Система ТТ. Плюсы и минусы Опции

[Джин]

В двух словах. Система ТТ -это когда заземлитель вашей ЭУ не имеет электрической связи с глухо заземленной нейтралью трансформатора.

Плюсы.
Если ВЛ-0,4 очень старая, мало (или совсем нет) повторных заземлений N по линии, а у вас наоборот хорошое повторное заземление нуля, то при обрыве нуля в системе TN-C-S, при определенных условиях все токи соседей потекут через ваш заземлитель и нулевой проводник вашего питающего кабеля. В ситеме ТТ такой ситуации возникнуть не может.
Атмосферные перенапряжения в нулевом проводнике в при ударе молнии в ВЛ. Такое тоже часто бывает.
В системе ТТ можно обезопасить себя двух- полюсным автоматом на вводе, и выключать его при сильной грозе.

Минусы.
Обязательная установка УЗО на всё. Желательно хорошое заземление.

Дом мой в деревне второй от КТП, местные жители про повторное заземление никогда не слышали.
ВЛ выполнена проводом АС еще в советское время.
В качестве заземлителя я использую железобетонный фундамент 8х9. Спротивление ЗУ=2,6 Ом.
Думаю сделать ТТ.

[ink_elec]

Думаю сделать ТТ.

С точки зрения НТД, ТТ допускается применять по ПУЭ 1.7.59, но при наличии УЗО и СУП этот пункт не работает.

[Джин]

С точки зрения НТД, ТТ допускается применять по ПУЭ 1.7.59, но при наличии УЗО и СУП этот пункт не работает.

Не понял. Без УЗО этот пункт не работает.

[Работник]

Минус. При обрыве нуля перекос напряжений обеспечен. В результате выход техники из строя. Без УЗО - до пожара.
При TN-C-S ток в нуле будет не такой уж и большой. При протекании через ЗУ, сопротивление Вашего 2,6 Ома сложиться с сопротивлением ЗУ КТП. По норме там 4 Ома. Можно измерить. Тогда ток I=220/(4+2,6)=33 А.
Думаю вводной ноль у Вас не 2,5 мм.кв. И даже если сомневаетесь что ноль выдержит, можно проложить проводник от приемной скобы от нуля к Заземлению.

[ink_elec]

Не понял. Без УЗО этот пункт не работает.

Согласно НТД ЭУ должно получать питание по TN, лишь в обоснованных случаях по ТТ.

Сообщение отредактировал ink_elec - 29.11.2013, 11:18

[Джин]

Минус. При обрыве нуля перекос напряжений обеспечен. В результате выход техники из строя. Без УЗО - до пожара.
При TN-C-S ток в нуле будет не такой уж и большой. При протекании через ЗУ, сопротивление Вашего 2,6 Ома сложиться с сопротивлением ЗУ КТП. По норме там 4 Ома. Можно измерить. Тогда ток I=220/(4+2,6)=33 А.
Думаю вводной ноль у Вас не 2,5 мм.кв. И даже если сомневаетесь что ноль выдержит, можно проложить проводник от приемной скобы от нуля к Заземлению.

Собственно, я имел ввиду не ток однофазного короткого замыкания. А рабочий ток всех потребителей ВЛ, который будет протекать через мой заземлитель при отгорании нуля ВЛ на КТП по системе TN-C-S.
Мой дом второй по линии от КТП. После меня еще около 25 потребителей. Все они соединены с нулем ВЛ, а нуль ВЛ с моим заземлителем.
При отгорании нуля на КТП, протекание тока будет либо: через соседние потребители с фазы на фазу, либо все через мой заземлитель. Все будет зависить от сопротивления в том или ином случае. К тому же, может найтись шибко хитрый житель, решивший воровать электроэнергию путем забивания себе заземления и прикручивания своего нуля на это ЗУ. Часть токов от такого хитреца обязательно потянется через мой ЗУ на ноль ВЛ.

[Работник]

Я не про однофазное замыкание.

А рабочий ток всех потребителей ВЛ, который будет протекать через мой заземлитель при отгорании нуля ВЛ на КТП по системе TN-C-S.

Этот ток "всех потребителей" будет совсем не арифметической суммой, а суммой векторов. Т.е. так же как и в рабочем режиме для трехфазной сети.
Я же рассмотрел худший вариант, когда потребители будут на одной фазе и нейтраль будет иметь потенциал 220В (т.е. фазный). Именно это напряжение будет приложено к Вашему заземлению и к ЗУ на ТП.

При отгорании нуля на КТП, протекание тока будет либо: через соседние потребители с фазы на фазу, либо все через мой заземлитель. Все будет зависить от сопротивления в том или ином случае.

И эти сопротивления нам известны ( я про ЗУ).

К тому же, может найтись шибко хитрый житель, решивший воровать электроэнергию путем забивания себе заземления и прикручивания своего нуля на это ЗУ. Часть токов от такого хитреца обязательно потянется через мой ЗУ на ноль ВЛ.

Он Вам только поможет в аварии. И ток потечет через ЗУ КТП, т.к. по начальным условиям, ноль между Вами и КТП оборван либо для Вас и Вашего ЗУ нет аварийного режима.

[Джин]

Я не про однофазное замыкание.

Этот ток "всех потребителей" будет совсем не арифметической суммой, а суммой векторов. Т.е. так же как и в рабочем режиме для трехфазной сети.
Я же рассмотрел худший вариант, когда потребители будут на одной фазе и нейтраль будет иметь потенциал 220В (т.е. фазный). Именно это напряжение будет приложено к Вашему заземлению и к ЗУ на ТП.

