Завали электрика Опции

[Гость_amadora_*]

Задаю один и то же вопрос, но никто внятно не может ответить.
"Почему 100 мА тока убивают, а 55 ампер автомобильного аккумулятора нет"???

[Джин]

Задаю один и то же вопрос, но никто внятно не может ответить.
"Почему 100 мА тока убивают, а 55 ампер автомобильного аккумулятора нет"???

Ты, типа прикололся или нет?
Если нет, то попробую ответить, а ребята с форума добавят.
Во первых на аккумуляторе пишется 55А/ч.
Ток протекающий в цепи, зависит от сопротивления и напряжения цепи. 9-й класс средней школы.
1. Сопротивление цепи до розетки в квартире, редко более 1 Ом. Расчетное сопротивление тела человека 1кОм или 1000 Ом. Напряжение сети 220В. Тогда ток протекающий в цепи и через тело человека: 220/1001=0,21А.
2.Внутреннее сопротивление автоаккумулятора примерно 0,02Ом. Расчетное сопротивление человека, тоже: 1кОм. Напряжение 12В.
Тогда ток в цепи и через тело человека: 12/1000,02=0,011А
Это без учета падения напряжения на участке.
Разницу улавливаешь?

[Гость_gomed12_*]

Прежде чем потечет ток, указанный Вами, необходимое условие - образование цепи. А для этого необходимым условием является образование разности напряжений между двумя точками достаточной для пробития кожного покрова человека. Поэтому напряжение переменного тока больше 42 В и постоянного выше 100 В считается достаточным для образования этой самой цепи.

[Джин]

Я и говорю : без учета падения напряжения. Что-бы понятнее было, в чем суть...

[Tchernishev]

Да я думаю товарищ просто прикололся над нами...

[Гость_Гость_*]

"а 55 ампер автомобильного аккумулятора "???

Эх, велика зона Рунета, а дураков в ней ещё больше!
Задолбали эти дети! Читать научись,сынок! А потом уже писать.

[Pastor]

"а 55 ампер автомобильного аккумулятора "???

Эх, велика зона Рунета, а дураков в ней ещё больше!
Задолбали эти дети! Читать научись,сынок! А потом уже писать.

Раз умный такой, чего же сам не ответил? Умник, мля...

[Джин]

Раз умный такой, чего же сам не ответил? Умник, мля...

Господа, не стоит ругаться. Может человек и не прикололся, а вопрошал он автомехаников, а это, мягко говоря, не совсем автомобильный профиль.

[Гость_Roman D_*]

"Почему 100 мА тока убивают, а 55 ампер автомобильного аккумулятора нет"???

На автомобильном аккумуляторе написаны не амперы, а ампер-часы. Ведь никто не путает градусы на бутылке с ее емкостью
Дальше. 100 мА (через тело человека)- это очень среднее значение для переменного тока промышленной частоты. Получено в сороковые годы исследованиями над добровольцами. Кстати, там же было выяснено, что женщине нужно вдвое меньше.
Смертельный для человека ток зависит от кучи причин - как от индивидуальных особенностей организма, так и от пути его через тело. От напряжения и психического состояния. От температуры и влажности...

Ежегодно происходит несколько случаев гибели людей от "безопасного" напряжения 12В, в том числе от автомобильных аккумуляторов.

До войны в некоторых парках культуры и отдыха был такой аттракцион. Стол, из него торчат два электрода. Один сталинский орел брался за электроды, а второй реостатом плавно поднимал постоянное напряжение. И смотрели по вольтметру, кто больше...

-Василия Ивановича током убило!
-Как?
-Аккумулятор на голову упал!!!

[Лёха]

А у нас один товарищ при токе 2 000 А выжил (правда время удара меньше секунды). И даже в больнице не так долго валялся...

[Евгений]

А у нас один товарищ при токе  2 000 А выжил (правда время удара меньше секунды). И даже в больнице не так долго валялся...

Ну ток тут не важен, какое напряжение там было?
А вообще как то видел интересный график - безопасное напряжение в зависимости от времени касания (воздействия), жаль больше не встречал.

