помогите чайнику , помогите чайнику Опции

[Гость_Виталий 1907_*]

Ребята,здравствуйте) мой вопрос покажется вам смешным,но всё же....если я присоеденю электрошокер к вилке от компьютера и дам разряд в 60000тысяч вольт.... комп сгорит???

[Dimka1]

Ребята,здравствуйте) мой вопрос покажется вам смешным,но всё же....если я присоеденю электрошокер к вилке от компьютера и дам разряд в 60000тысяч вольт.... комп сгорит???

Вот скажите, а для чего Вам это?

[Костян челябинск...]

Dimka1, человек спрашивает в субботу утром.. Наверняка вечер пятницы был активным и он хочет удостовериться, на сколько бабок он попал

[Sinus]

Гыыыы
9 из 10 что блок питания не выжил.

[uvk2]

в субботу утром..

Помнится мне, один юморист тут спрашивал что будет если помочиться на шокер... Наверняка вся неделя была активная!

[savelij®]

Виталию. Предполагаю, если подключить шокер к вилке любой нагрузки, то при включении шокера, он не сможет выдать даже 1000 В... или вообще чего то ...
Мнение личное, основанное на представлении принципов работы ВВ преобразователей и их защиты. Опытов по этому направлению не проводил... поэтому ИМХО

[Амур50]

Комп не сгорит, сгорит блок питания. Ремонт не сложный! Так-что вперед ! Опосля отпишись , как все было! Интересно ведь! Может сгореть шокер , но это мелочь тоже! Как будет работать шокер на такую нагрузку весьма интересно. Практически после первого импульса он будет работать на КЗ нагрузку. Выдержит ли ???

[Volt380]

стреляли шокером в домофон - не сгорает!

[Гость_equal_*]

Здравствуйте!
У меня тоже очень простой вопрос.
На промышленном предприятии электрокабели повсюду свернуты в многократные кольца. Электрик говорит, что ПУЭ,п.2.3.15 применимы только для напряжения до 220 кВ. В остальных случаях, выходит, можно оставлять работающий электрокабель в виде колец? Есть ли еще какие-либо запрещающие нормы?

[Pantryk]

У вас что, напряжение выше 220 кВ? Это общие требования к кабельным линиям. В пункте говорится про то, что запас кабеля нельзя оставлять в виде колец. Это потому, что если этот запас начнут выбирать, то кольца превратяться в изломы кабеля, а даже если не изломы, то минимальный радиус изгиба окажется не выдержан. Но мне кажется, что если принять некоторые меры, то можно оставлять, например намотать на барабан.

[Гость_Гость_*]

Дело в том, что в этом ПУЭ действительно эта глава только для электрокабелей напряжением до 220 кВ. На Предприятии напряжение выше. Что это общие правила - электрик не согласен, т.к. в ПУЭ написано только до 220 кВ. И требует, чтобы от него отвязались, либо предоставили другую прямую ссылку, где написано, что никакие электрокабели вообще не могут быть свернуты в кольца.
Выходит, нет у нас других нормативов и пусть висят?

И если надо намотать на барабан - то есть ли где в нормативах такое указание?
Мне подойдет что угодно, лишь бы убрать с потолка эти бесконечные навешанные кольца...

[Pantryk]

Кабели на больше чем 220 кВ по потолку и кольцами? Какой диаметр колец? Какое у вас напряжение?

[savelij®]

Нет нормативных требований по способу крепления запаса проводов ни слаботочных, ни сетевых... кроме эстетических.

[Гость_equal_*]

Выяснилось, что напряжение как раз 220, т.е. по напряжению мы попадаем под этот пункт. Но теперь электрик говорит, что этот пункт только для проводов, которые уложены в земле, в траншеях, а не для тех, что висят вдоль стен и на потолках. И не хочет их убирать. Может, есть какие-то противопожарные нормы? Вот еще говорят, что проводя должны быть убраны в гофру.. Это что такое?

[Pantryk]

Требование про запрет запаса кольцами это для компенсации деформаций земли и температурных изменений длинны (читайте весь пункт). У вас оно закреплено жестко и никаких требований по форме кабельной трассы нет.

[Гость_equal_*]

Можете подсказать, действительно ли этот пункт из ПУЭ, 2.3.15, где про запрет витков и колец - это только для земляных траншей, и не применим к потолкам и стенам?
Так жаль, если ограничения действительно только эстетические.......

Все, я поняла.
Спасибо за консультацию.

[Olegich71]

электрокабели повсюду свернуты в многократные кольца.

Если многократные, то это уже увеличение индуктивного сопротивления (катушка получается), соответственно доп. затраты.

[Practik]

человек спрашивает в субботу утром.. Наверняка вечер пятницы был активным и он хочет удостовериться, на сколько бабок он попал

А в Челябинске уже суббота?

[с2н5он]

электрик не прав:
"почвы и температурных деформаций самих кабелей и конструкций, по которым они проложены; укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается"
а значит не только в земле
пысы: у Вас чего - электрик директором подрабатывает?

[Сергей Г]

пысы: у Вас чего - электрик директором подрабатывает?

хочу туда

[Гость_equal_*]

Граждане, нельзя же так!!!!
Я только успокоилась, что пусть висят, хотя не эстетично...
А тут..
Во-первых, человек спрашивает не в субботу утром, а в пятницу утром, что уже отметает всякие сомнения насчет предыдущего вечера.
Во-вторых, в группе модераторов - раскол. Один говорит - пусть висят, а другой - нельзя витки, и не только в почве.
Я вообще геолог, т.е. мы с вами почти что братья. И так получилось, что мне надо убрать эти провода над головой по всему цеху. А электрик наш - ни в какую.
Так подскажите, люди добрые, господа электрики, специалисты по цепям и проводам: согласно этому пункту ПУЭ можно обязать электрика убрать все-же провода или нет. И если по этому нельзя, то по какому можно?
Или все, будем жить и работать под свисающими петлями?

[Olegich71]

Или все, будем жить и работать под свисающими петлями?

Кажется что здесь проблема в личных отношениях в коллективе больше чем в науке и праве

[с2н5он]

Граждане, нельзя же так!!!!

