторых условиях: если вы будете находится именно земле не дальше 8 м (а еще лучше рядом с ней) от этой повторки и будете косаться ОПЧ ЭП у которого пробила изоляция и по какой либо причине не сработал аппарат защиты тогда конечно повторка поможет. Далее если вы окажетесь именно на земле дальше 8м от повторки и к тому же если не сработал аппарат защиты, тогда вам эта повторка ни как не поможет т.е. будет точно такой же эффект что и от зануленого РЕ, т.к. человек окажется в зоне нулевого потенциала и получит при этом 110В не зависимо есть или нет повторка.
**Ну а если вы находитесь в многоэтажном здании где выполнена СУП, то где бы вы не находились и чего бы не прикосались даже во время КЗ на "землю" и не сработки аппарата защиты, вас током не ударит, поэтому в многоэтажном здании повторка только рекомендована, и даже если вы ее сделаете, то от нее толку все равно не бутдет.
***
Так что делайте Олега повторку хуже не будет, но и лучше тоже не будет.

[Олега]

1. ТП рядом, или встроенная.
2. Не вижу аргументов против использования повторного ЗУ.
*Ответьте на вопрос, на что надеетесь вы, рекомендуя ЗУ не использовать. Разница потенциалов 110 не убеждает ? Тогда почему СУП нужна ? Явление точно такое же.
При работе "в соседней роще" не вредно использовать переносное ЗУ (с колышком). Могут быть и иные меры защиты.
** При изолированном фундаменте и пластиковых трубах никакая СУП не поможет. В том числе в подвале здания с земляными полами. Только искусственная повторка. Все остальное - вилами по воде. А согласование - канитель.
*** Спасибо за дозволение . Уверен - будет лучше - практически "0" вместо "110"- это намного лучше.
К тому же никаких лишних вопросов от проверяющих.

.. считаю не сложно забить 2 штыря по 3 метра, займет полчаса работы вот и весь вопрос.

Не было в моей практике многоквартирных домов или приличных общественных зданий, где не требовалась бы МЗ, и понятно ЗУ.

[Nail]

1. ТП рядом.
1а) встроенная.
2) Не вижу аргументов против использования повторного ЗУ.
3) Ответьте на вопрос, на что надеетесь вы, рекомендуя ЗУ не использовать.
4) Разница потенциалов 110 не убеждает ?
5) Тогда почему СУП нужна ? Явление точно такое же.
6) При работе "в соседней роще" не вредно использовать переносное ЗУ (с колышком). Могут быть и иные меры защиты.
7) При изолированном фундаменте и пластиковых трубах никакая СУП не поможет. В том числе в подвале здания с земляными полами.
Только искусственная повторка. Все остальное - вилами по воде.
9)А согласование - канитель.
10) Спасибо за дозволение . Уверен - будет лучше - практически "0" вместо "110"- это намного лучше.
К тому же никаких лишних вопросов от проверяющих.

1) На сколько рядом, 2м или 10м.
2) Ну а здесь вообще было бы абсурдом делать повторку.
3) 1)На СУП, 2) на автомат (здесь считаем что все по ПУЭ (ПФО и время срабатывания)) Заземляем защитным нулем.
4) При СУП такого не будет, да и время воздействия не забывайте.
5) СУП не просто нужна, а необходима. Явление не одинаково, при СУП где бы вы не находились в здании потенциал будет стремится к 0В. А чтобы получилась явная польза от повторки должны совпасть несколько случайностей: автомат не сработать за время 400 мс, да и к тому же чел должен находится именно рядом с повторкой (окажется дальше 8м и повторка уже не поможет).
6) Смотря какой колышек, некторые забивают колышек на полметра и думают все норм. Ну если не произойдет пробоя изоляции все действительно будет норм.
7) Не согласен тут я с вами, а как это можно так заизолировать фундамент многоэтажки что его сопротивление растеканию тока на землю будет 0 Ом, не верю, и все снабжающие трубы из пластика, это из "будущего", СУП рулит.
Приведите пример как на 8 этаже в ванной комнате где грамотно выполнена СУП вам поможет повторка.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников. Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов.
9) Ну здесь не поспоришь, все верно.
10) Да и я скорее всего сделаю не сложно, главное понимать что проиозоидет в аварийных ситуациях, и уж точно не буду добиваться на повторке 4 Ом.
Ну а для сварочника на производстве на один день все равно повторку делать не буду, а вы?

[Олега]

На сколько рядом, 2м или 10м.

С учетом зоны растекания около 20м думаю 10м вполне устроит - потенциал основания 10-15В, про 2м и разговора нет - более 90В (точнее - в РАН обращайтесь). Uз-Uосн/Rч=110-(>10)/1000<0.1А К тому же вряд ли босиком, можно еще пару метров добавить.

2) Ну а здесь вообще было бы абсурдом делать повторку.

Так ни кто и не предлагал.

3) 1)На СУП..

Ну скока моно мусолить ? Каким образом СУП здания имеет потенциал земли при изолированном фундаменте и пластмассовых трубах..?