И эти сопротивления нам известны ( я про ЗУ).

Он Вам только поможет в аварии. И ток потечет через ЗУ КТП, т.к. по начальным условиям, ноль между Вами и КТП оборван либо для Вас и Вашего ЗУ нет аварийного режима.

Да, вы правы с расчетом.
Но данный аварийный режим будет опасен в плане возникновения потенциала на фундаменте здания?

[Nail]

В двух словах. Система ТТ -это когда заземлитель вашей ЭУ не имеет электрической связи с глухо заземленной нейтралью трансформатора.

Плюсы.

Думаю сделать ТТ.

Эта система разрешена ПУЭ, в частном секторе имеет право на существование, при установке УЗО и сделанной СУП (системы уравнивания потенциалов), вам не чего бояться, а если еще поставите АВДТ-64, тогда вообще все норм.
Дифавтомат с защитой от перенапряжения

Тип АВДТ-64.
Это новое поколение аппаратов защитного отключения.
Особенно актуально их применение в бытовых однофазных сетях частного дома, где скачки напряжения — наиболее частое явление, приводящее к порче дорогостоящей бытовой техники.
avdt64Аппарат отключается при КЗ (коротком замыкании), перегрузке, а также при случайном прикосновении человека к токоведущим частям электроустановки или при протекании дифференциального тока (утечки) на землю. Выпускаются автоматы на 10, 30, 100 и 300 мА.
Это значит что АВДТ-64 заменяет собой обычный автоматический выключатель и УЗО.
Однако, главная особенность АВДТ-64 это — защита от перенапряжения.
Данная функция позволяет уберечь бытовую технику от повышенного напряжения (по данным производителя при повышении напряжения до 265 В, АВДТ-64 отключится через 0,1 сек) и соответственно ее порчи или уничтожения.
Аппарат занимает ВСЕГО ДВА стандартных модуля (36 мм) и устанавливается на DIN-рейку, что позволяет экономить место в распределительном щитке.

[haramamburu]

АВДТ-64

фигня все это! Каждому устройству - свою функцию! А то фиг поймешь... толь по утечке сработал.. толь по перенапряжению... для этого другие устройства есть..
ТС - при ТТ стоит задуматься об ОПН... при ТТ это более актуально, чем при TN-C-S

[ink_elec]

Эта система разрешена ПУЭ, в частном секторе имеет право на существование...

Но требует обоснования.

ТС - при ТТ стоит задуматься об ОПН... при ТТ это более актуально, чем при TN-C-S

СЗ не влияет на актуальность применения ОПН.

Сообщение отредактировал ink_elec - 29.11.2013, 19:37

[haramamburu]

СЗ не влияет на актуальность применения ОПН.

Так точно!!! Посему и в новострое (многоэтажке) ДАЕШЬ всем УЗМ, ОПН, противогазы.. бинты и *андоны)))

Не надо отвечать на сообщения как Электроасовцы.. не надо! Все должно быть в разумно допустимых пределах!

[ink_elec]

Не надо отвечать на сообщения как Электроасовцы.. не надо! Все должно быть в разумно допустимых пределах!

Не буду.
ПУЭ
7.1.22....
При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

Сообщение отредактировал ink_elec - 29.11.2013, 20:18

[Олега]

Но требует обоснования.

А как оно обязано выглядеть это обоснование, кто-то знает ? Частник обязан куда-то Заявление подать, расчеты приложить, статистику аварий с несчастными случаями ?
Или достаточно декларацию к забору прибить - "Перехожу на ТТ и пошли все на"
Если переход совершен без этого обоснования.., то какие карательные меры следует ожидать и от кого ?

Сообщение отредактировал Олега - 29.11.2013, 22:41

[ink_elec]

Если переход совершен без этого обоснования.., то какие карательные меры следует ожидать и от кого ?

Для частника, если в ЩУ СЗ не соответствует ТУ, то не подключат.

А как оно обязано выглядеть это обоснование, кто-то знает ?

Например требования к ПЕН не соблюдаются. Кто то ссылается на ТЦ 31/2012, а кто то и без всякого обоснования делает ТТ.

[uvk2]

Согласно НТД ЭУ должно получать питание по TN, лишь в обоснованных случаях по ТТ.

И где их найти эти обоснования? Древность и плохое состояние ВЛ из провода А25, и линия проходит сквозь деревья, которе иногда валит ветром - это основание для перехода на ТТ?

[Олега]

Цитата(Олега @ 30.11.2013, 2:39) *
Если переход совершен без этого обоснования.., то какие карательные меры следует ожидать и от кого ?

Для частника, если в ЩУ СЗ не соответствует ТУ, то не подключат.

Про "подключат" кто говорил ?
Подключение существует, частник переходит на ТТ.
Его тут же отключат ?

Какое вообще дело ЭСО до типа заземления корпусов оборудования физика ? да и прочих потребителей ?
Знай поддерживай свою сеть в надлежащем состоянии, своими средствами. Сетевой даже лучше, если нулевой проводник только как N используется - ответственности никакой.

Цитата(Олега @ 30.11.2013, 2:39) *
А как оно обязано выглядеть это обоснование, кто-то знает ? Частник обязан куда-то Заявление подать, расчеты приложить, статистику аварий с несчастными случаями ?

Например требования к ПЕН не соблюдаются.