[Гость_Феодор_*]

А как вообще измерили какой ток через товарища шёл меньше секунды? Если линия тянет 2000 А - это ещё не означает что все они пойдут через товарища. Или вообще имелось в виду 2 кВ?

2 кА через 1 кОм - это 2 мВ, 4 гВт. Разорвало бы товарища, как хомячка от капли никотина.

[Лёха]

Ну ток тут не важен, какое напряжение там было?

Ни фига себе. Меня и в детском саду, и в школе, и в универе учили, что при ударе током как раз то важен именно ток, а не напряжение. Именно ток убивает, а не напряжение.

А как вообще измерили какой ток через товарища шёл меньше секунды? Если линия тянет 2000 А - это ещё не означает что все они пойдут через товарища. Или вообще имелось в виду 2 кВ?

Что имелось в виду, то и написалось. Есть такое прибор - ЦРАП называется. Он с огромной точностью рассчитывает и показывает токи в месте короткого замыкания. И когда данный чвловек попоал под напряжение на линии 150кВ, ЦРАП показал ток в месте короткого замыкания 2000А.

[Гость_Roman D_*]

при ударе током как раз то важен именно ток, а не напряжение. Именно ток убивает, а не напряжение.

Не стоит все понимать так буквально. Во-первых, тока без напряжения не бывает. Во-вторых , ток прямо зависит от напряжения.
Ток и напряжение- это разные параметры одного и того же явления.

Что имелось в виду, то и написалось. Есть такое прибор - ЦРАП называется. Он с огромной точностью рассчитывает и показывает токи  в месте короткого замыкания. И когда данный чвловек попоал под напряжение на линии 150кВ, ЦРАП показал ток в месте короткого замыкания 2000А.

Ток в месте короткого замыкания и ток через организм человека - две большие разницы Представьте себе два резистора с сопротивлением, скажем, 1 Ом и 1 МОм. Включим их параллельно. Ток через второй будет в миллион раз меньше, сем через первый.
Так первый резистор - это сопротивление цепи короткого замыкания, а второй - сопротивление человека.

[Гость_Гость_*]

С чего вы взяли, что сопротивление тела человека 1 кОм? Как правило не меньше 100 кОм. При 1 кОм от 220 В люди бы только и помирали, а так вроде выживают
Лёха
Интересно как 2000А могил пройти через человека. При 150 кВ сопротивление его тела равно 150/2 =75 Ом. Соответственно за одну секунду выделится тепла 2000*2000*75*1=300 Мдж, которых хватит чтобы нагреть человека массов 80 кг где-то на 100 градусов Даже если время контакта 0.1 с, то нагрев будет на 10 градусов.[/b]

[Гость_Roman D_*]

С чего вы взяли, что сопротивление тела человека 1 кОм?  

Читайте внимательнее. Я писал 1 МОм, причем для примера.

[Лёха]

Не стоит все понимать так буквально. Во-первых, тока без напряжения не бывает. Во-вторых , ток прямо зависит от напряжения.
Ток и напряжение- это разные параметры одного и того же явления.

Основополагающие истины. Только при ударе током важна только сила тока. А из-за какого напряжение этот ток пошёл - уже дело десятое, хоть от 100 Вольт через тело идёт 0,1 А, хоть от 10кВ - результат то один - труп...

Ток в месте короткого замыкания и ток через организм человека - две большие разницы

Ну, я бы не был бы столь категаричен. В том случае замыкание было однофазное. И цепь замыкания была такова: линия - человек - земля. Весь ток замыкания шёл через человека, ну не было у него другого пути (могу завериить, что при касании линии тот человек не держал параллельно себе резистора, сопротивлением 1 Ом).

Интересно как 2000А могил пройти через человека. При 150 кВ сопротивление его тела равно 150/2 =75 Ом. Соответственно за одну секунду выделится тепла 2000*2000*75*1=300 Мдж, которых хватит чтобы нагреть человека массов 80 кг где-то на 100 градусов. Даже если время контакта 0.1 с, то нагрев будет на 10 градусов.

