Подключение ТЭНов звездой с нейтралью или без оной Опции

[serebrua]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу помочь в следующем вопросе.
Возьмем абстрактный воздушный электрокалорифер систем вентиляции любой мощности (то есть, ТЭНы обдуваются воздухом). У разных производителей ТЭНы в калориферах соединяются по разному. Есть схема подключения четирехпроводная звездой с нулевым проводником и без него - трехпроводная.
В чем разница или как лучше? И какие могут быть проблемы в таких схемах подключения при выгорании одного ТЭНа или нескольких ТЭНов?

Прикрепленные файлы

 ______________.bmp ( 515.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2832

 

[с2н5он]

одни ТЭНы на 220 В, другие на 380 В, другой существенной разницы нет...имхо

[serebrua]

Получается так, да. Спасибо за ответ.
У одних ТЭНов питание 220 В, у других 380.
Тогда хотел бы узнать Ваше мнение, калориферы с какими ТЭНами и соответственно схемой подключения лучше брать (какие безопаснее). То есть, что будет происходить в этих схемах при возможном перегорании одного из ТЭНов...
Просто, не силен в электрике.
Так понимаю, в схеме с нулем при отгорании одного из ТЭНов, происходит перекос фаз и нулевой проводник компенсирует это дело.
А как тогда в схеме без нуля?
Заранее спасибо за ответ!

[FRAER]

Тэны в обоих случаях на 220В, просто при трехпроводной схеме при перегорании одного из тэнов другие попадут под линейное напряжение, поэтому рекомендуется четырехпроводная схема.

Тэны на 380В используются соединением в треугольник, где нет нулевого проводника по определению

[Shturman1]

Тэны в обоих случаях на 220В

+100
Нулевой проводник может быть нужен для цепей управления калорифера. Например, контактор стоит с катушкой на 220 В и для его работы нужен ноль

[Nail]

Тэны в обоих случаях на 220В, просто при трехпроводной схеме при перегорании одного из тэнов другие попадут под линейное напряжение

В данном случае при перегорании одного ТЭНа другие два подключатся к линейному напряжению последовательно, т.е. на кождый ТЭН придется 190 В.

[FRAER]

т.е. на кождый ТЭН придется 190 В.

согласен, ошибся

[шахтер]

Стоят на работе тонельные печки для упаковки в них 6 штук ТЭНов по 2кВт 220 вольт. По три в звезду без ноля ну и две звезды в параллель. Все работает при перегорании любого количества ТЭНов лишь бы хоть в одной звезде осталось два исправных. Просто начинает падать температура и печка не прогревает термоусадочную пленку до нужного состояния. Других проблем нет. При перегорании в каждой звезде по одному ТЭНу летом печка продолжает работать с нужной температурой.

[serebrua]

Большое спасибо за помощь! Теперь понял

[с2н5он]

Тэны в обоих случаях на 220В

а где на левом рисунке ноль?

[FRAER]

в центре звезды
напряжение смещения нуля в трехпроводной трехфазной цепи
UnN=(UA*yA+UB*yB+UC*yC)/(yA+yB+yC)
в идеальном случае, если сопротивления тэнов равны, то равны и проводимости ветвей, тогда UnN=0, т.е. потенциал средней точки звезды равен нулю
реально ноль будет немного плавать, конечно, но на тэнах будет напрядение близкое к фазному

[шахтер]

а где на левом рисунке ноль?

Чет вы зарапортовались однако.

[с2н5он]

хорошо, где на лев.рис. 220 В. или действительно...стареем, стареем

[FRAER]

Между любой из фаз и средней точкой звезды
UAn=UAN, т.к. смещение нейтрали равно нулю, как я выше и написал UnN=0

[с2н5он]

а где на рисунке нейтраль обозначена?

[Nail]

а где на левом рисунке ноль?

На левом рисунке действительно нейтраль не обозначена.
А нулевая точка есть.

[с2н5он]

это как суслик?