Модераторы не есть последняя и не пререкаемая инстанция, понятно, что электрику лишние телодвижения ни к чему, да и Вам если нужно убрать кольца только из эстетики, следует задуматься, ибо чем выше напряжение, тем больше может возникнуть проблем

[Гость_equal_*]

Модераторы не есть последняя и не пререкаемая инстанция, понятно, что электрику лишние телодвижения ни к чему, да и Вам если нужно убрать кольца только из эстетики, следует задуматься, ибо чем выше напряжение, тем больше может возникнуть проблем

Да нет, дело не в личных отношениях и не в эстетике, конечно.

У нас ходят проверки, аудиты. Вот предписали убрать кольца. Сослались на эту норму. Электрик упорствует, а спрашивать будут с меня. Уже надавали по шапке, что аудит был 3 мес. назад, предписание есть, а сдвигов нет.

Мне надо просто: либо убрать эти провода, но объяснить электрику по какому нормативному основанию он должен это сделать, либо оставить и написать в акте, что провода висели висят и будут висеть, т.к. ..... что?.....Этот пункт к нам не применим?

Ну, подскажите же, пожалуйста, мне грамотный ответ и правильные действия, сообразные нашему законодательству.

[Костян челябинск...]

А в Челябинске уже суббота?

Посмотрите на дату ТОГО сообщения. 8е июНя - суббота

Во-первых, человек спрашивает не в субботу утром, а в пятницу утром, что уже отметает всякие сомнения насчет предыдущего вечера.

это было в сообщении №3 про сообщение №1 и судя по тому, что автор пропал, я оказался прав

[с2н5он]

Мне надо просто: либо убрать эти провода, но объяснить электрику по какому нормативному основанию он должен это сделать, либо оставить и написать в акте, что провода висели висят и будут висеть, т.к. ..... что?.....Этот пункт к нам не применим?

Ещё раз вопрос: у Вас электрик директором подрабатывает?
Не совсем понятно почему геолог пытается командовать электриком? Или на Вас обязанности по устранению замечаний возложили?
Любая проверка пишется на руководителя организации, который потом расписывает кто что должен делать - не делают, докладная
И не нужно ничего объяснять, спорить нужно было с проверяющими, когда писали это в замечания, а так, если не нарушаются правила, то можно написать чего угодно, хоть на воздушных шариках кабель подвесить

[Гость_equal_*]

Наши сложные внутриобъектовые электро-геологические отношения быстрой расшифровке не поддаются, в них лучше даже не вникать.
Предписание действительно на имя директора, отвечает за выполнение отдел по ОТиПБ. Электрик с аудиторами не встречался, ну, так сложилось, поэтому убедить их он ни в чем не мог. В общем, если оставить всю эту организационную путаницу в стороне, и все же понять уже даже так, отвлеченно:

Должны висеть кольца на потолках или нет? И не по нашим здравым рассуждениям, а в соответствии с конкретными нормами?
Можно просто сказать: Да, должны, т.к. ПУЭ, 2.3.15. Или: Нет, не должны, т.к......что?

[Sinus]

Я вот уже больше часа сижу и пытаюсь представить себе место где:
1 есть потолок
2 на нем кольца кабеля
3 напряжение в кабеле 220кВ (220 000 Вольт)
4 в месте под этим всем трудятся геологи
5 и за всей этой фигнёй следит ОДИН электрик.

У меня не получается представить себе такое место.
Может, все таки речь идет о 220 Вольтах?
Или может я совсем одичал на берегах Тихого Океана?

[Гость_equal_*]

Вы нет, не одичали. Вам просто надо развивать свое воображение и дальше. Все абсолютно верно.
А что Вас смущает наше напряжение? В ПУЭ же так же написано: меньше 220кВ. Вот мы как раз 220кВ и меньше. Но не суть.
Кабели идут по всему цеху к многочисленным электроустановкам (не маленького, кстати, напряжения), среди которых временами, таки да, трудятся геологи. А еще сварщики, сборщики, слесари и прочие пожарные. Частично по потолку, ну, там, конечно не скотчем в двух местах приклеены, а по несущим конструкциям, идут электрокабели. Излишки тут и там свисают в районе подстегнутой к кабелю электроустановки.
Да, один электрик на все это хозяйство. Вполне достаточно, учитывая его образованность.

Так подскажите же по существу вопроса: быть кольцам или нет????

[S-cream]

"Блин, фиг с ними, с перьями, я должен это видеть..." (с)

Один электрик может только лампочки менять, и то на высоте не более двух метров. (немного утрирую, но все же...)

Так кольца или петли у вас там свисают?

[Сергей Г]

если 220 кВ, то скорее всего кабеля маслонаполненные и секционные:
1 обрезать
2 выложить
3 зачистить
4 поставить концевые муфты
5 уравниватели
6 обжать
7 проверить фазировки
8 подключить
и это на одного электрика, так и я буду сопротивляться до последнего, или доп оплата, или работу менять.

[Гость_equal_*]

А что, если кабель на 220 В, то хоть как его заплети - вреда не будет?
Т.е. есть какие-то нормативные ограничения, что если 220В - то пусть себе висит, а если 220кВ - то ПУЭ, 2.3.15?

[Гость_equal_*]

если 220 кВ, то скорее всего кабеля маслонаполненные и секционные:
1 обрезать
2 выложить
3 зачистить
4 поставить концевые муфты
5 уравниватели
6 обжать
7 проверить фазировки
8 подключить
и это на одного электрика, так и я буду сопротивляться до последнего, или доп оплата, или работу менять.

То есть, тем самым Вы признаете, что попадаете под пункт ПУЭ?

[Гость_equal_*]

"Блин, фиг с ними, с перьями, я должен это видеть..." (с)

Один электрик может только лампочки менять, и то на высоте не более двух метров. (немного утрирую, но все же...)

Так кольца или петли у вас там свисают?

Милости просим к нам в Волоколамск. Насмотритесь..

У нас висят вот именно кольца, если это так принципиально важно. Ну, излишки провода перед подключением к электроустановке свернуты кольцами по полметра на потолке, и из этого ....э-ээ... многопроводного кольца свисает уже необходимый кусок кабеля непостредственно к электроустановке.

Правильно ли это?

[Сергей Г]

То есть, тем самым Вы признаете, что попадаете под пункт ПУЭ?