Интересные у Вас расчёты. Только давайте не будем забывать, что в месте короткого замыкания напряжение падает, причём не слабо. И для переходных процессов так просто перемножением квадрата тока на сопротивление мощность Вы не посчитаете. Как, соответственно, и выделяющееся тепло. А вот как он выжил - это и самому интересно. Но ЦРАПы не врут, особенно когда у двух разных одни и те же показания.

[Гость_Феодор_*]

Действительно, остаётся списать на переходный процесс. При прямом попадании молнии бывает люди тоже выживают, когда из-за скин-эффекта ток идёт по поверхности кожи, не проникая внутрь. Возможно там случилось то же самое. Какое напряжение-то было?

[Лёха]

Да я ж писал уже - 150 кВ.

[Гость_gomed12_*]

А у нас один товарищ при токе  2 000 А выжил (правда время удара меньше секунды). И даже в больнице не так долго валялся...

К напряжению 150 кВ человек подойти не успеет не то что дотронуться. Его что-то другое ударило.

[Евгений]

Ни фига себе. Меня и в детском саду, и в школе, и в универе учили, что при ударе током как раз то важен именно ток, а не напряжение. Именно ток убивает, а не напряжение.

А как вообще измерили какой ток через товарища шёл меньше секунды? Если линия тянет 2000 А - это ещё не означает что все они пойдут через товарища. Или вообще имелось в виду 2 кВ?

Что имелось в виду, то и написалось. Есть такое прибор - ЦРАП называется. Он с огромной точностью рассчитывает и показывает токи в месте короткого замыкания. И когда данный чвловек попоал под напряжение на линии 150кВ, ЦРАП показал ток в месте короткого замыкания 2000А.

В детском саду? Это же элементарно, это же основы. Вроде даже знаешь название "ЦРАП", значит к энергетике имеешь отношение, нельзя сказать, что человека ударило 2000 А, ток через человека зависит от того напряжения, под которое он попал и от его собственного сопротивления. Если бы через него действительно прошло 2000 А - гарантированно обугленный труп без права воскрешения. Отдельный разговор про 150 кВ - человек попал под это напряжение, мало того что жив так еще и не обгорел? Ладно не буду спорить, но другим такую байку рассказывать не стану
ЦРАП кстати служит для определения места повреждения.

[Гость_Феодор_*]

У молнии ток 20 кА минимум. Явно пробило сквозь воздух и по коже, внутрь не вошёл ток. В больнице человек должен был лежать с контузией а не внутренними ожогами.

[Евгений]

Основополагающие истины. Только при ударе током важна только сила тока. А из-за какого напряжение этот ток пошёл - уже дело десятое, хоть от 100 Вольт через тело идёт 0,1 А, хоть от 10кВ - результат то один - труп...

У нас же не микроэлектроника, нет у нас источников со столь малыми значениями выдаваемой мощности, чтобы рассуждать о том, что хоть напряжение и высокое, да ток мал - человека не убъет. Попал под напряжение - тока на все хватит в избытке. И у нас напряжение играет решающую роль.

В том случае замыкание было однофазное. И цепь замыкания была такова:  линия - человек - земля. Весь ток замыкания шёл через человека, ну не было у него другого пути (могу завериить, что при касании линии тот человек не держал параллельно себе резистора, сопротивлением 1 Ом).

Рассказываю, допустив что инцидент имел место: человек приблизился на недопустимое расстояние к токоведущим частям, находящимся под напряжением 150 кВ, в результате чего произошел електрический пробой воздушного промежутка между токоведущей частью и телом человека с последующим переходом возникшей электрической дуги на заземленные части электрооборудования (ток в месте КЗ достиг 2000 А). Конец официальной части. Так вот при этом этот крайне везучий пациент обязан был получить тяжелейшие ожоги, даже если находился в спецкостюме для защиты от электрической дуги.

Ты не релейщик? Довольно странно, когда элита энергетики не понимает основ.

[Лёха]

К напряжению 150 кВ человек подойти не успеет не то что дотронуться. Его что-то другое ударило.

Блин, точно. Наверное, другой электрик его ударил. А то я что-то сразу как-то и не догадался...