[шахтер]

serebrua, Собственно разница между вариантами с нолем и без ноля если вы соединили три ТЭНа на 220 в звезду и подключили к трем фазам на 380. При варианте с нолем сколько ТЭНов не сгорит в звезде на оставшихся всегда будет 220, если он даже один останется. Без подключения ноля, сгорел один на двум остальным осталось меньше чем по 200 вольт каждому, значит мощность тех двух чуть упала, сгорело два один вообще работать не будет. Если предположить что где то мощность не сильно важна то ноль лучше подключить. Если при перегорании хоть одного ТЭНа установка теряет свои функции (мощности не хватает) то на подключение ноля к средней точки звезды можно забить.

Сообщение отредактировал шахтер - 12.10.2014, 5:24

[Гость_Гость сочувствующий_*]

.... Если при перегорании хоть одного ТЭНа установка теряет свои функции (мощности не хватает) то на подключение ноля к средней точки звезды можно забить.

Прошу извинить, уважаемый "шахтер", это как "забить", если установка "теряет свои функции"! В этом случае её чинить надо!

[haramamburu]

В чем прикол? Это как рассуждать о подключении асинхронника.. с нулем или без....

[шахтер]

Прошу извинить, уважаемый "шахтер", это как "забить", если установка "теряет свои функции"! В этом случае её чинить надо!

Хорошо допишу свою фразу до конца раз вы не поняли что я хотел сказать.

Если при перегорании хоть одного ТЭНа установка теряет свои функции (мощности не хватает) то на подключение ноля к средней точки звезды можно забить. ПОТОМУ ЧТО ЕЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ НУЖНО ЧИНИТЬ

Так понятней?

В чем прикол? Это как рассуждать о подключении асинхронника.. с нулем или без....

Не совсем так. Асинхронник без одной обмотки не работает. Вот у меня тонельная печь на работе для упаковки. Там НАПРИМЕР 3 ТЭНа ( в реале 6 я просто для простоты) по 2 кВт на 220 звезда. Принцип работы выставил температуру 180 включил печку. Температуру при 6 кВт набрало за 5 минут все пакуем всю смену. Термореле по мере надобности включает и выключает ТЭНЫ. Один ТЭН сгорел если система с нолем у нас осталось 4 кВт набрало температуру за 15 минут пакуем. Если ноля нет то два ТЭНа по 220 в сети 380 мощность будет меньше чем 4 кВт температуру будет набирать еще дольше но наберет и паковать будет. Если остался один ТЭН и ноль был он все равно греть будет при этом с холодного состояния он термотонель может и не разогреет но если ТЭНы сгорали в процессе смены то есть вариант что смену я доработаю. Без ноля вариантов у меня нет. Только чинить сразу, а так смена у меня кончилась и трава не расти.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Хорошо допишу свою фразу до конца раз вы не поняли что я хотел сказать....

Спасибо, коллега, я понял! Если можно вопрос, несколько не в тему, НО: У Вас большой стаж "подземки", хочется узнать ответ на такой вопрос: если это не "военнаая тайна", сколько Вы получали в Советские времена на "подземке", в среднем? В конце 80-х работал по вахтам в ЯНАО с хлопцами из Донецка, с их слов выходило примерно 250 р в месяц. Это так?

[FRAER]

Причем мощность P=U^2/R, т.е при понижении напряжения с 220 до 190В получим P2/P1=(U2/U1)^2=75% мощности с каждого тэна, т.е не 2кВт, а 1,5кВт всего ( при условии, что у него вах линейная)

[шахтер]

В конце 80 я работал подземным электро-слесарем (подземных просто электриков не бывает) получал грязными около 390. Люди работающие по основным профессиям в случае выполнения плана получали от 450 до 650. При это зарплата была очень разной на разных шахтах. Были блатные шахты где все в шоколаде, или блатные участки на шахте. То есть один участок на шахте где платят, ордена дают, и остальная шахта где просто работают за шалбаны. Это так не объяснишь слишком много нюансов. Так что ваши пацаны могли и правда получать 250 просто им не повезло с участком или шахтой и премии они не видели, потому что 250 это зарплата электро-слесаря 4 разряда без премии в конце 80 годов.