я тут вообще не о ПУЭ, я об том, что не подпадаю, а попадаю!!!!!!!!
ежели это кабеля 220/380 В то все может быть на много проще, сфоткайте сами кабеля, чтобы хоть примерно определить их марку, может быть две причины:
- электрику тупо лень выполнять предписание за мизерную зарплату (мне если хорошо заплатили бы, я любое предписание выполню, жопа моя прекрыпа предписанием);
- технически не возможно или очень дорого по затратам/материалам

[S-cream]

Читаем
Глава 2.3. КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 220 кВ

2.3.15. Кабельные линии должны выполняться так, чтобы в процессе монтажа и эксплуатации было исключено возникновение в них опасных механических напряжений и повреждений, для чего:
кабели должны быть уложены с запасом по длине, достаточным для компенсации возможных смещений почвы и температурных деформаций самих кабелей и конструкций, по которым они проложены; укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается;

Ваши электроустановки не могут питаться напряжением выше 220 КИЛО ВОЛЬТ. Для сведения - обычная сеть внутри квартиры - 220 просто ВОЛЬТ, а станки, обычно, 380 просто ВОЛЬТ, а не КИЛО вольт. Так что этот пункт ПУЭ вполне себе - Ваш.

Кольца опасны не только деформацией, но и возникновением в них индуктивных токов, что может привести к перегреву кабелей, а соответственно к их повреждению и прочим приятностям в виде коротких замыканий, замене участков, а то и всего кабеляы и т.д., пожарами вследствие нагрева, выходу из строя оборудования, нарушением технологических процессов. Ну и тупо - потери ЭЭ.

Так что - вывод один - кольца надо убирать. И по предписанию и по здравому смыслу.

вы скажите пожалуйста хотя бы - какого диаметра кабеля? 10 см или 2-3 см?

хотя о чем это я... раз кольца по полметра, то речь не может идти о таких высоких напряжениях.

Сообщение отредактировал S-cream - 9.8.2013, 17:48

[Гость_equal_*]

ежели это кабеля 220/380 В то все может быть на много проще, сфоткайте сами кабеля, чтобы хоть примерно определить их марку, может быть две причины:
- электрику тупо лень выполнять предписание за мизерную зарплату (мне если хорошо заплатили бы, я любое предписание выполню, жопа моя прекрыпа предписанием);
- технически не возможно или очень дорого по затратам/материалам

Вы меня, пожалуйста, поймите правильно.
Я не пытаюсь даже решить задачу сложно это или просто сделать/переделать или дорого это или дешево.
С вашей коллективной помощью я надеюсь ответить только на один единственный простой, как мне с утра казалось, вопрос:
такое положение электрокабеля под напряжением ниже 220кВ (ну, хорошо, пусть 220-380В, хотя закон един для всех) - это ВООБЩЕ позволительно по нашему законодательству или нет?
Применим пункт 2.3.15 ПУЭ к нашим проводам и, соответственно, к нашему бедному электрику или нет?

[S-cream]

equal, пост №36.

Пусть ваш электрик переделывает и не выкобенивается. ПРичем ему не обязательно резать и переподключать эти кабеля, достаточно разомкнуть кольца и переуложить кабель по несущим конструкциям более равномерно. Ну, вообще - по месту лучше видно.

непонятки возникли вследствие того, что вы в самом начале утверждали, что на предприятии напряжение выше. кабель для 380 В и кабель для 220 кВ - суть очень разные вещи. Поэтому-то иначались дополнительные вопросы. А вот когда вы сказали, что с помощью этих кабелей подключены станки, тогда стало более-менее ясно.

[Гость_equal_*]

Читаем
Глава 2.3. КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 220 кВ


Так что этот пункт ПУЭ вполне себе - Ваш.

Воот!
Спасибо! Диаметр кабеля маленький, Вы правы. Напряжение там в Вольтах меряется.

Но дело в том, что на это Ваше возражение (с которым я горячо солидарна) наш электрик мне возразил буквально следующее:
в ПУЭ, говорит, в п. 2.3.15 сказано, что витки нельзя допускать в целях предотвращения опасных механических напряжений и повреждений и для компенсации возможных температурных деформаций кабелей и несущих конструкций. И только вот за этим. Черным по белому, говорит.
А унас в цехах такого не предвидится. Кабели все в помещении с обогревом. Никаких тебе температурных деформаций и связанных с ними механических напряжений. Читай, говорит, внимательно нормативные документы. И опять не идет ничего делать. Вот.

[Сергей Г]

Пусть ваш электрик переделывает и не выкобенивается.

так то оно так, я с вами согласен, но есть ли у электрика допуск на работы на высоте, надеюсь до высотных там далеко

[S-cream]

в этом пункте не указано, что "если вдруг вы думаете, что кабеля могут каким-нибудь образом повредиться, то тогда кольца не делаете. А если думаете иначе, тогда делайте кольца смело". В этом пункте есть одно предложение "кабеля в кольца укладывать ЗАПРЕЩАЕТСЯ". Ни про какие-нибудь дополнительные условия не говорится.

[Гость_Гость_edd_*_*]

что витки нельзя допускать в целях предотвращения опасных механических напряжений и повреждений и для компенсации возможных температурных деформаций кабелей и несущих конструкций.

Это неверное цитирование пункта ПУЭ. Там разделено на витки и отдельно мех.(темп.) напряжения.

Витки опасны возникновением паразитных эл.магн. полей. Грубо говоря смотанный витками кабель работает как индуктивность со всеми вытекающими, например эффект само-индукции. А два кабеля с витками расположенными рядом вообще могут трансформатором прикинутся. Небольшое уточнение - трехфазный кабель самокомпенсируется только при условии отсутствия перекоса по фазам.

[Гость_equal_*]

ОТсюда следующий вопрос, вы уж меня извините.
Правильно ли я понимаю нашего электрика, что если нет никаких рисков для возникновения температурных деформаций кабеля или несущих конструкций, то ПУЭ можно вообще не применять?
Озадаченно так читаю:
ПУЭ, п.2.3.15. Кабельные линии должны выполняться так, чтобы в процессе эксплуатации было исключено возникновение в них опасных механических напряжений и повреждений, для чего:
<...> компенсировать возможные температурные деформации, для чего <...> не допускать витки....

МАМА!

Пока я вникала в ПУЭ, вы мне уже ответили.

Спасибо вам огромное за отклики и поддержку.
В понедельник пойду радовать нашего электрика своими новыми зананиями по электробезопасности.