Достаточно языком чесануть ? (пусть и в письменной форме)

Кто то ссылается на ТЦ 31/2012..

Наверное это частники - члены Ассоциации

.. а кто то и без всякого обоснования делает ТТ.

Да не видел я покуда ни одного обоснования частника для перехода на ТТ.

Сообщение отредактировал Олега - 30.11.2013, 12:26

[Rezo]

Дом мой в деревне второй от КТП, местные жители про повторное заземление никогда не слышали....
В качестве заземлителя я использую железобетонный фундамент 8х9. Спротивление ЗУ=2,6 Ом.
Думаю сделать ТТ.

Правильное решение! Тем более, если повторок на линии нет (а во многих нас пунктах как раз так и есть).

Согласно НТД ЭУ должно получать питание по TN, лишь в обоснованных случаях по ТТ.

Это так, но только обоснование кого (кем), от кого?
Принятия такого решения физ.лицом (скажем на основании аудита специалистов и их выводами) разве недостаточно?
Вообще-то должен сказать о том, что в настоящее время опасность ТТ сильно преувеличена.
И в настоящее время (а в деревне это было всегда) практически невозможно встретить ОПЧ "на землю", а всё выпускаемое оборудование давно имеет другой класс безопасности.
В Японии во всех жилых зданиях, розетки только двухконтактные (без РЕ-контакта) - и ничего!
И глупыми себя не считают почему-то....
То же самое и в Дании, Италии и ещё ряде стран, без паники организовали свои сети по системе ТТ и применяют приборы без РЕ-проводники (0 класса).
В современных квартирах всё выполнена из непроводящих ток материалов, поэтому применение ТТ вполне реально.
"Джин"!.... Если в деревне предполагается иметь на улице скажем пилораму или ещё что-то из эл.приборов, то понятное дело - локальное УЗО и УП.
У себя на даче, для подобного рода целей, имею отдельную розетку с двумя локальными УЗО (не считая группового и общего входящего) и чувствую себя вполне безопасно даже когда начинается дождь!....
Ко всему следует подходить обдуманно и соизмеримо.

[ink_elec]

Это так, но только обоснование кого (кем), от кого?

Я лишь говорил об отношении национальных НТД к ТТ.

Принятия такого решения физ.лицом (скажем на основании аудита специалистов и их выводами) разве недостаточно?
Вообще-то должен сказать о том, что в настоящее время опасность ТТ сильно преувеличена.

Ну да,по МЭК TN и ТТ эквивалентны. И ни кто не заставлял в нац. НТД прописывать ЭУ должно получать питание по TN, лишь в обоснованных случаях по ТТ.

И в настоящее время (а в деревне это было всегда) практически невозможно встретить ОПЧ "на землю", а всё выпускаемое оборудование давно имеет другой класс безопасности.

Почему невозможно и какой такой класс?

[Roman D]

ПУЭ п. 7.1.13 отменяется посредством "дацзыбао", вывешенной частником на заборе?

Сообщение отредактировал Roman D - 30.11.2013, 15:36

[Олега]

ПУЭ п. 7.1.13 отменяется посредством "дацзыбао", вывешенной частником на заборе?

Требования ПУЭ банером частника не отменяются.
Однако в ПУЭ не написано, что частник (физ.лицо) обязан его сполнять.
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry295715
см. п.255 (от Организма).

.. какой такой класс?

Обычно второй.

Сообщение отредактировал Олега - 30.11.2013, 16:51

[Nail]

фигня все это! Каждому устройству - свою функцию! А то фиг поймешь... толь по утечке сработал.. толь по перенапряжению... для этого другие устройства есть..

какое?

[Roman D]

Требования ПУЭ банером частника не отменяются.
Однако в ПУЭ не написано, что частник (физ.лицо) обязан его сполнять.

Тога флаг, как говорится, в руки. Тогда заявление о переходе на ТТ писать не нужно; лучше - завещание. Отгнившего нуля на ТП мы боимся; а отгнившей земли на своём участке - нет. Первый должны обслуживать профессионалы, а второй - никто. За выход из строя аппаратуры, поражения током и пожары в первом случае кто-то в теории отвечает, во втором случае - Дарвин.

Сообщение отредактировал Roman D - 30.11.2013, 18:02

[haramamburu]

какое?

например УЗМ 51М и тому подобные девайсы..

[ink_elec]

Про "подключат" кто говорил ?
Подключение существует, частник переходит на ТТ.
Его тут же отключат ?

Нет

Какое вообще дело ЭСО до типа заземления корпусов оборудования физика ? да и прочих потребителей ?
Знай поддерживай свою сеть в надлежащем состоянии, своими средствами. Сетевой даже лучше, если нулевой проводник только как N используется - ответственности никакой.

Если были подписаны ТУ с TN, то требуется обоснованный переход. А ответственность СО несет перед всеми потребителями и ТТшник представляет определенную опасность.

[Nail]

например УЗМ 51М и тому подобные девайсы..

Нормально, согласен, да действительно лучше ставить: автомат+УЗО+УЗМ50М. При отключении будет сразу видно по какой причине произойдет отключение.
Не понятно, почему такое недоверие к ТТ.
Пожаробезопасность выше т.к. токи КЗ очень низкие, требование к заземлению ниже т.к. даже при заземлителе равным 100 Ом УЗО 100% сработает.
Систему уравнивания потенциалов по 1.7.60 нужно делать обязательно. УЗМ50М желательно также поставить. Так же УЗО можно легко проверить нажав на кнопочку "Тест", а вот в автомате электромагнитный расцепитель так легко не проверить, так же не зависим от сопротивления петли фаза-ноль, как раз в частном секторе это сопротивление может быть завышено.
Я не против ТН, хотелось бы просто узнать недостатки ТТ.