Да и нельзя без оглядки использовать естественные любые заземлители
"1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.
Не следует использовать в качестве заземлителей железобетонные конструкции зданий и сооружений с предварительно напряженной арматурой, однако это ограничение не распространяется на опоры ВЛ и опорные конструкции ОРУ.
Возможность использования естественных заземлителей по условию плотности протекающих по ним токов, необходимость сварки арматурных стержней железобетонных фундаментов и конструкций, приварки анкерных болтов стальных колонн к арматурным стержням железобетонных фундаментов, а также возможность использования фундаментов в сильноагрессивных средах должны быть определены расчетом."

..на автомат (здесь считаем что все по ПУЭ (ПФО и время срабатывания))

Считаем - это на калькуляторе, а не просто так считаем. Потому еще раз повторю: в расчет цепи розеток не входит участок цепи шнуров оборудования, удлинителей. И не всегда корректны исходники, программы, характеристики АВ.. И кирдык иногда не по ГОСТу для АВ наступает. Защиты много не бывает.

5) СУП не просто нужна, а необходима. Явление не одинаково, при СУП где бы вы не находились в здании потенциал будет стремится к 0В. А чтобы получилась явная польза от повторки должны совпасть несколько случайностей: автомат не сработать за время 400 мс, да и к тому же чел должен находится именно рядом с повторкой (окажется дальше 8м и повторка уже не поможет).

Никто и не спорил про необходимость СУПа Явление одинаковое - стремление придать одинаковый потенциал, путем соединения проводником. Другое дело, что ограничено по территории.. а в целом влияние благотворное. 8 метров - уже замечательно (хотя см.абзац 1). Ушел далеко - забивай колышки.

7) Не согласен тут я с вами, а как это можно так заизолировать фундамент многоэтажки что его сопротивление растеканию тока на землю будет 0 Ом, не верю, и все снабжающие трубы из пластика, это из "будущего", СУП рулит.

Не верите приведенной цитате из ГОСТ ? Имеете право
Хотите - в понедельник вышлю томик КР на какой нибудь объект из свежих.
СУП рулит когда доказано (имхо не приложишь), что связь с землей есть и прочие условия соблюдены.

Приведите пример как на 8 этаже в ванной комнате где грамотно выполнена СУП вам поможет повторка.

Не придумывайте, я про 8 этаж не говорил.

уж точно не буду добиваться на повторке 4 Ом.

Этого я тоже не предлагал. Однако если в здании встроенное помещение с физиотерапевтическим кабинетом, то делаем 4.

Ну а для сварочника на производстве на один день все равно повторку делать не буду, а вы?

Делать не буду - не моё. Однако в ПЗ в части организации работ пропишу, рука не отвянет. Дальше - не мой вопрос.

[Nail]

Дальше - не мой вопрос.

Ладно, закроем тему.

[Олега]

Ну вот. Я-то уже задумался - не упразднить ли ЗУ и у ТП. Толку-то от него в удаленном здании ни грамма.

[Rezo]

Ну а если вы находитесь в многоэтажном здании где выполнена СУП, то где бы вы не находились и чего бы не прикосались даже во время КЗ на "землю" и не сработки аппарата защиты, вас током не ударит, поэтому в многоэтажном здании повторка только рекомендована

Не нужно идеализировать СУП во всех случаях без исключения!
СУП должна быть идеальной, иначе от неё может быть (и бывает) больше вреда, чем пользы.
А вообще-то, все способы защиты нужны.
Где-то СУП выходит на первое место, а какиз-то случаях, он ну никак не может быть основной защитой.
Такие вещи как СУП, ОПН, СЗ, повторки и т.п. должны быть либо у всех и в исправном состоянии, либо.... не удивляться потом возможным случайностям.
В мире давно поняли, что в быту (в зданиях) повышенная изоляция и УЗО более предпочтительно, по сравнению с СУП, поскольку невозможно в полной мере быть уверенным в том, что эта система (в целом) всегда будет оставаться "правильной".
И применяют, в ряде развитых стран, систему ТТ спокойнои и без истерики, не требуя в первую очередь TN.

PS: Никто не запретит соседу установить пластиковые трубы.
Поэтому сегодня СУП "правильная" и исправна, а вот завтра..... уже нет.
Я уже не говорю о том, что скажем в нашем квартале позапрошлый год все трубы ХВС/ГВС к зданию установили пластиковые!
Не говорю уже о том, что и как каждый в своих квартирах устроил.
А дома у нас с эл.плитами.
О СУП теперь можно говорить весьма условно.
Так разве надёжнее?
Или может всё же более надёжно будет иметь любую повторку в УЗО?
Теорию вероятности многие проходили в учебных заведениях, вот и пусть посчитают надёжность в одном и другом варианте.
Это неплохо успокоит многих ярых сторонников СУП в быту.
А уж если совсем по уму, то защиты много (лишней) не бывает и защита эта, должна быть комплексной!

PPS: Читая тему, надеялся, что закончиться она более интересно....