Сообщение отредактировал шахтер - 13.10.2014, 2:41

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В конце 80 я работал подземным электро-слесарем (подземных просто электриков не бывает) получал...

Спасибо!!! На вахте "чистыми" выходило от 900 до 1200 в те времена. Жаль связи потерялись, один хлопец с Донецка был, как там ему воюется? Толян может читаешь эти строки, вспомни Тарко-Сале!

[шахтер]

Жаль связи потерялись, один хлопец с Донецка был, как там ему воюется?

Живу 5 км от границы раньше и выстрелы было слышно. Сильно сомневаюсь что местные там воюют, вернее у меня сложилось такое мнение что местных единицы. Украинцы в основном все в лагере для беженцев 300 метров от моего дома. Сейчас лагерь расформировали кто назад уехал кого дальше по России развезли. Со станичниками (казаками) разговаривал информация противоречивая и не совсем совпадает с официальной. Так же телевизор показывает у меня с десяток украинских каналов. Тоже интересно посмотреть с нашими каналами сравнить, кто больше брешет не поймешь. Короче точно сам не пойму а слухи пересказывать не буду, не все там так однозначно как нам в России хотелось бы. Да и от темы мы уклонились.

[Гость_Юревич Евгений_*]

Если будут ТЭНы 220В, соединённые в звезду, то может произойти при перегорании одного ТЭНа:
1) Если нейтраль подключена, то теряем 1/3 мощности, или 33%. Если произойдёт замыкание одного ТЭНа на землю в точки недалеко от фазы, то будет однофазное замыкание на землю и должен отработать защитный автомат или предохранитель.
2) Если будет изолированная нейтраль, т.е. нейтральная точка ТЭНов не подключена к нейтрали, то при перегорании одного ТЭНа мощность обогревателя упадёт на 43%, т.к. напряжение на одном ТЭНе упадёт с 230 до 200В. При замыкании одного ТЭНа (редкий случай), на нейтральную точку придёт фаза и на каждом ТЭНе будет вместо 230В - 400В и выделяемая мощность на каждом ТЭНе увеличится в 3 раза, и воздушные ТЭНы перегорят за 15-30 секунд. Можно этот вариант отказа предусмотреть селективностью автомата, т.е. взять автомат с небольшим запасом. Если будет замыкание ТЭНа на землю в близи фазы, то как и в случае в варианте 1 будет отключение автомата, или перегорание предохранителя.
Если подвести черту, то с точки зрения безопасности я бы подключал нейтраль.

[шахтер]

Тоже раньше так считал. Но вот на заводе уже два цеха сделали для порошковой покраски. То есть установили две печки мощностью примерно по 30 кВт. ТЕНы везьде на 220 . То есть вмкаждой несколько звезд из тех ТЕНов, потом Эти звезды паралельно. И нигде ноль не подключен. А на заводе то печки проектировали люди не глупей нас, небось расматривали разный фарсмажор. Так что думаю ошибался я наверно как и вы .

[Sky_net]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу помочь в следующем вопросе.
Возьмем абстрактный воздушный электрокалорифер систем вентиляции любой мощности (то есть, ТЭНы обдуваются воздухом). У разных производителей ТЭНы в калориферах соединяются по разному. Есть схема подключения четирехпроводная звездой с нулевым проводником и без него - трехпроводная.
В чем разница или как лучше? И какие могут быть проблемы в таких схемах подключения при выгорании одного ТЭНа или нескольких ТЭНов?