[Джин]

Нет



Если были подписаны ТУ с TN, то требуется обоснованный переход. А ответственность СО несет перед всеми потребителями и ТТшник представляет определенную опасность.

Нет ни у кого в селе никаких ТУ, в том числе и у меня. Раньше было просто подключать избу советского человека, и не морочить ему голову TУ и другой непонятной документацией.
У меня есть предположение, что во всем районном РЭСе знает что такое TN, только гл. инженер. Возможно и о существовании ТТ он тоже смутно догадывается. А то, что у 98% населения нет повторного заземления N, это я вам совершенно очевидно говорю.

Почему дом с ТТ представляет определенную опасность и для кого?

Да, вполне вероятно, я напрягся больше чем нужно, и форумчанин Работник своим расчетом вернул мозги на место, но вот, что касается атмосферных перенапряжений, то вынос потенциала с ВЛ в дом по нулю вполне вероятен, хотя я и не утверждаю это менторским тоном. Я просто пригласил к дисскусии уважаемых коллег.

[ink_elec]

Я не против ТН, хотелось бы просто узнать недостатки ТТ.

Есть свои особенности у типов систем заземления, а недостаток у ТТ один это 1.7.59.

[Roman D]

токи КЗ очень низкие

Токи замыкания на землю?

[ink_elec]

Почему дом с ТТ представляет определенную опасность и для кого?

Опасность для окружающих будет представлять КЗ на землю при не обеспечении автоматического отключения питания. Для остальных в системе TN при этом происходит вынос потенциала на ПЕН, где нет коммутационных устройств.

[Nail]

Есть свои особенности у типов систем заземления, а недостаток у ТТ один это 1.7.59.

раскройте тему пожалуйста

[Джин]

Токи замыкания на землю?

Да. Ток К.З. на РЕ-проводник в системе ТТ. В моем случае расчетный I(к.з)=33А Оттого УЗО обязательно.

Опасность для окружающих будет представлять КЗ на землю при не обеспечении автоматического отключения питания. Для остальных в системе TN при этом происходит вынос потенциала на ПЕН, где нет коммутационных устройств.

Ну да. Это если у всех есть повторное заземление.
В моем случае наоборот, при обрыве нуля вынос потенциала будет на мой заземлитель в TN.

[ink_elec]

раскройте тему пожалуйста

Система заземления TT получила возможность быть использованной сравнительно недавно после введения в действие ГОСТ Р 50571, а до этого ее применение запрещалось ПУЭ. Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ, с учетом возможности использования дополнительной системы уравнивания потенциалов и УЗО довольно сложно найти такие случаи.
По особенностям:

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 20:08

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Nail]

В моем случае наоборот, при обрыве нуля вынос потенциала будет на мой заземлитель в TN.

++++

[ink_elec]

Ну да. Это если у всех есть повторное заземление.

Это если отношение сопротивлений вашего против сетевого будет не большим.

[Джин]

Система заземления TT получила возможность быть использованной сравнительно недавно после введения в действие ГОСТ Р 50571, а до этого ее применение запрещалось ПУЭ. Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ, с учетом возможности использования дополнительной системы уравнивания потенциалов и УЗО довольно сложно найти такие случаи.
По особенностям:

Почему СУР и УЗО найти сложно? УЗО может работать и без СУР.

[Nail]

Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ,

я так и не понял почему это ТТ оказалась заблокированной.
что вас здесь смущает?
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

[ink_elec]

я так и не понял почему это ТТ оказалась заблокированной.
что вас здесь смущает?
1.7.59. ...(система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены....

Меня собственно ни чего не смущает. Можете попробовать обосновать "когда условия электробезопасности в системе TN не обеспечены".

[Джин]

Это если отношение сопротивлений вашего против сетевого будет не большим.

Не понял.
Если нет повторок N у частников в селе, то при замыкании на мой заземлитель, токи к.з потекут к заземлителю КТП и частично к повторкам ВЛ-0,4, если они там есть. Как это повлияет на безопасность соседей?

[haramamburu]

Гы.. ну нравится ТС - пусть делает ТТ, ИМХО ни что не запрещает... ток не забыть увешаться УЗИПами... (I-II-III) ...
Смешней когда люди в многоквартирке "это" творят.. вот это точно.. жесть..

[Джин]

Система заземления TT получила возможность быть использованной сравнительно недавно после введения в действие ГОСТ Р 50571, а до этого ее применение запрещалось ПУЭ. Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ, с учетом возможности использования дополнительной системы уравнивания потенциалов и УЗО довольно сложно найти такие случаи.
По особенностям:

Подскажите, пожалуйста, откуда прикрепленный текст?

Гы.. ну нравится ТС - пусть делает ТТ, ИМХО ни что не запрещает... ток не забыть увешаться УЗИПами... (I-II-III) ...
Смешней когда люди в многоквартирке "это" творят.. вот это точно.. жесть..

УЗИПами нужно увешиваться в любом случае. Повторок на ВЛ нет.

[ink_elec]

Гы.. ну нравится ТС - пусть делает ТТ, ИМХО ни что не запрещает...

Да пусть делает.

ток не забыть увешаться УЗИПами... (I-II-III) ...