[ink_elec]

А вообще-то, все способы защиты нужны.

Какие ваши предложения по R зу будут? Если еще и с обоснованием из НТД, то им вообще цены не бует.

PPS: Читая тему, надеялся, что закончиться она более интересно....

Согласно Гост Р 50571.4.44 Рисунок 44.A2 - Допустимое напряжение повреждения в системе низкого напряжения при замыкании на землю в системе высокого напряжения, 800В! Rзу рассчитайте пжлта для данного случая.


Зы. С Олегом то все предельно ясно, он для нас потерян. Сегодня R зу самовольно в проекте прописал, завтра кабель подберет по допустимому нагреву в режимах КЗ. Так ни каких финансов заказчикам не хватит прикрывать его "5-ю точку".



Сообщение отредактировал ink_elec - 27.9.2015, 21:48

[Nail]

Зы. С Олегом то все предельно ясно, он для нас потерян. Сегодня R зу самовольно в проекте прописал, завтра кабель подберет по допустимому нагреву в режимах КЗ. Так ни каких финансов заказчикам не хватит прикрывать его "5-ю точку".

это точно

1) Не нужно идеализировать СУП во всех случаях без исключения!
2) И применяют, в ряде развитых стран, систему ТТ спокойнои и без истерики, не требуя в первую очередь TN.
3) О СУП теперь можно говорить весьма условно.
4) PPS: Читая тему, надеялся, что закончиться она более интересно....

1) Я имел ввиду что объект новый вводится в эксплуатацию, и соответственно все делаем по ПУЭ.
2) Да это все понятно, но мы должны руководствоваться НД, в в наших (российских) НД предписывают именно ТN.
3) Когда будете сдавать вновь построенный объект, в протоколе "проверка металлосвязи" тоже так напишите?
4) Да пусть эта тема никогда не закончится.
***
А вообще то в этой теме мы обсуждали о необходимости повторного заземления в системе ТН.

Ну вот. Я-то уже задумался - не упразднить ли ЗУ и у ТП. Толку-то от него в удаленном здании ни грамма.

Олега, а вы знаете из каких соображений появилась в нормах именно 4 Ом (не 30 Ом, не 10 Ом, не 1 Ом)? И почему недостаточно только одной СУП с занулением, (а еще требуется заземление)?
Да я и не сомневаюсь, что знаете, однако хотелось бы все таки от вас краткого пояснения.




Сообщение отредактировал Transformator - 1.10.2015, 23:06

[Олега]

это точно

На подпевке ?

Я имел ввиду что объект новый вводится в эксплуатацию, и соответственно все делаем по ПУЭ.

Готов выслать раздел(ы) КР с изолированным фундаментом и пластмассовыми трубами, не верите до сих пор ?

пусть эта тема никогда не закончится.

Ага, Пушкин А.С. её наверное закрывал: "Ладно, закроем тему".

А вообще то в этой теме мы обсуждали о необходимости повторного заземления в системе ТН

И аргументов за ненужность у вас не нашлось.

Олега не утрируйте. В системе ТN (для электробезопасности) имеется два вида заземлителей, это 1) "заземлитель находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" нормируется он в 1.7.101., и 2) "повторный заземлитель" нормируется он в 1.7.103.

Ни грамма не урЕтрирую. Докажите, если сможете (уже предлагал), что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ.

из каких соображений появилась в нормах именно 4 Ом

Г-н Трансформатор, вы не на экзамене вроде бы
Про 4 ома ink_elec любит рассказывать, думаю для вас повторит про провод в грязи.

С Олегом то все предельно ясно, он для нас потерян. Сегодня R зу самовольно в проекте прописал

Ну чего же такой занудный-то ?
Может у inka разрешения спрашивать надо - что проектировщику выбирать критерием ?

[Nail]

1)На подпевке ?
2)Готов выслать раздел(ы) КР с изолированным фундаментом и пластмассовыми трубами, не верите до сих пор ?
3)Ага, Пушкин А.С. её наверное закрывал: "Ладно, закроем тему".
4)И аргументов за ненужность у вас не нашлось.
5)Ни грамма не урЕтрирую. Докажите, если сможете (уже предлагал), что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ.

1) Да нет, так и есть.
2) Если вы говорите о вновь вводимом объекте, то там наверняка все прописано что делать, в том числе и указано каким должно быть сопротивление и делать ли его вообще. Верю, можете не присылать. При кап.строительстве я писал делаем повторный заземлитель (пусть будет, хуже не будет).
3) В принципе надоедает даже мне в пустую молотить по клавишам, но подключаются новые участники, только как то не активно (смотрят со стороны).
4) Я написал все имеющиеся у меня аргументы, но они для вас не значительны.
5) В случае который вы описали можно надеятсья только на аппарат защиты (автомат, УЗО) и конечно на зануленую СУП.
**
Что вас спасет ПЗ при КЗ в ЭУ тоже весьма условно и уж точно не нужно так безоглядно надеяться на ПЗ, вот вам пример: частный дом, вы сделали вокруг дома грамотно ПЗ, вы берете сварочный аппарат и идете варить забор на своем участке, ушли от дома (и от своего ПЗ, соответственно) на 10м (и оказались в зоне нулевого потенциала соответственно), ну и произошел пробой фазы на корпус, дальше автомат как вы и писали конечно не сработал и на вашем сварочном аппарате 110 В относительно земли на которой вы стоите, ну и вы соответственно получаете заряд бодрости и в этом случае не важно есть у вас ПЗ или нет. Выход для вас в этом случае есть, нужно колотить везде ПЗ и с учетом не более 30 Ом (штырь на 1 м, не прокатит).