[S-cream]

Неправильно. ПУЭ дает очень четкий запрет. ПРичины уже совершенно вторичны. Нет никаких дополнительных условий, есть прямой запрет. Никто не собирается разбираться могут ли в данном конкретном случае возникнуть мех. напряжения в витках. А может кольца собраны с нарушенем допустимого радиуса изгиба? или кабель вообще многожильный, которому пофиг на радиус изгиба.
Нет. Запрет есть запрет. ПУЭ очень четко к этому относится.

[Гость_equal_*]

Большое спасибо за быстрые и профессиональные ответы!
Случайно нашла ваш форум и сохраняю его в закладках. У меня вообще регулярно возникают самые неожиданные вопросы по электробезопасности. Так что не прощаюсь насовсем.
Но желаю всем здоровья, внимательности, необременительной работы, хорошей зарплаты и толковых проверяющих и начальников!

[Сергей Г]

Так что не прощаюсь насовсем.

МАМА!

[с2н5он]

Никаких тебе температурных деформаций и связанных с ними механических напряжений.

Попросите письменное подтверждение у электрика


Кстати любопытно глянуть бы что там у Вас по факту - фотку можно....в смысле кабелей в кольцах

[Pantryk]

прикинутся. Небольшое уточнение - трехфазный кабель самокомпенсируется только при условии отсутствия перекоса по фазам.

Вообще-то компенсируется в любом случае, если и прямой и обратный ток идет по одному и тому же кабелю. Даже двухжильный кабель скопенсирован в электромагнитном плане. Индуктивность нескольких витков крайне мала, а кабель закреплен на конструкциях и таких сильных деформаций чтобы кольца превратить в изломы (недопустимые радиусы изгиба) не предвидиься. А в трактовке ПУЭ я склоняюсь к версии вашего электрика. Там четко напсано, что запас кабеля на деформации в виде колец не оставлять. А у нас это не запас кабеля на деформацию, это монтажный запас на случай передвижения станка.

Другое дело, что предписание уже дано, и надо либо исполнить (например уложить змейкой), либо писать отказ с обоснованием, если это возможно.

[Гость_equal_*]

А в трактовке ПУЭ я склоняюсь к версии вашего электрика. Там четко напсано, что запас кабеля на деформации в виде колец не оставлять. А у нас это не запас кабеля на деформацию, это монтажный запас на случай передвижения станка.

О-ООО! От Ваших доводов у меня скоро у самой мозги уложатся то ли в кольца, то ли в витки, не говоря уж о петлях.
Никакого с вами покоя, ей-богу. Мои нервы!

Ну, хорошо, тогда подскажите, пожалуйста, чем принципиально отличается запас кабеля на температурную деформацию от запаса кабеля на выполнение монтажных работ? Почему в одном случае можно хранить кабель в кольцах, а в другом нельзя?

И неужели не должно быть в ПУЭ пояснений на тот счет, что, мол, если кабель не в земле и температурных перепадов в окружающей среде нет, то этот пункт не применим?
И где тот предел в температурном перепаде, после которого кабель уже не может быть свернут в кольца? У нас температуры постоянные, но мне уже интересно в принципе. Вот, например, если кабель проложен в неотапливаемом здании с резко континентальным климатом (днем жарко, ночью холодно), то тогда его разматывать? А если кабель лежит в здании с переменным температурным режимом, например, модернизация, стройка, то топят, то не топят, что же, то сматывать, то разматывать этот излишек?

Да, и кто будет принимать решение по наличию или отсутствию температурных деформаций? И на основании чего? И не потянет ли это за собой инструментальные замеры микроклимата вокруг этого кабеля, чтобы точно сказать, что перепад температур небольшой, деформации незначительны, и где те эталоны для конкретного провода, с которыми надо сравнивать замеры и и на которые надо ссылаться? Или это все местный электрик должен решать умозрительно, по наитию?

Вы не думайте, я не сумасшедшая (хотя с этими кабелями тут недолго и съехать). Просто у нас пока еще есть возможность это предписание оспорить и отменить. Но для этого я должна грамотно говорить с аудиторами, употребляя правильные слова и ссылаясь на конкретные нормативы. Потому что аудиторы говорят со мной только на языке действующего законодательства и др. не понимают. Упертые, как наш электрик..

[azaxratan]

Но для этого я должна грамотно говорить с аудиторами, употребляя правильные слова и ссылаясь на конкретные нормативы. Потому что аудиторы говорят со мной только на языке действующего законодательства и др. не понимают. Упертые, как наш электрик..

чем вас не устроил комент на котором вы выспались в своём сообщении.

а грамотно говорить с аудиторами у вас пока не получится. ну если вам менагер попадётся, тогда может и получиться

[Гость_выродок_*]

Милая equal!За чашечкой кофе обратите взор на ненавистные завитки кабелей,и займитесь ландшафтным дизайном.Повесьте горшочки с любимыми цветами,привяжите ленточки бантиками.И эти кабели станут украшением Вашего офиса.

[S-cream]

Там четко напсано, что запас кабеля на деформации в виде колец не оставлять. А у нас это не запас кабеля на деформацию, это монтажный запас на случай передвижения станка.

Там четко написано, что запрещается. Внешние условия запрета не обсуждаются.

[Гость_equal_*]

чем вас не устроил комент на котором вы выспались в своём сообщении.

а грамотно говорить с аудиторами у вас пока не получится. ну если вам менагер попадётся, тогда может и получиться

Заснешь тут с вами, как же..

И хотя я не совсем поняла, где именно я выспалась и что проспала, но на всякий случай поясняю, что меня все комменты устраивают, особенно, начинающиеся словами "Милая..". Только вот они слегка противоречивы, как мне кажется..

А говорить с аудиторами я вообще-то умею, Вы меня недооцениваете, впрочем, как и менеджеров. Иной менеджер похлеще любого аудитора будет, знаете ли..
Тут главное - четко нормативы знать и правильно их трактовать. За тем я и здесь.
Вот, думала, задам свой несложный вопрос, да и пойду себе, крайне всем благодарная. Что и случилось после первых полученных ответов. Я, можно сказать, уже и горшки с цветами приготовила, и ленточки погладила. Случайно зашла второй раз, просто, чтобы еще раз доводы перечитать, слова правильные запомнить, и... и все, застряла.

[S-cream]

Милая, equal.