Может УЗО? При чем здесь УЗИПы?

Если нет повторок N у частников в селе, то при замыкании на мой заземлитель, токи к.з потекут к заземлителю КТП и частично к повторкам ВЛ-0,4, если они там есть. Как это повлияет на безопасность соседей?

В системе TN ОПЧ подключаются к нейтрали ИП проводником (ПЕ/ПЕН). При замыканиях на землю смещенный потенциал ПЕН может представлять опасность.

Подскажите, пожалуйста, откуда прикрепленный текст?

Документация Шнайдер Глава E Распределение в системах низкого напряжения.

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 20:31

[Джин]

В системе TN ОПЧ подключаются к нейтрали ИП проводником (ПЕ/ПЕН). При замыканиях на землю смещенный потенциал ПЕН может представлять опасность.

Что такое ОПЧ и ИП?

[ink_elec]

Что такое ОПЧ и ИП?

Открытые проводящие части;
Источник питания, в вашем случае это ТП.

[Nail]

Можете попробовать обосновать "когда условия электробезопасности в системе TN не обеспечены".

Многих эта фраза ставит в тупик, ладно, давайте вместе попробуем найти эти условия, вы же согласитесь с тем, что каждая система имеет свои плюсы и минусы. В частном секторе часто ВЛ старой постройки где ноль ниже всех, есть реальная возможность обрыва нуля автотранспортом, упавшим деревом, отгарание нуля наконец. При этом на ОПЧ появится опасный потенциал.
Получается электробезопасность в этом случае в ТН не обеспечена, есть возможность применить ТТ.
Там где установлен СИП, проблем нет пусть будет ТН.

[Джин]

Открытые проводящие части;
Источник питания, в вашем случае это ТП.

Для кого может представлять опасность? Ну, кроме меня.

[ink_elec]

Многих эта фраза ставит в тупик, ладно, давайте вместе попробуем найти эти условия, вы же согласитесь с тем, что каждая система имеет свои плюсы и минусы.

Я говорил об особенностях.

В частном секторе часто ВЛ старой постройки где ноль ниже всех, есть реальная возможность обрыва нуля автотранспортом, упавшим деревом, отгарание нуля наконец. При этом на ОПЧ появится опасный потенциал.
Получается электробезопасность в этом случае в ТН не обеспечена, есть возможность применить ТТ.
Там где установлен СИП, проблем нет пусть будет ТН.

Как СИП спасает от "обрыва нуля автотранспортом, упавшим деревом, отгарание нуля наконец"?

Для кого может представлять опасность? Ну, кроме меня.

При низком сопротивлении вашего ЗУ - соседям, за расчетами по падению напряжения на ЗУ обратитесь к Transformator'у. Для сети норма 4 Ом.

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 20:49

[haramamburu]

Может УЗО? При чем здесь УЗИПы?

Нет.. УЗИП... с 1го по 3й класс..

[ink_elec]

Нет.. УЗИП... с 1го по 3й класс..

Если вне зависимости от СЗ, то понятно, а если именно для ТТ(до этого было) то не понимаю.

[haramamburu]

Если вне зависимости от СЗ, то понятно, а если именно для ТТ(до этого было) то не понимаю.

Все "енти" грозовые перенапряжения TN-C-S легче переносит, чем ТТ... посему эти СЗ для ТТ более актуальны...

[ink_elec]

Все "енти" грозовые перенапряжения TN-C-S легче переносит...

Не на столько, чтобы это можно было учитывать. УЗИПы требуются в любом случае.
ИМХО

[Джин]

Документация Шнайдер Глава E Распределение в системах низкого напряжения.

Скачал. Спасибо за наводку. Хорошая литература.
И вот, собственно, оттуда.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

И вот, собственно, оттуда.

Ну, используется TN. А выбор СЗ прежде всего продиктован требованиями НТД.
В данной литературе Шнайдер опирается на НТД МЭК, национальные стандарты РФ не совсем им соответствуют.

Это, тоже в принципе у Шнайдера есть в других главах:
Система заземления TT получила возможность быть использованной сравнительно недавно после введения в действие ГОСТ Р 50571, а до этого ее применение запрещалось ПУЭ. Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ, с учетом возможности использования дополнительной системы уравнивания потенциалов и УЗО довольно сложно найти такие случаи.

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 21:12

[Nail]

Скачал. Спасибо за наводку. Хорошая литература.
И вот, собственно, оттуда.

Я об этом и говорю. рекомедуется ТТ.

[ink_elec]

Я об этом и говорю. рекомедуется ТТ.

Книжка Шнайдера это вовсе не НТД.

[Nail]

1)Система заземления TT получила возможность быть использованной сравнительно недавно после введения в действие ГОСТ Р 50571, а до этого ее применение запрещалось ПУЭ.
2)Сейчас эта система по сути является "заблокированной" пунктом 1.7.59 ПУЭ, с учетом возможности использования дополнительной системы уравнивания потенциалов и УЗО
3)довольно сложно найти такие случаи.

1) ИМХО потому что сравнительно недавно сделали УЗО
2) в этом пункте нет ни слова о дополнительной СУП
3) извините здесь вообще не понял о чем речь

[Джин]

Согласен, вопрос спорный.

Кстати, а что значит эквипотенциальный?

[Nail]

Книжка Шнайдера это вовсе не НТД.