Лучше ноль не подключать. (так во всех рефконтейнерах используется - система подогрева или разморозки) - рефконтейнера это надёжная и дорогая штука - голубой тунец в 40футовом рефконтейнере стоит 1 миллион долларов (для Японии) ...
Смотрите.
Если у вас ноль не подключен - при нормальной работе ТЭНы работают на напряжение U линейное \ корень 3. Если будет обрыв, то два оставшихся два ТЭНа перейдут на U линейное / 2 - прекрасно работает. Если будет КЗ в одном из тенов, то каждый перейдёт на U линейное - они на это рассчитаны (зачастую). (даже если один тэн замкнёт на корпус - всё равно работает - обычно через согласующие трансформаторы включено, всё станция не просаживается).
Если будет подсоединён ноль, то при обрыве - ничего страшного, а при КЗ выбьет автомат или сгорит контактор. - это не подходит для высокой надёжности сохранения продукта.

ps: "шахтёр" правильно говорит.

(т.е. если нужна надёжность доставки или сохранения - не подключайте ноль. Если ТЭНы важнее, то подключайте ноль).

Сообщение отредактировал Sky_net - 9.6.2020, 19:29

[Roman D]

при перегорании одного ТЭНа мощность обогревателя упадёт на 43%.

А если тэнов больше трёх?

У незанулённой "звезды" из многих ТЭНов есть приятное свойство: при перегорании одного из тэнов на средней точке появляется напряжение.

На электрической хлебной печи с тиристорной коммутацией тиристоры стояли только в двух фазах: экономия!

[Rezo]

Если будет подсоединён ноль....при КЗ выбьет автомат

И что? В правильной конструкции подобного рода, АВ устанавливают однофазные.
И как раз для лучшей автономности в случае аварийного режима.

Если будет обрыв, то два оставшихся два ТЭНа перейдут на U линейное / 2 - прекрасно работает.

При этом потеряете в мощности на 25%, по сравнению если 2 фазы останутся запитаны фазным напряжением в случае подключения ноля.

[Гость_Евгений Юревич_*]

А если тэнов больше трёх?

У незанулённой "звезды" из многих ТЭНов есть приятное свойство: при перегорании одного из тэнов на средней точке появляется напряжение.

На электрической хлебной печи с тиристорной коммутацией тиристоры стояли только в двух фазах: экономия!

Напряжение может появиться в случае, если сопротивление ТЭНов разное. Напряжение может быть и при трёх исправных ТЭНах.
В случае вашей хлебопечки с регулированием температуры и тиристорным регулированием, может и одного ТЭНа хватило бы, на то она и автоматика нужна для регулирования.

И что? В правильной конструкции подобного рода, АВ устанавливают однофазные.

Если это освещение, или теже ТЭНы, где применимо почти двухкратное снижение мощности подогрева, то почему бы и нет.

И как раз для лучшей автономности в случае аварийного режима.При этом потеряете в мощности на 25%, по сравнению если 2 фазы останутся запитаны фазным напряжением в случае подключения ноля.

Разница 16% между двумя ТЭНами без нейтрали и с нейтралью (если не учитывать изменения сопротивления у более нагретого ТЭНа, где разница будет чуть меньше). Автономность почти идентичная. Тут как запроектируют или как подключит электрик. Предмета для спора нет. Есть нюансы, которые нужно знать...
В целом нейтраль я бы ставил для стабильности нагрева, для большей безопасности и надёжности.

[Sky_net]

И как раз для лучшей автономности в случае аварийного режима.При этом потеряете в мощности на 25%, по сравнению если 2 фазы останутся запитаны фазным напряжением в случае подключения ноля.

Ну всё правильно. Просто тут от конструкторов зависит, от системы электроснабжения - какая система используется (с нулём или без). Я столкнулся с ремонтами систем где ноля нет вообще, т.е. совсем.
Например рефрижераторные контейнеры - там задача одна - довезти груз любой ценой, чтобы не разморозилось. У них система выполнена "без нулевой точки" - вообще вся схема, а не только ТЭНы.
ТЭНы в этих системах используются в общей системе контроля температуры (не только для периодической разморозки) совместно с рефкомпрессором - бывают даже режимы когда оба рабоатют какое-то время. Заменить ТЭН, который вмонтирован в испаритель невозможно с наружной стороны (нужна полная разборка, а при наличие груза это сделать невозможно).
Там везде ставят трёхфазный автомат, и коммутацию всех ТЭНов можно осуществлять прямо с контактора (иногда клемная планка стоит). И если происходит потеря мощности ТЭНов покакой-то причине, то они просто чуть дольше работают (т.к. контролируется по температуре).
Здесь как я уже говорил - если нужна надёжность доставки или сохранения - не подключайте ноль. Если ТЭНы важнее, то подключайте ноль.
По вопросам безопасности - они равны (скорее всего - пробой на корпус никто не отменял).
По вопросам экономии и надёжности (лишний провод не нужен, а теплота ТЭНов суммарная) - безнулевая выигрывает.
По вопросам стабильности работы (особенно если ТЭНы должны стоять в разных каналах, например) - выигрывает с нулевой точкой.