Сообщение отредактировал Transformator - 1.10.2015, 23:53

[Олега]

.. завтра кабель подберет по допустимому нагреву в режимах КЗ.

Прежде чем гундеть не мешало бы предоставить достоверную информацию об отмене учета предельно допустимой температуры нагрева при КЗ.

1) Да нет, так и есть.

Так я так и понял, что на подпевке слов для аргументации нет, так хоть мотивчик подмычать.

2) Если вы говорите о вновь вводимом объекте, то там наверняка все прописано что делать, в том числе и указано каким должно быть сопротивление и делать ли его вообще.

С чего это вы взяли ? Где "там..все прописано", на стене вводимого объекта ?.. Даёте, однако..

.. подключаются новые участники, только как то не активно (смотрят со стороны).

С вашей стороны (сторонников) новых не добавилось. И у inkа кроме "ля-ля" аргументов никаких, размазки тока.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 0:28

[Nail]

1) С чего это вы взяли ? Где "там..все прописано", на стене вводимого объекта ?.. Даёте, однако..
2) С вашей стороны (сторонников) новых не добавилось.

1) А что, разве проекта нет? обычно в проекте все требования прописывают.
2) От этого мое мнение не поменяется.
*Так вы не ответили, как быть в примере про сварочный аппарат, советуете около каждого столба забора колотить ПЗ?

[Олега]

5) В случае который вы описали можно надеятсья только на аппарат защиты (автомат, УЗО) и конечно на зануленую СУП.

Ну да, а заземление (в том числе повторное) - это дураки придумали клоуны тряпошные, недотёпы.
УЗО для стационара не требуется. Изолированная от земли СУП стоящему на земле не помощник.
При обрывах PEN чем поможет автомат ?
Еще раз вернитесь к СУП, к основной. Где всё выравнивается? на ГЗШ, надеюсь без неё обойтись не предложите Теперь вспомните какие проводники ДОЛЖНЫ быть подключены к этой шине. Что такое ГЗШ ? это элемент СУП ? Или часть ЗУ ?

А что, разве проекта нет? обычно в проекте все требования прописывают.

Очевидно, что не догоняете.. Проект делает проектировщик (я например)

От этого мое мнение не поменяется.
*Так вы не ответили,..

А я надежду и не выражал.
*Вполне внятно ответил выше.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 0:57

[ink_elec]

Может у inka разрешения спрашивать надо - что проектировщику выбирать критерием ?

Если я буду заказчиком, то естественно.

Докажите, если сможете (уже предлагал), что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ.

Где это вы доказали?

УЗО для стационара не требуется.

Все шутки шутите.

[Олега]

1. Упаси .. от такого заказчика..
1.1. Кто-то видел реального заказчика читавшего 62305 ? Выбравшего загодя А или В варианты укладки ? задавшего размеры железа с учетом эквивалентного радиуса ?.. Опять "ля-ля" ..
1.2. В 62305 определена последовательность ? Нет. Вот и не придумывайте на ходу.
2. Проснитесь, уважаемый. Это предлагалось выполнить Трансформатору. Помочь ему может любой противник повторного ЗУ. Вы в том числе.
3. 7.1.79...Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование ... как правило, не требуется.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 9:48

[ink_elec]

1. Упаси .. от такого заказчика..
1.1. Кто-то видел реального заказчика читавшего 62305 ? Выбравшего загодя А или В варианты укладки ? задавшего размеры железа с учетом эквивалентного радиуса ?.. Опять "ля-ля" ..
1.2. В 62305 определена последовательность ? Нет. Вот и не придумывайте на ходу.
2. Проснитесь, уважаемый. Это предлагалось выполнить Трансформатору. Помочь ему может любой противник повторного ЗУ. Вы в том числе.
3. 7.1.79...Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование ... как правило, не требуется.

1. Напрасно.
1.1 Видел даже заказчика, который учил проектировщика!
1.2 Да ладно последовательности, размер ЗУ определен для удельного сопротивления грунта с учетом класса МЗ.
2. Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009, основополагающие НТД по защите от поражения эл.током. Какие требования к R там установлены?
3. Для зданий и сооружений это не роялит.

[Олега]

1. Общая установка шибка умный - проектируй сам.
1.1 По молниезащите ? Не Базеляном зовут ? Это штучные экземпляры, не усредненный тип заказчика, не создавайте нам иллюзию массового явления.
1.2 При 10 Омах (по рекомендации) мне табл.2 (и размеры из нее) по-хрен веники.
2. Там установлена рекомендация на 10 Ом для ЗУ молниезащиты, которое в моих зданиях является общим и для целей защиты. Если опять не понятно, я еще раз повторю
3. Роялят на рояле .. .. а в этом месте о чем ?