Рассказываю, допустив что инцидент имел место: человек приблизился на недопустимое расстояние к токоведущим частям, находящимся под напряжением 150 кВ, в результате чего произошел електрический пробой воздушного промежутка между токоведущей частью и телом человека с последующим переходом возникшей электрической дуги на заземленные части электрооборудования (ток в месте КЗ достиг 2000 А). Конец официальной части. Так вот при этом этот крайне везучий пациент обязан был получить тяжелейшие ожоги, даже если находился в спецкостюме для защиты от электрической дуги.

А как можно рассказывать, если Вы примерно даже не знаете, как на самом деле всё было? Дело то было так: на линии, в середине пролёта м/ду двумя опорами, человек, стоя на небольшом возвышении, поднял руку вверх с железной длинной дубиной и коснулся провода (длины только-только хватило, чтобы коснуться линии). Жутко сомневаюсь, чтобы возникла такая дуга, чтобы замкнуться полностью на землю, в обход человека, так как при такой дуге он бы получчил нехилые ожоги, которых не было. А у данного человека в ботинках была дырочка от тока кз, прямо по середине....

ЦРАП кстати служит для определения места повреждения.

Да я, кстати, догадываюсь, для чего служит ЦРАП. Кроме места повреждения, он ещё случайно определяет тип повреждения и все параметры повреждения (токи всех видов последовательностей, напряжения, переходное сопротивление и тп), которые потом можно просмотреть и сделать необходимые выводы.

Ты не релейщик? Довольно странно, когда элита энергетики не понимает основ.

Да ну, упаси Вас Бог, какой же я релейщик. Только я не стал бы делать выводы, кто понимает основы, а кто нет...

[Гость_Roman D_*]

http://elib.ispu.ru/library/lessons/Diakov...v/lecture10.htm
http://www.sudmed.ru/lofiversion/index.php/t1147.html
В 1940-1950 годы в Беркли Чарльз Дальцил (Charles F. Dalziel) замутил исследование на добровольцах, и написал классический трактат "The Effects of Electric Shock on Man":
http://www.llnl.gov/es_and_h/hsm/doc_16.01...1/doc16-01.html
http://www.ba6000.ru/print.php?type=-3&id_...e=69&num_page=0 немного по-русски

[Гость_Roman D_*]

http://fishki.net/comment.php?id=15932

[Евгений]

На ссылочке выше изображен человек попавший на 6-10 кВ, скорее всего охотник за цветметом, весьма сильно обгорел. Судя по всему, смерть была жуткой и долгой Вот такие охотнички, а также доморощенные "умельцы" вздумавшие подключиться к ЛЭП регулярно создают статистику смертельного травматизма в сетях. Всеобщая безграмотность в отношении опасности поражения эл. током - пора в школах спецкурс вводить!

[Гость_gomed12_*]

Дело то было так: на линии, в середине пролёта м/ду двумя опорами, человек, стоя на небольшом возвышении, поднял руку вверх с железной длинной дубиной и коснулся провода (длины только-только хватило, чтобы коснуться линии).

Не коснулся. Дуга уже образуется начиная с расстояния 150 мм от провода.

Жутко сомневаюсь, чтобы возникла такая дуга, чтобы замкнуться полностью на землю, в обход человека, так как при такой дуге он бы получчил нехилые ожоги, которых не было.

Видно руками крепко держал, контакт был хороший, вспотело все тело. Ток утечки потек по поверхности тела, создался потенциал между телом и землей, а преградой для тока осталась только подошва.

А у данного человека в ботинках была дырочка от тока кз, прямо по середине....

Случайно не в правом ботинке?

[Джин]

Читайте внимательнее. Я писал 1 МОм, причем для примера.

По моему кто-то, давно не сдавал на группу допуска, и потому, видимо забыл расчетное значение сопротивления тела хомосапиенса :
http://www.ba6000.ru/print.php?type=-3&id_...e=69&num_page=0

[Гость_LOS - 57_*]

- А как, наверное, вонял. Как шашлычёк

[Flash]

У нас за городом на дачных участках парень полез в подстанцию автомат взвести. А она была "варварозащищённой", т.е. стальной частокол с загибом внутрь и наружу, и сверху него "колючка". Что он там сделал - неизвестно, но его слегка долбануло током (0,4кВ), толкнуло назад и он с бетонной "галёрки" упал - на один из этих заточенных штырей затылком наделся.
Это был мой одногрупник.