[Roman D]

Напряжение может появиться в случае, если сопротивление ТЭНов разное. Напряжение может быть и при трёх исправных ТЭНах.
В случае вашей хлебопечки с регулированием температуры и тиристорным регулированием, может и одного ТЭНа хватило бы, на то она и автоматика нужна для регулирования.

Наша печка была 70 кВт, так что экстрасенс из Вас не очень.
Отклонение сопротивления ТЭНов ±10% по ГОСТу, а реально - несколько процентов. Когда в параллель стоит много ТЭНов, разброс нивелируется.

[Rezo]

Просто тут от конструкторов зависит, от системы электроснабжения - какая система используется (с нулём или без)

Перед разрабом стоит задача и требования к разработке, согласно которых он может принять тот или иной вариант.

Предмета для спора нет.

А это как сказать!

Разница 16% между двумя ТЭНами без нейтрали и с нейтралью....Автономность почти идентичная.

Откуда и с чего такое уверенное заключение?

Есть нюансы, которые нужно знать...

Это о чём в русле конкретного вопроса данной темы? Сказали так и то, что равно тому, что ничего не сказали.....

[Roman D]

Откуда и с чего такое уверенное заключение?

А я поделил 230 на 200, получилось 15%...

А вот если два тэна сгорит в звезде, то без нуля совсем никак...

Сообщение отредактировал Roman D - 11.6.2020, 12:11

[Rezo]

А я поделил 230 на 200, получилось 15%

... Это по напряжению, а по мощности?

[Roman D]

... Это по напряжению, а по мощности?

Rezo, я про косинус забыл? Просвети.

[Rezo]

Косинус не при делах.
Мощность измениться не пропорционально напряжению, а в квадратичной зависимости от отношения напряжений.
Поэтому при уменьшении напряжения в 1.15 раза, мощность уменьшится в 1.32 раза.
Переведя в проценты, это будет никак не 15-16%.

[Гость_Гость_*]

Здравствуйте. Тема хоть старая, но надеюсь кто нибудь ответит. Ситуация такая. 3 емкости, в каждой по 3 ТЭНа по 12 квт каждый. 3 Тэна в каждой емкости соединяю звездой без подключения нулевой точки к нейтрали. Какой номинал у 3х полюсного автомата должен быть для каждой емкости?

[с2н5он]

тыц

[шахтер]

Здравствуйте. Тема хоть старая, но надеюсь кто нибудь ответит. Ситуация такая. 3 емкости, в каждой по 3 ТЭНа по 12 квт каждый. 3 Тэна в каждой емкости соединяю звездой без подключения нулевой точки к нейтрали. Какой номинал у 3х полюсного автомата должен быть для каждой емкости?

Я бы поставил на 25 ампер.

[Гость_ZavGar_*]

25 ампер мало будет. 12 квт на фазу - это (умножить на 4,5) еле-еле 50 амперный выдержит. 63 ставить надо.

[шахтер]

25 ампер мало будет. 12 квт на фазу - это (умножить на 4,5) еле-еле 50 амперный выдержит. 63 ставить надо.

С какого перепуга умножить на 4,5 напряжение питания 380 ТЭНы в Звезде мощность 12 кВт значит ток 24 А . 50 ампер это если напряжение питания 220 вольт ТЭНы в треугольнике. ВСЕ!