Вы нас не слушайте, мы тут все немножечко психи и начинаем загоняться по любому мало-мальски интересному поводу.
Один коммент против, к тому же начинающийся со слов ИМХО, к тому же не совсем верно трактующий абсолютный запрет не играет в данном случае роли.
Так что - электрику инструмент в зубы и вперед, в пампасы. Кстати, если вдруг пропустили или не увидели - кольца можно переделать в петли. И это не будет нарушением. Т.е. запас провода распределить по длинне трассы, избегая закольцовывания. Если в понедельник оклемаюсь и выйду на работу - делаю вам фотку как у меня 10 (или около того) метров кабеля уложены в петли синусоидой.

И, да, убедитесь, что электрик с пампасов не сверзнется. Наряд на работу на высоте, допуск, инструктаж и всё такое...

[Гость_equal_*]

S-cream, благодарю Вас, Вы не даете пошатнуться моей, с таким трудом выстроенной, картине правильного восприятия наличия колец кабелей на потолках!
Поставьте, пожалуйста, фото. Ибо я уже весь завод исходила вдоль и поперек, придумывая, куда бы эти излишки деть, пока шея не затекла.
Электрик сам на верхатуру не полезет. Там работы реально много, как бы он, бедный, вконец не угробился. Один ведь он у нас. Скорее всего, будут горбатиться подрядчики. Но про инструктажи и все такое мы помним.

P.S. А первый вопрос про электрошокер поинтересней был, однако.

[S-cream]

Вы, кстати, тоже фоток парочку бы выслали, может вам мой метод и не подойдет.

[Pantryk]

Милая, equal.

Вы нас не слушайте, мы тут все немножечко психи и начинаем загоняться по любому мало-мальски интересному поводу.

Верно подмечено. Приношу свои извинения, за то, что пошатнул вашу уверенность. Делайте как говорит S-cream, и спите спокойно.

[azaxratan]

Там четко написано, что запрещается. Внешние условия запрета не обсуждаются.

соблюдать правила - бесусловно гуд. а ведь страсть как хочется еще и понимать "почему запрещено"
если рассматривать этот запрет на кабеля до 1000в ......... да ерунда какая-то.
предположим что идет поэтапная реконструкция и я точно знаю, что через пол года этот кабель мне надо будет протянуть на 40м дальше. мне его чо змейкой укладывать что ли!? бред!

пысы поищу конечно первоисточник этого запрета, а пока буду считать, что продиктован запрет, заботой о механических повреждениях

[Sinus]

Есть еще такое давно забытое понятие - культура производства, и культура стройки.

[Гость_equal_*]

если рассматривать этот запрет на кабеля до 1000в ......... да ерунда какая-то.

Вы меня так взбодрили этими кабелями, что не могу не спросить:
Если ерунда, то почему в инструкции к пылесосу сказано, что кабель обязательно весь из пылесоса вытягивать? Т.е. вроде как не рекомендуется у работающего пылесоса свернутый шнур держать..
И вот в удлинителях то же самое. Так хочется его весь не разматывать, а только недостающие 72 см, но тоже читаем: разматывать весь.
Можно я не буду?

[Гость_equal_*]

Есть еще такое давно забытое понятие - культура производства, и культура стройки.

А вот эти понятия, к сожалению, не нормативные и законами не регулируются..

[с2н5он]

Гость_equal_* може таки фотки сделаете иль объект секретный?

[Гость_equal_*]

Фото не получится, т.к. у меня разъездной характер работы, особенно летом (полевой сезон), и в ближайшее более менее обозримое время меня на предприятии не будет. Это мои долги 3-месячной давности просто сейчас проявились, и я пытаюсь их решить путем переписки, телефонов и прочих увещеваний.

Да и чем тут могут помочь фото? Подход же один для всех проводов? А то я вас знаю: я фото повешу, вы все посмотрите и скажите, что это все ерунда, пускай висят. И мне опять придется заняться цветоводством.

А так вопрос решается вполне себе абстрактно. Ваше мнение непредвзято (вы еще электрику сочувствовать начнете, на фото глядя, цеховая солидарность и т.д.).
Более чистый эксперимент.

[с2н5он]

Хм.. в том то и дело, поглядев на фото, можно уже более конкретней говорить

[S-cream]

вот так, парни. На нас эксперимент поставили

Фото могут помочь, а могут и не помочь... ПОдход для проводов один, но подходов к их креплению может быть мульон +1.

Незнакомому лентяйному электрику сочувствия - не будет

Хоть понять - сколько там кабеля в витках запрятано. Грубо говоря - если там два витка радиусом по полметра, то его проще растянуть Опять же - непонятно как у вас там реализован подвод кабелей. Сверху по лоткам? Или как-то еще? Или там в витках по 20 метров и тогда его растягивать смысла нет, проще переподключить... Или у вас там возможно спиралью кабель пустить, еще что-нибудь придумать....

А так - можно было бы кого-нить поднапрячь пофоткать...
Но - нет, значит нет...

[с2н5он]

А так - можно было бы кого-нить поднапрячь пофоткать...

Электрика

[Гость_equal_*]

Вы не обижайтесь. Эксперимент не над вами, а для самой себя. Я 7 лет уже, как периодически сталкиваюсь с некоторыми непонятками по электрике, но все не знала где спросить. И первый раз отважилась на специализированный сайт зайти, посмотреть, что будет. И если далее продолжать, то не знаю как вам, а я считаю этот эксперимент удачным и впредь по специальным вопросам не побоюсь обратиться на какой-нибудь профильный сайт. Тем более, что у вас тут так удобно: регистрироваться не надо и поиск свободный.
Спасибо!
Как именно перекладывать кабель и что с ним вообще делать - это вопрос следующий. Это электрик лучше всего, если что, спросит, т.к. он и на вопросы нормально ответить сможет, где у него там и как все подключено.
Но это только после того, если примут решение действительно убирать кольца.

[azaxratan]

Вы меня так взбодрили этими кабелями, что не могу не спросить:
Если ерунда, то почему в инструкции к пылесосу сказано, что кабель обязательно весь из пылесоса вытягивать? Т.е. вроде как не рекомендуется у работающего пылесоса свернутый шнур держать..
И вот в удлинителях то же самое. Так хочется его весь не разматывать, а только недостающие 72 см, но тоже читаем: разматывать весь.
Можно я не буду?