Однако это не мешает Вам постоянно на него ссылаться

[ink_elec]

1) ИМХО потому что сравнительно недавно сделали УЗО
2) в этом пункте нет ни слова о дополнительной СУП
3) извините здесь вообще не понял о чем речь

1. Не самые первые данные по УЗО http://www.electrolibrary.info/Schneider_E...k_5_ustroys.pdf
Рис. 4. Диаграмма, показывающая рост смертей в результате поражения электрическим током при использовании портативных средств защиты на японских предприятиях. Снижение числа погибших в результате электротравмы наблюдается начиная с 1970 года, следующего за годом, в течение которого был обнародован закон, предписывающий обязательное применение защитных устройств УЗО высокой чувствительности.
2. В других пунктах все есть и ДСУП и УЗО.
3. Чтобы обосновать что электробезопасность при TN не обеспечивается, с применением НТД.

Кстати, а что значит эквипотенциальный?

Зона с уравненными потенциалами.

Однако это не мешает Вам постоянно на него ссылаться

Это не мешает мне не противоречить НТД.

[Джин]

Тогда такой вопрос.
Вынос потенциала при близком разряде молнии в землю. В системе ТТ и системе TN.
Заземлитель в ТТ неэквипотенцален заземлителю в TN. Какая физика в данном случае? Эквивалентная схема?
Просто думается мне, что не сильно будет разница.

[ink_elec]

Вынос потенциала при близком разряде молнии в землю. В системе ТТ и системе TN.
Заземлитель в ТТ неэквипотенцален заземлителю в TN. Какая физика в данном случае? Эквивалентная схема?
Просто думается мне, что не сильно будет разница.

При отсутствии УЗИПов разница может быть. При их наличии и соблюдении остальных требований обе системы по обеспечению безопасности считаются эквивалентными (по МЭК).

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 21:45

[Джин]

При отсутствии УЗИПов разница может быть. При их наличии и соблюдении остальных требований обе системы по обеспечению безопасности считаются эквивалентными (по МЭК).

Плохо только то, что при несрабатывании УЗО и устойчивом замыкании фазы на землю проводка может полыхнуть. Как вариант установка автоматов с характеристикой В.

[ink_elec]

Плохо только то, что при несрабатывании УЗО...

Можно дублировать УЗО с обеспечением селективности. На вводе ставится 100/300мА S, далее 10/30мА.

Сообщение отредактировал ink_elec - 30.11.2013, 21:57

[Джин]

То же самое и в Дании, Италии и ещё ряде стран, без паники организовали свои сети по системе ТТ и применяют приборы без РЕ-проводники (0 класса).

Да. В Италии был. Розетки двухконтактные в основном. По фасадам питающий СИП четырехжильный. Это в Римини и Флоренции. Я еще удивился: Вот тебе и Европа.

[Roman D]

А как себя поведут УЗИПы при устойчивом замыкании на землю и несрабатывании основных защит?

[Джин]

А как себя поведут УЗИПы при устойчивом замыкании на землю и несрабатывании основных защит?

УЗИПам по моему по х... напряжение до 800в

[Олега]

1. Тога флаг, как говорится, в руки.
2. Тогда заявление о переходе на ТТ писать не нужно;
3. лучше - завещание.
4. Отгнившего нуля на ТП мы боимся; а отгнившей земли на своём участке - нет.
5. Первый должны обслуживать профессионалы...
6. За выход из строя аппаратуры, поражения током и пожары в первом случае кто-то в теории отвечает..
7. во втором случае - Дарвин.

1. Хоть растяжка на заборе
2. Какое заявление ? Кто его видел ? Где об этом заявлении написано ?
3. С чего бы.
4. Правильно, свой можно контролировать, а где-то тама у дяди...
5. Ну да, все те участки с PEN-оборванцами (распределительные и питающие сети) обслуживают именно профессионалы, как бы.. однако обрываются.
6. они же и отвечают, именно в теории. Хотя после НС вопрос кого накажут покажется десятым поскольку ничего не поправишь.
7. При обывах PEN Дарвин не отвечает ?

Сообщение отредактировал Олега - 1.12.2013, 10:44

[Roman D]

Олега,, +7
Я про что. Если товаришш самостийно переходит на не предусмотренную ПУЭ для жилфонда систему ТТ, то любое происшествие с его оборудованием будут списаны на самостийность.
Если обслуживаемый профессионалами ноль вдруг отгорит, то хоть в теории есть вероятность выигрыша иска.

Поэтому отказ даже от гипотетической возможности поставить вредителей (точнее, бездельников) на бабки считаю неправильным. Вот тут Дарвин тихо выглядывает из-за угла и смотрит: а это не наш клиент? а он профессионал? а он правильно рассчитал сечения и уставки? а заземление у него нормальное? Всё во руцех Божиих...

[Олега]

Я про то, что товарищ частник может не строить свое частное жилище по требованиям ПУЭ.
Обыватель практически не имеет шанса выиграть дело. Скорее ноль будет быренько прикручен должным образом и независимое обследование (стоящее денежек) ничего не даст. Причиной станет от "хто его знает" до "сам виноват". Не все покуда электро-юристы. Именно поэтому (а не из-за модного поветрия) люди ищут иные решения.
При этом я не ратовал за безалаберность при устройстве TT. Впрочем, как и за безалаберность в TN (сечения, уставки).
Кстати, почему именно Дарвин выглядывает ? Разве он мучкарил током лягушонку ?

[Rezo]

Всё именно так и обстоит в реальной жизни, как говорит "Олега". Тут мои "плюсы" - точнее не скажешь!