Вообще-то в пункте 2 вам предлагалось доказать, "что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ" Подмена не красит.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 13:53

[ink_elec]

1.2 При 10 Омах (по рекомендации) мне табл.2 (и размеры из нее) по-хрен веники.
3. Роялят на рояле .. .. а в этом месте о чем ?
4. Вообще-то в пункте 2 вам предлагалось доказать, "что " заземлитель, находящийся в непосредственной близости от нейтрали трансформатора" поможет при КЗ на ОПЧ в ЭУ" Подмена не красит.

1.2 Злой ты Олега, все ультиматумы какие то выдвигаешь.
3. К тому, что в зданиях и сооружениях УЗО применяют и для стационарного оборудования в обязаловке, только не по ПУЭ конечно.
4. Так а нам зачем доказывать, если у нас СУП есть? Подмнена произошла не умышленно, ты же выдвигал "не упростить ли ЗУ на ТП...", я так понял с тем уклоном что раз повторка не требуется, то...

Сообщение отредактировал ink_elec - 2.10.2015, 14:08

[Олега]

1.2 Где ультиматумы ? в каком месте, по-конкретнее ? Когда оппонент очевидно "включает дурика" остается только повторять.
3. Не мешало бы пунктик привести, на слово не доверяю, извини.
4. Изолированный от земли СУП не помогает. Нужно заземлять.
ГОСТ Р 50571.5.54-2013: "Если фундамент здания должен быть полностью защищен от потери тепловой энергии с помощью изоляции из непроводящих материалов, или если фундамент должен иметь гидроизоляцию, например, применяют пластмассовые листы толщиной больше 0,5 мм, использование бетонного фундамента в качестве заземлителя не эффективно. В этих случаях, металлическую арматуру можно применять для защитного уравнивания потенциалов, а в целях заземления следует применять другой заземлитель.."
IEC 62305-3 (повтор): "Водонепроницаемый слой под фундаментом здания для снижения влажности в подвальных перекрытиях обеспечивает устойчивую электрическую изоляцию".
ПУЭ (повтор): "2.5.130. .. могут быть использованы в качестве естественных заземлителей (исключение 2.5.131 и 2.5.253) при осуществлении металлической связи между анкерными болтами и арматурой фундамента и отсутствии гидроизоляции железобетона полимерными материалами.."
Те кто против повторки, пусть докажут, что и без заземления обойдутся. Или может я случайно тебя записал к Трансформатору до кучи ?
Из п.75 (для Трансформатора было): "Еще раз вернитесь к СУП, к основной. Где всё выравнивается? на ГЗШ, надеюсь без неё обойтись не предложите Теперь вспомните какие проводники ДОЛЖНЫ быть подключены к этой шине. Что такое ГЗШ ? это элемент СУП ? Или часть ЗУ ?"
ГОСТ IEC 61140-2012
3.17.5 заземляющее устройство (earthing arrangement, grounding arrangement (US)): Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.

Подмнена произошла не умышленно, ты же выдвигал "не упростить ли ЗУ на ТП...", я так понял с тем уклоном что раз повторка не требуется, то...

То что не понял - это понятно.. хотя там был "wink". Данное обстоятельство никак с подменой не связано. В сообщ.50 подмечено то же самое явление.

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2015, 18:04

[ez81]

1) А что, разве проекта нет? обычно в проекте все требования прописывают.
2) От этого мое мнение не поменяется.
*Так вы не ответили, как быть в примере про сварочный аппарат, советуете около каждого столба забора колотить ПЗ?

Питать сварочник трехпроводкой, с защитным проводником и нет проблем.

[ink_elec]

Олега,
1.2 "по-хрен...", заказчик без проблем восстановит статус кво. О ФЗ Отех регулировании вкурсе?
3. Странная позиция к заказчику , но только для вас могу сделать исключение ФЗ 123 статья 82 пункт 4.
"Линии электроснабжения помещений зданий и сооружений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."
4. Речи об изолированной СУП и не было. Если тема о TN, то ЗУ это ответственность сетевой организации(CО), смотрим Гост Р 50571.3-2009 п.411.4.1.

5. То что не понял - это понятно.. хотя там был "wink". Данное обстоятельство никак с подменой не связано. В сообщ.50 подмечено то же самое явление.

5. Может приведете более серьезные обоснования? см. п.4

Питать сварочник трехпроводкой, с защитным проводником и нет проблем.

Существуют и другие меры защиты.

[Олега]

1.2 "по-хрен...", заказчик без проблем восстановит статус кво. О ФЗ Отех регулировании вкурсе?

На основании чего трепыхаться заказчику ? с 10 Омами для ЗУ какие претензии ?
Есть такой ФЗ, и что ? Именно этот закон велит непременно и в первую очередь соблюсти размеры ?
Какая-то не серьёзная аргументация, ни о чём.