вот тут как раз всё просто, размотаная переноска держит с запасом (одинарная прокладка)
а вот на смотаную переноску уже надо вводит поправочный коэфициент (проводки не охлаждаются)
и всёё!! и забудте всякую ерунду про индуктивность в проводе при включенном пылесосе - там ноль индуктивности - совсем ноль

для менеджеров, аудиторов и пр., братья китайцы на своих переносках пишут как-то так "нагрузку 2.5квт- подключать при размотаной и не более 1.5квт при смотаной"

Сообщение отредактировал azaxratan - 11.8.2013, 15:15

[azaxratan]

во барышня задала вопрос, молодец
открываем пуэ раздел 2. и видим там пять глав.
то над чем она предложила нам ломать голову - 2.3.15.
ну и какое отношение имеет эта глава к кабелям до 1000в? а ваще никакого!
для кабелей до 1000в есть глава 2.1 ........ ну ииииии!

http://base.garant.ru/3923095/

Сообщение отредактировал azaxratan - 11.8.2013, 17:37

[Гость_equal_*]

Вот я поэтому и говорю:
МАМА!!!

Пошла за горшками и лентами. Опять.

Чем электропроводки отличаются от токопроводов и от кабельных линий? Напряжением? Сечением? Предназначением?

КАК вы в этом во всем разбираетесь?!!

Я правильно понимаю, что ключевой вопрос здесь "сечение фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 - см. гл.2.3)"?
Мне надо, что ли, срочно выяснить у электрика сечение фазных жил, и если оно меньше 16 мм2, то он может расслабиться?

Так, я уже сосчитала, что площадь 16 мм2 - это диаметр кабеля всего 4.5 мм.
Я, конечно, со штангенциркулем провода наши не меряла, но как я помню чисто зрительно, там диаметр проводки гораздо больше. Думаю, см 2-2.5.
4.5 мм - это же совсем тоненькие провода, как у ноутбука, не толще?

Или мне "2" по геометрии?

Провод к стиральной машине - 8 мм, вместе с изоляцией, конечно. А если без, то, наверно, 6-7 мм. Значит, его уже в кольца не закрутишь?

[с2н5он]

ну и какое отношение имеет эта глава к кабелям до 1000в? а ваще никакого!
для кабелей до 1000в есть глава 2.1 ........ ну ииииии!

Да ну, а почему не 2.2?

[azaxratan]

Да ну, а почему не 2.2?

да как-то не очень разумно сранивать мопед с легковым автомобилем и грузовиком, только на том основании, что у всех есть двигатель внутреннего сгорания

ладно пускай будет 2.2! где связь с 2.3.15?

[Гость_equal_*]

ладно пускай будет 2.2!

Ну, а почему, в таком случае, не 2.3?
В ПУЭ не указан диапазон: до 1кВ (включительно), от 1 до 35 КВ, от 35 до 120 кВ, выше 120 кВ. Значит, формально, все требования к "до 120 кВ" применимы ко всем кабелям?

И, пожалуйста, прокомментируйти мои догадки насчет сечения провода. Правильно ли я поняла, что если диаметр больше 4 мм, то даже при маленьком напряжении, все равно п. 2.3.15???

[azaxratan]

я не буквоед, просто считаю что на всё должны быть простые-понятные ответы.
ваш случий трактую так
вы перешли дорогу на красный свет (предположим ст 7.1), а протоколе вам пишут "выезд на встречку" (ст 12.15.4) ........ а у вас даже прав нет. тут даже оправдываться не надо - аудитор вас затроллил



когда будете отписывать надзорно-позорным органам, так и пишите, мол все кабеля до 220Кв убраны. у вас ведь нет таких кабелей?

Сообщение отредактировал azaxratan - 11.8.2013, 21:04

[Гость_equal_*]

я не буквоед, просто считаю что на всё должны быть простые-понятные ответы.
ваш случий трактую так
вы перешли дорогу на красный свет (предположим ст 7.1), а протоколе вам пишут "выезд на встречку" (ст 12.15.4) ........ а у вас даже прав нет. тут даже оправдываться не надо - аудитор вас затроллил

когда будете отписывать надзорно-позорным органам, так и пишите, мол все кабеля до 220Кв убраны. у вас ведь нет таких кабелей?

Аналогия не совсем мне понятна (я машины не вожу), но мне кажется, что это совсем разные нарушения правил, т.е. вообще из разных опер - одно для пешехода, др. для водителя.
В ПУЭ же просто просматривается некая градация кабелей по напряжению, но какая-то странная. По умолчанию, выходит, что нельзя закольцовывать провода от 35 до 220 кВ?...... Но это, строго говоря, не очевидно..

У нас как раз "все кабеля до 220Кв " и они не размотаны. Так что Вашей рекомендацией воспользоваться, боюсь, не получится. Вы не буквоед, а аудиторы - как раз. И мне приходится им соответствовать.

Вот я и спрашиваю: расскажите мне, пожалуйста, про это ограничение по площади сечения. Оно действительно есть? Я его правильно понимаю?

[azaxratan]

то-же троллите, да?)
где-то выше вы отписались про кабеля и даже выяснили, что кабеля тонкие. я понял, что у вас 0.4Кв.
0.4 - это глава 2.1 - это может обслуживать и один электрик. а вот обслуживать электроустановки с кабелями 2.3 - тут уже персонал нужен.

знаете чо, а позвоните тому электрику и спросите за наличие оборудования выше 35Кв. если нет такого оборудования, то смело пишите за устранение замечаний

[Гость_equal_*]

Нет, я не троллю, я только хочу понять до конца и предвидеть все вопросы, которые мне зададут как аудиторы, так и электрики.
Извините, если это так выглядит, но и в мыслях не.

Провода действительно из главы 2.1. (меньше 1кВ), и я готова указать на это обстоятельство аудиторам к пущей радости электрика.

Но как быть с поправкой:

2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки напряжением до 1 кВ, выполняемые <...> с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с <...> пластмассовой изоляцией в <...> пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 - см. гл.2.3).

Так, значит эта глава применима:
1) к изолированным установочным проводам всех сечений - а как это выглядит, и чем отличается от
2) к небронированным силовым кабелям с <...> пластмассовой изоляцией в <...> пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2?