При этом я не ратовал за безалаберность при устройстве TT. Впрочем, как и за безалаберность в TN (сечения, уставки).

Вот именно!
И сам по себе вопрос темы не совсем корректен. Нельзя сравнивать эти две системы (что лучше или полюсы-минусы каждой).
Всё относительно!
Исходить следует из конкретных условий и на их основании решать какую систему применять.
И если есть все условия (подчёркиваю - все!!!) принять TN, то конечно в первую очередь нужно смотреть в эту сторону, а если есть не безосновательные сомнения или прочие причины, то уж лучше тогда принимать ТТ.
Вот и всё!....

[ink_elec]

Исходить следует из конкретных условий и на их основании решать какую систему применять.
И если есть все условия (подчёркиваю - все!!!) принять TN, то конечно в первую очередь нужно смотреть в эту сторону, а если есть не безосновательные сомнения или прочие причины, то уж лучше тогда принимать ТТ.

Безосновательные сомнения это да, аргумент встречающийся сплошь и рядом и ни каких НТД не нужно.

Сообщение отредактировал ink_elec - 2.12.2013, 13:45

[Nail]

Как СИП спасает от "обрыва нуля автотранспортом, упавшим деревом, отгарание нуля наконец"?

Ну вот, неужели вы не знали?
Замечаете разницу?

Сообщение отредактировал Transformator - 2.12.2013, 21:15

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ink_elec]

Ну вот, неужели вы не знали?
Замечаете разницу?

Ну так расскажите, и птицы тут вроде не при чем или вы борец за права животных?

[arakl]

Ну вот, неужели вы не знали?
Замечаете разницу?

Добрый день. Меня удивляет, почему сейчас продолжаются строится ВЛ с АС проводом (без изоляции) в частном секторе!!! Это у нас на Украине, а Россия?

[ink_elec]

Меня удивляет, почему сейчас продолжаются строится ВЛ с АС проводом (без изоляции) в частном секторе!!!

Экономия должна быть экономной

[arakl]

Экономия должна быть экономной

А, электроснабжение безопасным!1

[Работник]

Делают и в России проводом АС. Но только когда не целесообразно СИП монтировать. Например ответление от дейтвующей ВЛ к новому потребителю в частном секторе, или когда потребитель получает тех условия на 15 КВт 0,4кВ. При этом одна фаза имеется на опорах и дополнительно прокладывают только 2 провода.

[Nail]

Ну так расскажите, и птицы тут вроде не при чем или вы борец за права животных?

Честно говоря в интернете не нашел другого фото, хотя только сегодня видел такую ВЛ, пожалел, что фотик не взял.
А вас я не могу понять, что вы не хотите признать, что СИП безопаснее, чем открытая АС.
Вот вам и обоснование, где ВЛ с АС, там желательно ТТ, даже та книжка от Шнайдер (которая не НД) рекомендует в этом случае ТТ.
В ПУЭ ТТ разрешено, а так как вы говорите, лучше ее запретить, приведите хоть одно обоснование для возможности применения ТТ.

[с2н5он]

строится ВЛ с АС проводом

На 0,4 - АС???

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Вот вам и обоснование, где ВЛ с АС, там желательно ТТ, даже та книжка от Шнайдер (которая не НД) рекомендует в этом случае ТТ.
...

А какая связь между системой ТТ и проводом АС? А если это будет провод марки А, тогда, что, TN?

[ink_elec]

А какая связь между системой ТТ и проводом АС?

Некоторые ссылаются на ТЦ 31/2012:
При питании от ВЛ, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания и п. 531.2.3 МЭК 60364-5-53 (российский аналог ГОСТ Р 50571-5-53 готовится к выпуску), следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Какое отношение п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571-5-53 имеет к ВЛ мне не понятно.

Вот вам и обоснование, где ВЛ с АС, там желательно ТТ, даже та книжка от Шнайдер (которая не НД) рекомендует в этом случае ТТ.

Это не обоснование.

приведите хоть одно обоснование для возможности применения ТТ.

Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Сообщение отредактировал ink_elec - 4.12.2013, 5:55

[Nail]

Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Это не обоснование. Потому что:
*Заземляющие устройства электроустановок напряжением до 1 кВ в сетях с глухозаземленной нейтралью
1.7.100.Во всех случаях должны быть приняты меры по обеспечению непрерывности цепи заземления
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников.
Смею напомнить вам, что ТТ является системой с глухозаземленной нейтралью.
Или вы хотите сказать, что в ТТ можно устанавливать коммутационные аппараты в цепи PEN.
Поэтому повторяю вопрос для Вас,
назовите хоть одно обоснование для применения ТТ?
Полагаю вы просто не знаете его (хотя оно существует, иначе ПУЭ запретило бы ТТ),
я понял вашу позицию "ТТ запрещена".

Сообщение отредактировал Transformator - 4.12.2013, 15:31

[ink_elec]

Это не обоснование. Потому что:
*Заземляющие устройства электроустановок напряжением до 1 кВ в сетях с глухозаземленной нейтралью
1.7.100.Во всех случаях должны быть приняты меры по обеспечению непрерывности цепи заземления
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников.

Поэтому PENа не будет и следовательно TN.

[Nail]

Поэтому PENа не будет и следовательно TN.

конечно PENа не будет, т.к. в ТТ есть только РЕ.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ.
Смогете привести хоть одно обоснование для применения ТТ?