Такие картинки надо чаще публиковать - имхо воровать провода меньше будут.
И/или аккуратнее.

[Лёха]

Дуга уже образуется начиная с расстояния 150 мм от провода.

Диэлектрическая прочность воздуха 30кВ/см. Чтобы пробить 15 см воздуха, нужно примерно 450кВ. Намёк понятен?

[Гость_Roman D_*]

Читайте внимательнее. Я писал 1 МОм, причем для примера.

По моему кто-то, давно не сдавал на группу допуска, и потому, видимо забыл расчетное значение сопротивления тела хомосапиенса : http://www.ba6000.ru/print.php?type=-3&...&num_page=0

Вы имели в виду это: "При определении условий электробезопасности в электроустановке за расчетное принято сопротивление тела человека 800-1000 Ом."
Согласен, цифра почти правильная - для напряжения до 1000 В.
Не будем путать расчетное сопротивление с реальным. Расчетное - для наихудшего стечения обстоятельств. К тому же реальное сопротивление у разных людей различается на порядки. Мы-то рассматриваем реальный случай. А случаи, как известно,всякие бывают...

Сопротивление тела человека сильно нелинейное. Вот измерьте свое сопротивление маетодом вольтметра-амперметра с разными напряжениями. Как только измерительное напряжение превысит напряжение пробоя кожного слоя, сопротивление резко падает.

Выскажу свою версию об "уцелевшем". Дуга, возникшая в момент КЗ, "перепрыгнула" с пострадавшего на эаземленные части. Этот ток, как максимальный, и был зарегистрирован прибором. К тому же этот человек явно относится к тем,кому везет в этом плане ( http://www.radio.cz/ru/statja/80352 ). Не помню, где описывали человека, в которого несколько раз безрезультатно била молния. Бедолагу отправил в гроб домашний телевизор.
Так что хомосапиенс хомосапиенсу рознь... И "группа допуска" на самом деле называется "квалификационной группой по электробезопасности". :Р
Удач на очередном экзамене!

[Джин]

Согласен, цифра почти правильная - для напряжения до 1000 В.
Не будем путать расчетное сопротивление с реальным. Расчетное - для наихудшего стечения обстоятельств. К тому же реальное сопротивление у разных людей различается на порядки. Мы-то рассматриваем реальный случай. А случаи, как известно,всякие бывают...

Сопротивление тела человека сильно нелинейное. Вот измерьте свое сопротивление маетодом вольтметра-амперметра с разными напряжениями. Как только измерительное напряжение превысит напряжение пробоя кожного слоя, сопротивление резко падает.

Выскажу свою версию об "уцелевшем". Дуга, возникшая в момент КЗ, "перепрыгнула" с пострадавшего на эаземленные части. Этот ток, как максимальный, и был зарегистрирован прибором. К тому же этот человек явно относится к тем,кому везет в этом плане ( http://www.radio.cz/ru/statja/80352 ). Не помню, где описывали человека, в которого несколько раз безрезультатно била молния. Бедолагу отправил в гроб домашний телевизор.
Так что хомосапиенс хомосапиенсу рознь... И "группа допуска" на самом деле называется "квалификационной группой по электробезопасности". :Р
Удач на очередном экзамене!

Ну тогда почему -же именно 1МОм, а не 10 или 12 ,раз рассматриватся реальный
случай?Тем более Вы сами написали, про пробой кожного покрова и резкое падения сопротивления.
То что сопротивление тела человека нелинейное, мне было известно лет 15 назад.
Кстати проверить это можно довольно забавным способом. Померить обычным тестором тело испытуемого (рука - рука например), потом налить ему стакан водки, он примет "на грудь", после немного подождать. Протереть ладони сухой тряпкой (для чистоты эксперимента, да простят меня за тавтологию) и снова произвести измерение. Сопротивление падает в разы.