Чем изолированные установочные провода отличаются от силовых кабелей в пластмассовой оболочке?

[Гость_equal_*]

И зачем тут это магическое число 16?

[Гость_equal_*]

Так. Благодаря вам я теперь знаю чем провод отличается от кабеля.

Значит ответ на мой несложный вопрос будет зависеть, оказывается, от того - это провод у нас там диаметром 2-2.5 см или это кабель. Если провод - электрик отдыхает, а вот если все-таки кабель - то отдыхаю Я.

Так вот: у нас это кабель. Значит, к нему применимы ограничения 16 мм2 и отсылка к главе 2.3 и п. 2.3.15.

Да?

[Сергей Г]

Наряд на работу на высоте

а я об этом в самом начале спросил, интересно какая група допуска у электрика, кто отвецтвенен за электрохозяйство (электрик/энергетик, или как).
Прошолся с утра по своему хозяйству, петли нашел только 4 шт, на земле, (!!!!!!!), распросил Петровича, лежат лет 15-25, с тех пор как дядька еще молодым пришол, длинные прямые линии, при повреждении есть возможность подтянуть для муфты.
Остальные кабеля с небольшой гагогулиной для переобжима при подгорании контактов.
Единственное место, где нашел много кабелей без кольца, но с петлей через углубленный приямок - РП, но там бумажно-масляные кабеля и запас на концевую муфту (любят подтекать), поэтому в начале и спрашивал какие кабеля, тип, марку или фото.
Задал Петровичу этот вопрос:
ответ - 4х4 ВВГ я тебе разделаю, запас в ВРУ распределю, излишки на цветмет сдам, ежели броня+масло+бумага+секционные жилы 120 и выше, я на больничный уйду и ................... сами.

[Гость_equal_*]

Остальные кабеля с небольшой гагогулиной для переобжима при подгорании контактов.
<...> много кабелей без кольца, но с петлей через углубленный приямок - РП, <...> .
ответ - 4х4 ВВГ я тебе разделаю, запас в ВРУ распределю, излишки на цветмет сдам, ежели броня+масло+бумага+секционные жилы 120 и выше, я на больничный уйду.

РП, 4х4 ВВГ, запас в ВРУ......
У вас где-то на форуме написано, что в форуме для "чайников" надо все объяснять "на пальцах". Это по-Вашему - на пальцах?
Вы все хотите на этот вопрос посмотреть предметно - какие кабели, где лежат, КАК электик это будет делать, и вообще электрик ли он...
А я все хочу вас ближе к законодательству: т.к. этот вопрос ведь может еще где-нибудь возникнуть, с др. проводами.. Будущее поколение, вот может поиском через годы это обсуждение найти и пробовать применить к своему объекту. Не зря же нам законы пишут без подробностей или конкретики, оговаривая их только в самых крайних случаях, где это действительно важно.

Пожалуйста, давайте оставим за рамками этой дискуссии вопрос о том КАК это надо убирать, есть ли у электрика допуск, какая группа и проч. Тем более, что убирать будут подрядчики.

Давайте посмотрим на проблему ВООБЩЕ и решим: в данном вопросе имеет значение сечение провода? Имеет значение провод это или кабель, исходя из ПУЭ?

Оставить кольца кабеля напряжением меньше 1 кВ, но сечением больше 16 мм2 или убрать?

[savelij®]

Значит, к нему применимы ограничения 16 мм2 и отсылка к главе 2.3 и п. 2.3.15.

А может всё же покажете фото того, с чего начинался Ваш вопрос? Тогда уже и думать стоит ли притягивать за уши каждый пункт ПУЭ, где проскакивает слова "кабель" и "кольца".
А так же можно уточнить, существует ли какое-либо предписание или же его только пытаетесь составить для того, что бы электрик убрал то, чего пока никто из форумчан не видел?

Итак фото в студию!

На промышленном предприятии электрокабели повсюду свернуты в многократные кольца.

[Pantryk]

Мне кажется, что тут дело не в том, как правильно трактовать ПУЭ, а как его трактует тот, кто писал предписание. Если человек адекватный, то можно позвонить, рассказать свою точку зрения, и возможно сойдетесь на том, что после небольшого официального письма он снимет замечания. А если он упрется, то и доказать может не получиться, даже если вы правы. Закон как дышло...

[Гость_equal_*]

Да ну нет же фото, и меня на заводе нет тоже. И не будет в ближайшее время.

Да к чему все это? Вы представляете, что было бы, если бы к каждому пункту закона еще бы фотографии с нюансами требовались, чтобы понять как его трактовать нужно?
Вот если бы я спросила: есть предписание, но я не знаю КАК его выполнить, вы бы тогда сказали: покажи фото, надо думать по месту. Это было бы понятно. А так все вводные известны: кабель, кольца, напряжение, сечение.

Предписание было нам 3 мес. назад, но как-то хотелось его замять. Не вышло. Теперь у нас идет активный диалог и переписка с разными сторонами по поводу того оставить этот пункт или снять. Я вовлечена, так получилось.

Давайте оставим наши заводские сложности в стороне вообще.

Просто помогите, пожалуйста, "чайнику" понять пункт ПУЭ. Относительно ограничения по площади сечения кабеля.

А так же можно уточнить, существует ли какое-либо предписание или же его только пытаетесь составить для того, что бы электрик убрал то, чего пока никто из форумчан не видел?

Да. Такой одичавший в экспедициях геолог, переутомивший свой мозг на полевых работах, четвертый день подряд пытается составить предписание ничего не подозревавшему и дотоле спокойно жившему электрику.

[Сергей Г]

не в обиду

Гость_equal_*

, Вы уже поняли, электрики люди вредные, если можна небольшое отступление. Работал на близком севере, приехала проверка, предписание на щитовые повесить замки и куча сылок на макументы и все правильные. Я долго отказывался и пытался отписаться тоже нормативными сылками, что низя. В конце поговорив с начальством сдался и сделал как хотели, мокументами прикрыв свою, эта спину (предписание и т. Д.)
Начальник хотел как по бумагам, я хотел как лутше. В результате поехал с ребятами на выходные на рыбалку, рация чуть не утонула, на выходные случился пожар, дежурного персонала нет, я фиг знает где, ключи в дежурного по обьекту у которого истерика, тушить низзя все под напряжением и т. д.