[ink_elec]

конечно PENа не будет, т.к. в ТТ есть только РЕ.

При чем здесь ТТ? Обосновывается не возможность применения TN. Нет ПЕН нет и TN, значит остается ТТ как исключительная мера. Можно сечение ПЕН использовать и т.п.
При голых проводах ВЛ запретов для TN в нормах не встречал.

Сообщение отредактировал ink_elec - 4.12.2013, 20:05

[arakl]

Уважаемые, система ТТ - потребителя, для наших сетей оптимальна:
1. Устаревшие ВЛ - 0,4;
2. Повторные заземление - нет по факту;
3. Схлестывание проводов и обрыв нуля и т.д.
4. Грозовые разряды, переходные токи и т.д.
А, Вы приводите пункты с ПУЭ и др НД. По факту нужно думать.

[ink_elec]

А, Вы приводите пункты с ПУЭ и др НД. По факту нужно думать.

Если требуется согласование проекта, то так и будете указывать:"Я так думаю оптимальным будет применение ..."?

[arakl]

Для частного сектора, я имею ввиду, уважаемый.

[ink_elec]

Для частного сектора, я имею ввиду, уважаемый.

Так и туда проекты заказывают иногда.

[Nail]

Нет ПЕН нет и TN,

Что то вас не понимаю.
1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:

система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена,
Первая буква - состояние нейтрали источника питания относительно земли:
Т - заземленная нейтраль;
это нам говорит о том, что мы можем применить и ТТ и ТН, если мы заземленную нейтраль посадим на корпус, то получим ТН, а если на ОПЧ посадим только заземлитель (не зануленый), тогда получим ТТ.
В общем Вы назвать ни одного обоснования для применения ТТ не можете.

[ink_elec]

Что то вас не понимаю.

В каком случае мы заземленную нейтраль можем посадить на корпус?


Зы. Вот когда эти условия не выполняются, то применяем ТТ.

Сообщение отредактировал ink_elec - 4.12.2013, 20:50

[Nail]

В каком случае мы заземленную нейтраль можем посадить на корпус?


Зы. Вот когда эти условия не выполняются, то применяем ТТ.

Я вас не понимаю, вы говорите загадками.

Сообщение отредактировал Transformator - 4.12.2013, 20:54

[ink_elec]

Я вас не понимаю, вы говорите загадками.

Какие тут еще загадки, для того чтобы подключить ОПЧ к заземленной нейтрали по средством проводника должны выполняться некоторые требования.

Сообщение отредактировал ink_elec - 4.12.2013, 21:10

[Nail]

Какие тут еще загадки, для того чтобы подключить ОПЧ к заземленной нейтрали по средством проводника должны выполняться некоторые требования.

При чем здесь это?
Я вас спросил, назовите хоть одно обоснование для применения ТТ,
Вы мне про коммутационные аппараты говорите, а я вам говорю это не обоснование, здесь электрики уже высказали свое мнение и я с ними согласен, а с вами нет.

[ink_elec]

Вы мне про коммутационные аппараты говорите, а я вам говорю это не обоснование...

Будете TN использовать при коммутационном аппарате в цепи ПЕН?

[Олега]

Интересно, коммутационный аппарат в цепи PEN-проводника для TN запрещен, и по этой причине (поскольку его там нет) никак на ТТ не перейти?
Иными словами (руководство): для перехода на ТТ сначала в TN необходимо организовать комутацию PEN-проводника.

Наличие коммутационного аппарата в цепи PEN.

Этот пункт не может присутствовать в обосновании.

[ink_elec]

Этот пункт не может присутствовать в обосновании.

Это еще почему? Ссылаемся на ПУЭ 1.7.59. Коммутационный аппарат может стоять до нашей зоны ответственности.

Интересно, коммутационный аппарат в цепи PEN-проводника для TN запрещен, и по этой причине (поскольку его там нет) никак на ТТ не перейти?

Согласно ПУЭ ТТ мера вынужденная.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.12.2013, 11:54

[Nail]

Ссылаемся на ПУЭ 1.7.59. Коммутационный аппарат может стоять до нашей зоны ответственности.

Причем здесь 1.7.59 и коммутационный аппарат?
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

[Олега]

Ссылаемся на ПУЭ 1.7.59. Коммутационный аппарат может стоять до нашей зоны ответственности.

Где это там при TN комм.аппарат может стоять в цепях PEN-проводников ??? В чьей "зоне ответственности" это разрешено ?

Это еще почему?

Потому, что установка комм.аппарата есть нарушение прямого запрета ПУЭ и этого не может быть изначально.

[ink_elec]

Причем здесь 1.7.59 и коммутационный аппарат?

При том, что по ПУЭ только согласно 1.7.59 можно применять ТТ, потому, что рекомендуемая СЗ TN:
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
7.2.9. Питание электроприемников должно осуществляться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S. При реконструкции зрелищных предприятий, имеющих напряжение сети 220/127 или 3ґ220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

1. Где это там при TN комм.аппарат может стоять в цепях PEN-проводников ??? В чьей "зоне ответственности" это разрешено ?
2. Потому, что установка комм.аппарата есть нарушение прямого запрета ПУЭ и этого не может быть изначально.

1. На ВЛ например, до ЩУ. На ВЛ нет СЗ, есть глухозаземленная нейтраль.
2. На ВЛ ни какое ОПЧ на вашем ответвлении сетевая не подключает, а подключение ваших ОПЧ это ваша проблема.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.12.2013, 13:56