[Гость_Roman D_*]

Ну тогда почему -же именно 1МОм, а не 10 или 12 ,раз рассматриватся реальный
случай?

Цитирую самого себя:

Ток в месте короткого замыкания и ток через организм человека - две большие разницы  Представьте себе два резистора с сопротивлением, скажем, 1 Ом и 1 МОм. Включим их параллельно. Ток через второй будет в миллион раз меньше, сем через первый.

Выбор цифр- чисто условный. Хрен его знает , какое сопротивление было у жертвы в тот миг. Поэтому выбранное мною число было чисто иллюстративным примером, дабы показать, что далеко не весть ток, зарегистрированный самописцем, прошел сквозь тело сапиенса ; и токи, проходящие через тело Хомы и мимо него, различаются в порядки. Тем более, что к перыой цифре (1 Ом) можно высказать тоже уйму претензий.
Простите за многословие...

[Джин]

Цитирую самого себя

Понял, понял
Я думаю нормальная полемика, всегда нужна, для общей пользы.
С праздником!

[Tchernishev]

Я вот вспомнил, что при расчёте переходных процессов существует понятие мощности короткого замыкания. В долях она равна току короткого....
Да и если уж было однофазное короткое замыкание в месте соприкосновения, то весь ток КЗ не идёт через землю, то есть через тело человека... По земле проходят лишь токи нулевой последовательности. При однофазном КЗ ток нулевой последовательности равен третьей части тока короткого, то есть уже имеем не 2000 А через тело, а всего 666,667 А, хотя и это не мало. Время отключения короткого замыкания как правило не превышеат 0,2 с, то есть это уже не секунда, а время в 5 раз меньшее.
Сопротивление пусть будет 500 Ом, (внутренние ткани, не кожа - естественно произошёл пробой грубых слоёв кожи). Тогда энергия, выделенная током короткого равна q = 500*(666^2)*0.2 = 44000 кДж, учитывая удельную теплоёмкость воды (как известно, человек на 75% именно из неё состоит), то этой энергии аккурат хватит на мгновенный нагрев тела человека на 10-12 градусов. А если ток всё же ротекал секунду, то можно поджариться и до температуры 36+(50-60) градусов = 86-96 (прям как спирт )
Возможно также, что 150 кВ - линейное напряжение, а фазное 86,6 кВ. Возможно здесь я не прав, ибо в основном на форуме сидят люди, которые фазное с линейным не путают. Хотя вероятность всё же есть...
Как говорил Станиславский: "Не верю!"
Если же утверждают, что случай произошёл, то следовательно основной ток прошёл не через тело человека. Остаётся вопрос КАК??

[ЕНМ]

А вообще как то видел интересный график - безопасное напряжение в зависимости от времени касания (воздействия), жаль больше не встречал.

Посмотрите книгу: "Устройство электроустановок производственных зданий", Р.Н. Карякин, ЗАО "Энергосервис"-2004 г. Там эти графики есть для ~I и =I, стр.85-86

[Viktor2004]

Может я не заметил, почему-то никто не сказал про такой важный фактор, через что в человеке пройдет ток. Если от левой руки до правой, ток идет через сердце и вряд ли у человека будет шанс. Если человек одной рукой задел две шины, тут вероятнее всего лишиться руки.

[Гость_gomed12_*]

Viktor2004 , а если допустить, что ток тек по поверхности тела? Тело мокрое от пота, дождя или материал одежды токопроводящий.

[andrey357]

говорят что пьяным везет - это потому, что спирт изолятор?

[Flash]

Вода тоже изолятор (дистиллированная), и что из этого? Рискнёшь проверить?!
Пьяным везёт - током ударило и не убило, а трезвого и не ударило бы даже, потому как голова работает. :)

[Viktor2004]

Viktor2004 , а если допустить, что ток тек по поверхности тела? Тело мокрое от пота, дождя или материал одежды токопроводящий.

Так не бывает. Тело потное, сопротивление на поверхности ниже чем через кожу. Ток пойдет и тут и там. Только от такого тока пот мигом испарится и ток пойдет в основном где ему ближе.