3. Странная позиция к заказчику , но только для вас могу сделать исключение ФЗ 123 статья 82 пункт 4.
"Линии электроснабжения помещений зданий и сооружений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."

Я всё больше в тебе разочаровываюсь
Типа не рубишь фишку, какие УЗО для электробезопасности, а какие для пожаробезопасности ? Где ты вычитал, что УЗО на 100 мА и выше рекомендованы для защиты тельца человека ?
Просто неуважение усматриваю.

4. Речи об изолированной СУП и не было.

Как-ка ты сказал ? Просмотри тему и еще раз повтори пожалуйста..

[ink_elec]

1. На основании чего трепыхаться заказчику ? с 10 Омами для ЗУ какие претензии ?
Есть такой ФЗ, и что ? Именно этот закон велит непременно и в первую очередь соблюсти размеры ?
Какая-то не серьёзная аргументация, ни о чём.


2. Я всё больше в тебе разочаровываюсь
Типа не рубишь фишку, какие УЗО для электробезопасности, а какие для пожаробезопасности ? Где ты вычитал, что УЗО на 100 мА и выше рекомендованы для защиты тельца человека ?
Просто неуважение усматриваю.


3. Как-ка ты сказал ? Просмотри тему и еще раз повтори пожалуйста..

1. финансы. За твой счет все что угодно.

2.Это все от твоего недопонимания требований безопасности.

3. Для ЭУ при TN, ЗУ будет делать/отвечать СО!




Сообщение отредактировал ink_elec - 3.10.2015, 20:44

[Олега]

1. финансы. За твой счет все что угодно.
2.Это все от твоего недопонимания требований безопасности.
3. Для ЭУ при TN, ЗУ будет делать/отвечать СО!

1. По-внятнее. Что там за мой счет и с чего ? Честно не встречался покуда похожий на тебя заказчик.
2. Какого требования конкретно ? Вброшенное впопыхах противопожарное УЗО не прокатило.
3. Может темку поднять? посмотреть кто кому это рассказал.
Простецкая ситуация. Потребитель подключен к ТП, до нее 200м, кабель на балансе Потребителя, точка подключения - РУ в ТП.
Ну и прикинь к носу.. С чего СО будет отвечать за неэффективность ЗУ (у ТП) на территории Потребителя ?

5. Может приведете более серьезные обоснования? см. п.4

Смотрю п.4 и не вижу, чего там обосновывать и на сколько серьезнее. Поясни чего тебе надо ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.10.2015, 21:08

[ink_elec]

Олега,
1. Начинай с ЗУ в 10 Ом.
2. По старому, речь о защите при косвенном и прямом прикосновении.
3. Защита от перенапряжений при авариях на стороне высокого напряжения.
5. Согласно ФЗ о тех регулировании должны быть тех регламенты, все остальное не обязательно, поэтому обосновывай все финансовые затраты.

Сообщение отредактировал ink_elec - 3.10.2015, 21:09

[Олега]

Олега,
1. Начинай с ЗУ в 10 Ом.
2. По старому, речь о защите при косвенном и прямом прикосновении.
3. Защита от перенапряжений при авариях на стороне высокого напряжения.

1. Это как бы разрешение ? Премного благодарен.
2. Во-во, речь не о противопожаре. Назови НД обязующий применять УЗО (10, 30 мА) поголовно на всех линиях.
3. Ты толком поясни, для чего заговорил о перенапоре, вызванном кз на высокой стороне.

5. Согласно ФЗ о тех регулировании должны быть тех регламенты, все остальное не обязательно, поэтому обосновывай все финансовые затраты.

Ну блин, договорился.. почему тогда укладку методом А из 62305-3 выполняешь, раз не обязательно ? Расскажи..

[ink_elec]

1. Это как бы разрешение ? Премного благодарен.
2. Во-во, речь не о противопожаре. Назови НД обязующий применять УЗО (10, 30 мА) поголовно на всех линиях.
3. Ты толком поясни, для чего заговорил о перенапоре, вызванном кз на высокой стороне.

1. Это направление к действию, раз ФЗ говорит не обязательно, то напрягай мозги.
2. Гост Р 50571.3-2009, УЗО 10-30мА это доп защита при прямом прикосновении. При косвенном все годятся.
3. Для понятия R зу ЭУ.

Ну блин, договорился.. почему тогда укладку методом А из 62305-3 выполняешь, раз не обязательно ? Расскажи..

Я и не против В, доказывай.

Сообщение отредактировал ink_elec - 3.10.2015, 21:22

[Олега]

1. Это направление к действию, раз ФЗ говорит не обязательно, то напрягай мозги.
2. Гост Р 50571.3-2009, УЗО 10-30мА это доп защита при прямом прикосновении. При косвенном все годятся.
3. Для понятия R зу ЭУ.