ПС че хочу сказать, надо по человечески потрындеть с электриком и аудитором, может некоторые вопросы сами отпадут.
ПС а у тельфера провод, кстати тоже кольцами висит под потолком

[Гость_equal_*]

Сергей Г,
конечно, я не обижаюсь. Не с чего, вроде бы. Наоборот, я очень признательна всем за отклики и внимание к этому дурацкому вопросу.

Электрики - они разные бывают. В принципе, мы сейчас и пытаемся этот вопрос решить по-человечески. Люди вполне вменяемые. А иначе со мной вообще никто бы и разговаривать не стал. Дали предписание - делай.

Я прекрасно понимаю, что буквально следовать закону даже вредно.
Но размотать провода - это не столь опасно, как в Вашем случае.

И мне уже просто интересно: как все-таки правильно трактовать этот пункт ПУЭ? Наступит ли ясность в этом мутном вопросе?

[с2н5он]

Дайте предписавшим версию Вашего электрика и ждите что они ответят

[savelij®]

Да ну нет же фото, и меня на заводе нет тоже. И не будет в ближайшее время.

Да к чему все это? Вы представляете, что было бы, если бы к каждому пункту закона еще бы фотографии с нюансами требовались, чтобы понять как его трактовать нужно?

Фото просил только, для того, чтобы иметь представление о ситуации... Лучше один раз увидеть и цех, и потолок, и стены, и кабели, чем пытаться приткнуть пункт ПУЭ к Вашему вопросу.
И вполне могу предположить, что не всё так страшно, как описываете. Может запас кабеля оставлен на перспективное изменение трассы, и там не куча бешеных колец, а подвязанные излишки кабеля, которые в последствии могут быть уложены более эстетично...
И уж точно, не стоит привязывать пункты, относящиеся к киловольтным магистралям, к кабелям 220/380.
ИМХО

[azaxratan]

.............. В принципе, мы сейчас и пытаемся этот вопрос решить по-человечески. Люди вполне вменяемые ..............

так и я по человечески. и вопрос у вас фигня. но фигня только в одном случае - если на том предприятии есть электрооборудование выше 35 000 вольт. а оно (оборудование) есть?? точно точно есть??
если выяснится, что нет такого оборудования .... тут совсем фигня
пишите мульку об устранении замечаний по 2.3.15
в остатке
- чувак из органов выполнил план по предписаниям
- вы, как менеджер в очередной раз доказал, что могёте решать любые проблемы
- все в прибыли и прошу заметить никто ни с кем не поругался

[Гость_equal_*]

Последний пункт из этого оптимистического перечня итогов особенно ценен.
Мир-Дружба-Жвачка-Конецремонта!

Если позволите, я попробую подытожить наши многотрудные рассуждения по поводу этого нелегкого вопроса.

Итак.

Если у нас на предприятии провод любого сечения до 35000 В или кабель до 35000 В с общим сечением фазных жил не более 16 мм2 - то закольцовка допустима (ПУЭ, гл.2.1, 2.2).

Если у нас кабель (провод) 35000-120000 В, или кабель меньшего напряжения, но с суммарным сечением жил больше 16 мм2 - то кольца и витки не допускаются (ПУЭ, гл. 2.1, 2.3).

Спасибо всем за помощь и мои новые знания в этой суровой области электрической безопасности.

[Гость_Максик_*]

Уважаемые умельцы! Пожалуйста, помогите советом чайнику!
Приобрел 2 розетки с выключателем Panasonic (Shin-Dong A WST 1022).
Согласно надписи на упаковке креление контактов только на медь.
Пытался соединять по-разному (первое соединение - как на схеме). Вылетают пробки.
Как соединить правильно? Почему не рекомендуется использовать алюминиевые провода?

http://radikal.ru/fp/ccae041963e7477fb3d3d63c79e1c20c

http://radikal.ru/fp/0018e079c5a447cfb4de798ef84d75d1

http://radikal.ru/fp/0018e079c5a447cfb4de798ef84d75d1

Заранее спасибо!



http://radikal.ru/fp/cde25b092fa04337b15d4f34df68868d

[savelij®]

На обоих выключателях грамотно организовано КЗ.
Если необходимо, чтобы обе розетки включались своими выключателями, то стоит подключить так...



ЗЫ. И не стоит влезать в чужую тему.

[Гость_Максик_*]

Савелий, большое спасибо! Влезать больше не буду

[equal1]

Здравствуйте опять!
Если можно, я бы хотела продолжить свою тему про электрокабели, правда, под др. ником, т.к. под прежним войти не получилось.

У меня опять совсем простой вопрос:

Допустимо ли периодическое затопление электрокабеля водой?

Вот так:



Если нельзя, то есть ли норматив на этот случай?

Спасибо.

Сообщение отредактировал equal1 - 29.8.2015, 21:58

[FRAER]

equal1, кабели разные бывают, надо читать паспорт или ту на этот кабель

[equal1]

У меня разные кабели и есть. Много разных кабелей, все в воде утоплены. Паспорта найти невозможно.
Что если так поставить вопрос: при каких случаях кабели могут так плавать, а при каких нет?
ТУ - технические условия? Обычные условия обычной стройки.
А разве бывает просто паспорт на кабель? Вот есть паспорт кабельной линии. Но это же просто временная проводка на стройплощадке..

Сообщение отредактировал equal1 - 29.8.2015, 23:12

[FRAER]

equal1, я имею ввиду тот документ, что выдает производитель на свой кабель

[Donh]

такие кабеля точно не предназначены для работы в воде.

[equal1]

equal1, я имею ввиду тот документ, что выдает производитель на свой кабель

У подрядчиков нет никаких паспортов на их кабели. А что, в паспорте есть отметка "можно держать в воде" или "нельзя держать в воде"? Я попыталась найти в интернете типовой паспорт на похожий кабель, но не нашла.

такие кабеля точно не предназначены для работы в воде.

Рабочие отмахиваются, мол, ничего страшного, кабель же заизолирован!
Соответственно, выуживать их из грязи и ставить на опоры не хотят. Говорят, нет такой нормы.

[Donh]

когда кого-то стукнет током рабочие отвечать не будут, а инспектору, ответ мол кабель ведь изолирован боюсь не понравится.

нормы прокладки кабельных линий в грязи по земле точно нет, а вот на опорах в трубах в лотках и т.д. Как ни страно есть.