Сообщение отредактировал шахтер - 23.10.2021, 4:14

[Гость_в горле кость_*]

Здравствуйте. Тема хоть старая, но надеюсь кто нибудь ответит. Ситуация такая. 3 емкости, в каждой по 3 ТЭНа по 12 квт каждый. 3 Тэна в каждой емкости соединяю звездой без подключения нулевой точки к нейтрали. Какой номинал у 3х полюсного автомата должен быть для каждой емкости?

электрик сможет ответить, после осмотра установки
спрашивать через интернет - бесполезно..

[Олега]

ТЭНы в Звезде мощность 12 кВт значит ток 24 А .

Я понял, что мощность каждого ТЭНа "по 12 квт каждый" (мужск.рода). (12х3)*1000/1,732/380=54,7А. Если без косинуса (или по-простецки 36/0,66=54,55А)

[Гость_ZavGar_*]

Шахтёр, ТЭНы в звезде без нейтрали, значит ток в каждом фазном проводе равен номинальному току одного ТЭНа, а напряжение на каждом из трёх одинаковых будет 220. 12000/220=54,545.

[Олега]

ZavGar, а с нейтралью иначе ?

[Олега]

11 кВт ...12 кВт

Почему 12, а не 36 ?
Еще раз для медленного прочтения:

Ситуация такая. 3 емкости, в каждой по 3 ТЭНа по 12 квт каждый.
3 Тэна в каждой емкости соединяю звездой

Еще раз, в 1 емкости - три ТЭНа по 12 кВт каждый..

[шахтер]

Почему 12, а не 36 ?
Еще раз для медленного прочтения:


Еще раз, в 1 емкости - три ТЭНа по 12 кВт каждый..

Ага тоже походу тупанул, согласен. вот блин тупанул так тупанул. А ведь реально человек мне все правильно говорил получается 54 ампера однако.Сам охренел когда медленно почитал и подумал.

Шахтёр, ТЭНы в звезде без нейтрали, значит ток в каждом фазном проводе равен номинальному току одного ТЭНа, а напряжение на каждом из трёх одинаковых будет 220. 12000/220=54,545.

Извини что то я тупанул, был неправ.

Сообщение отредактировал шахтер - 23.10.2021, 16:47

[Гость_Гость_*]

ок
ответ на вопрос дан, прения можно закрывать

[Гость_Гость_*]

Спасибо за ответы!. поставлю на 63А 3х полюсный автомат на каждую емкость

[Гость_Гость_максим_*_*]

serebrua, Собственно разница между вариантами с нолем и без ноля если вы соединили три ТЭНа на 220 в звезду и подключили к трем фазам на 380. При варианте с нолем сколько ТЭНов не сгорит в звезде на оставшихся всегда будет 220, если он даже один останется. Без подключения ноля, сгорел один на двум остальным осталось меньше чем по 200 вольт каждому, значит мощность тех двух чуть упала, сгорело два один вообще работать не будет. Если предположить что где то мощность не сильно важна то ноль лучше подключить. Если при перегорании хоть одного ТЭНа установка теряет свои функции (мощности не хватает) то на подключение ноля к средней точки звезды можно забить.

[Гость_Гость_максим_*_*]

у меня такой же вопрос. Без общего ноля, три фазы, сопротивление каждого Тэна 20 Ом, по какой формуле рачитывать мощность каждого тЭна?

[Brud]

у меня такой же вопрос. Без общего ноля, три фазы, сопротивление каждого Тэна 20 Ом, по какой формуле рачитывать мощность каждого тЭна?

Плюнь ты на это сопротивление и на формулы расчета по сопротивлению холодного ТЭНа. Возьми токовые клещи замеряй ток и посчитай мощность о току. Это будет намного проще.

[Олега]

у меня такой же вопрос. Без общего ноля, три фазы, сопротивление каждого Тэна 20 Ом, по какой формуле рачитывать мощность каждого тЭна?

Вам уже все посчитано в теме: http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry600704