1. Не должны мозги инженера выключаться при появлении казусных нормативов (коих богато в нынешнее время). МЗ должна выполняться (ПП87 от 16.02.2008г). Несмотря на отсутствие ГОСТ (EN) в перечнях к некому ФЗ. Со временем или допишут или появится новый ФЗ.
2. Кто-бы сомневался про прямое и косвенное Меры защиты можно выбирать. Иногда необходимость применения указана..
Тебя просили указать обязалово ставить УЗО во всех линиях без исключения.
3. Замучил витиеватостью своей.. чего хотел-то рассказать про Rзу? Ну есть там перенапор 800В и что ? Напор при ПУМ меньше ?

Я и не против В, доказывай.

Это ты должен доказывать. Хоть про А, хоть про Бе. Оба варианта с мерными длинами твои собственные. В ФЗ ведь ничего не прописано про 62305 (при этом наличие других НА тебе пофиг), а ты тут чего-то рулеткой меряешь, суетишься.

Сообщение отредактировал Олега - 3.10.2015, 22:07

[ink_elec]

1. Не должны мозги инженера выключаться при появлении казусных нормативов (коих богато в нынешнее время). МЗ должна выполняться (ПП87 от 16.02.2008г). Несмотря на отсутствие ГОСТ (EN) в перечнях к некому ФЗ. Со временем или допишут или появится новый ФЗ.
2. Кто-бы сомневался про прямое и косвенное Меры защиты можно выбирать. Иногда необходимость применения указана..
Тебя просили указать обязалово ставить УЗО во всех линиях без исключения.
3. Замучил витиеватостью своей.. чего хотел-то рассказать про Rзу? Ну есть там перенапор 800В и что ? Напор при ПУМ меньше ?


4.Это ты должен доказывать. Хоть про А, хоть про Бе. Оба варианта с мерными длинами твои собственные. В ФЗ ведь ничего не прописано про 62305 (при этом наличие других НА тебе пофиг), а ты тут чего-то рулеткой меряешь, суетишься.

1. Применение МЗ еще требуется обосновать, дерзай.
2. Могу повторить:
ФЗ 123 статья 82 пункт 4.
"Линии электроснабжения помещений зданий и сооружений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."
3. R зу нормируется для ИП и сети.
4. Заказчик ни кому ни чего не должен.

[Олега]

1. Применение МЗ еще требуется обосновать, дерзай.
2. Могу повторить:
ФЗ 123 статья 82 пункт 4.
"Линии электроснабжения помещений зданий и сооружений должны иметь устройства защитного отключения, предотвращающие возникновение пожара. Правила установки и параметры устройств защитного отключения должны учитывать требования пожарной безопасности, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом."
3. R зу нормируется для ИП и сети.
4. Заказчик ни кому ни чего не должен.

1. Объем мероприятий может быть различным, но если говорим не о сортире среди небоскребов, то см.п.63: Не было в моей практике многоквартирных домов или приличных общественных зданий, где не требовалась бы МЗ, и понятно ЗУ. И вряд ли найдется удалец, сдающий проект в ГЭ без МЗ. Разве что ты.
2. Да хоть заповторяйся.
ГОСТ IEC 61140-2012
Для низковольтных электроустановок и электрооборудования применение устройств дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, признают в качестве дополнительной защиты от поражения электрическим током, когда основная защита и (или) защита при повреждении являются неэффективными или при неосторожном использовании электрооборудования
Или может ты предлагаешь 30-миллиамперные УЗО в "линии электроснабжения" впендюривать ?
В отличии от пожарников (совсем не электрических) тебе-то известен п.7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.
3. Чудак-человек В сети всё пучком, менее 4 Ом. Ты ответь на заданный уже вопрос:
Потребитель подключен к ТП, до нее 200м, кабель на балансе Потребителя, точка подключения - РУ в ТП.
С чего СО будет отвечать за неэффективность ЗУ (у ТП) для ЭУ на территории Потребителя ?"
4. Заказчик(владелец) не должен поддерживать своим ЗУ величину "не менее 4 Ом" в сетях ЭСО.
Однако он должен получить безопасный проект и потом объект.
Кстати, что там с ГЗШ на вводе ? выкидываем? ставим шину уравнивания потенциалов ?

Сообщение отредактировал Олега - 4.10.2015, 12:11

[ink_elec]

Олега,
2. признают в качестве дополнительной защиты, почему уже указывал.
3. Заземление берется с сети, а для объекта требуется СУП.
4. Гост Р 50571.5.54-2013
542.4.1 В каждой установке, в которой применяют защитное уравнивание потенциалов...

[Олега]

2. признают в качестве дополнительной защиты, почему уже указывал.
3. Заземление берется с сети, а для объекта требуется СУП.
4. Гост Р 50571.5.54-2013
542.4.1 В каждой установке, в которой применяют защитное уравнивание потенциалов...

2. Признают "устройства дифференциального тока с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА" Не пихай сюда противопожарные УЗО из ФЗ123, защиты тела они не обеспечивают.
3. Не упрямься, рассмотри предложенный пример. В нем Потребителю наличие ЗУ только у ИП лишь создает условие для поражения.
СУП разумеется требуется, только выполненная по Гост Р 50571.5.54-2013 - с ГЗШ.
4. Молодец! Сделай еще шаг. Что такое ГЗШ ? Элементом чего является ?
Подсказки:
ГОСТ 30331.1-2013. 20.5 главная заземляющая шина: Шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки и предназначенная для электрического присоединения проводников к заземляющему устройству.[МЭС 826-13-15, изм.]
ГОСТ IEC 61140-2012. 3.17.5 заземляющее устройство (earthing arrangement, grounding arrangement (US)): Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.
ГОСТ Р 50571.5.54-2013. 541.3.9 главный заземляющий зажим (шина) (main earthing terminal): Зажим (шина), являющийся(аяся) частью заземляющего устройства установки и обеспечивающий(ая) присоединение нескольких проводников с целью заземления.

Сообщение отредактировал Олега - 4.10.2015, 13:43

[ink_elec]

2. Ни кто и не пихает, по времени отключения 0.15c они удовлетворяют.
3. Вспоминай Гост Р 50571.3
411.4.1 В системах TN целостность заземления электроустановки зависит от надежного и эффективного соединения PEN или РЕ проводников с землей. Если заземление предусмотрено от распределительной электрической сети (коммунальной), то соответствие необходимым условиям, внешним по отношению к электроустановке, является ответственностью оператора распределительной электрической сети.
4. Где требование к Rзу?


Сообщение отредактировал ink_elec - 4.10.2015, 15:27

[Олега]

2. Раз не ты, значит А.Пушкин Когда видишь "30мА" - это про ток. Не пихай УЗО с бОльшим током: "..с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, признают..." а если превышает - не признают защитой.
3. Никак не въезжаешь Первое предложение - это как раз то, о чем я тебе толкую всю тему. Усмотри наконец необходимое слово "эффективность соединения с землей". Без этой эффективности нет "целостности заземления электроустановки". Заземлитель на большом расстоянии не эффективен. "внешние по отношению к электроустановке" условия оператор электрической сети полностью выполняет, в том числе по заземлению своих сетей и при близком расположении объекта ЗУ может быть эффективным. Это не означает, что при отнесении объекта на некоторое расстояние сетевая компания обязана предпринимать нечто еще. Кстати, интересно, что бы ты ей предложил ? Напряги мозг.
4. Рекомендация в 62305. (можно подумать ты еще не спрашивал ни разу , а тебе не отвечал).
А в этом месте (см. внимательно, о чем у меня п.4) речь про необходимость повторного заземления в здании
И так, ГЗШ, частью чего она является ?

Сообщение отредактировал с2н5он - 4.10.2015, 17:06

[ink_elec]

2. Заблуждаешься, так как не признают для доп защиты при прямом прикосновении. При косвенном все признают, вернее уже как защиту при повреждении.
3. Читай пункт далее, ни о каком близком расположении и речи нет.
4. Речь о защите от поражения эл.током.

[Олега]

2. Заблуждаешься, так как не признают для доп защиты при прямом прикосновении. При косвенном все признают, вернее уже как защиту при повреждении.
3. Читай пункт далее, ни о каком близком расположении и речи нет.
4. Речь о защите от поражения эл.током.

2. Чушь. С чего это ты порешил ? Опасный для тела уровень тока отличается при прямом и косвенном прикосновении ? От косвенного ставим 0,1-0,5А ? Где черпнул ?
3. Про близкое это я тебе пояснял. Ты расскажи, что именно в предложенном варианте должна предпринять ЭСО ?? для защиты в ЭУ ?? На твой ученый взгляд..
4. Не е..би мозги. Речь в п. 4 (пост94) именно про необходимость ЗУ в электроустановке.
4.1 ---- 542.4.1 ГЗШ обязательна.
4.2 --- все "подсказки" в 12:51 ГЗШ часть ЗУ электроустановки а не "где-то тама у ТП"
4.3 --- то от чего увиливаешь ---вывод из 4.1 и 4.2 --- ЗУ электроустановки (повторное в системе) обязательное.

Сообщение отредактировал Олега - 4.10.2015, 21:43

[ink_elec]

2. Смотри требуемое время и время срабатывания ВДТ. Ты так скоро договоришься, что и АВ не обеспечивают защиту.
3. Открой стандарт, там дальше условие.
4. Раз заземление предусмотрено от сети, то и к ГЗШ будут подключены защитный проводник от сети и все СПЧ.

[Олега]

2. Смотри требуемое время и время срабатывания ВДТ. Ты так скоро договоришься, что и АВ не обеспечивают защиту.
4. Раз заземление предусмотрено от сети, то и к ГЗШ будут подключены защитный проводник от сети и все СПЧ.

2. Не интересует нас время срабатывания УЗО если он имеет номинал более 30 мА. При единичном повреждении "обрыв PEN" УЗО вовсе не работает.
И снова увильнул.Где НД о применении УЗО номиналом 0,1-0,5А для защ.при косвенном ?
4. Плохо со зрением ? Я же тебе жирненьким выделял - "ЗУ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ"