Подключение глухозаземленной нейтрали к заземляющему проводнику Опции

[Гость_Гость_Иван_*_*]

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста:

Собираюсь перебрать щиток в доме на даче. Сейчас стоят пробки, хочу автоматы и УЗО. От столба к дому идет фаза и ноль.
Изучил много статей и форумов в интернете. наткнулся на рекомендацию: подключать глухозеземленную нейтраль к заземляющему проводнику.

Возник вопрос - ЗАЧЕМ? И что такое вообще "глухозаземленная нейтраль"? Это просто ноль идущий от столба или это ноль при каких-то условиях?

И еще подскажите, пожалуйста, имеет ли право на жизнь следующая накиданная мною схемка разведения электрики на даче:

После счетчика установить вводной автомат на 25А, за ним УЗО, далее поставить следующие автоматы:
1 - автомат 20А на розетки для дома
2 - автомат 16А для освещения для дома
3 - автомат на 16А для сторожки
4 - вводной автомат на 25А на баню (для того, чтобы, например, ты уезжаешь, собираешься дома, а баню уже закрыл раньше на ключ и сомневаешься выключил ли свет или бак нагревательный, или розетки в бане и просто выключаешь в доме, чтобы не идти в баню, не открывать ее и не проверять)
5 - еще один вводной автомат на 25А в бане - для удобства, чтобы можно было отключить всю баню, находясь в самой бане
6 - обязательно УЗО в бане
7 - автомат 20А на розетки в бане
8 - автомат 16А на освещение бани
9 - автомат на 16А для подогревательного бака

Какие лучше УЗО поставить - ABB или Legrand и с какой модели?

[Работник]

Глухозаземленная нейтраль - заземленный ноль. И Вам ноль со столба нужно заземлить.
1 - автомат на 16А, точнее дифавтомат на 16 А и 30 мА.
2 - обычно хватает и на 10 А, но дело Ваше.
4 - Пусть на 25, но тогда установите бокс в бане с УЗО на вводе, и автоматами на освещение, розетки, водонагреватель с соотвествующими номиналами.
5-8 - Вы и сами знаете. Только на розетки снова 16А.
По поводу марки - не принциптально, главное чтобы не потделка из Китая.

[Гость_Гость_Иван_*_*]

А для чего заземлять ноль со столба? Простите уж за глупые вопросы, но не пойму. И возникают вопросы - не будут ли остальные неблагочестивые соседи использовать моё же заземление в таком случае? и еще вопрос - к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

[Shturman1]

А для чего заземлять ноль со столба?

Для повышения електробезопасности. Это называеться повторное заземление нулевого провода.

к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

Это приведет к короткому замыканию и срабатыванию защиты на подстанции.

[Rezo]

еще вопрос - к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

Правильно мыслите и рассуждаете!

Это приведет к короткому замыканию и срабатыванию защиты на подстанции.

Вовсе не факт, что именно так и произойдёт.
Вот для случаев подобного рода в ПУЭ есть пункт 1.7.59 и уж тем более, если у автора подводящая воздушная линия выполнена в виде нескольких неизолированных проводов, а отходящий на дом однофазный.
Здесь лучше применить систему ТТ, а не TN.
В этом случае автору не нужно заземлять ноль!....

[Shturman1]

Конечно никто не запрещает сделать систему ТТ

[Работник]

Но для ТТ нужны основания. По ПУЭ п 1.7.57

как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

И это как может к ним быть отнесено

и уж тем более, если у автора подводящая воздушная линия выполнена в виде нескольких неизолированных проводов, а отходящий на дом однофазный.

Всегда в этом случае делаем по TN. И все так делают. Все заказчики живы, здоровы и довольны.

[Сергей Г]

В этом случае автору не нужно заземлять ноль!....

1. согласен, таки можно, но нужно ли, с таким успехом можно обосновать не нужность УЗО. Живя в частном секторе, делая ремонт и не сделать для себя заземления питаясь от воздушки – для меня это нонсенс (тогда и УЗО и РН не ставте, а че работает же).

Только на розетки снова 16А.

2. 16 А или 25 А (при 2,5 кв) вопрос так и остался открытым на этом форуме, предлагаю как в ПУЭ «рекомендательно» рассматривать этот вопрос.

Какие лучше УЗО поставить - ABB или Legrand и с какой модели?

3. Не хочу говорить плохо об АВВ (можем потрындеть в курилке об этом) у меня дома Легранд (у матери) и Мюлер (у тещи), там где щас живу ИЭК (собираю деньги)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Здесь лучше применить систему ТТ, а не TN.
В этом случае автору не нужно заземлять ноль!....

Из ПУЭ: "1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78 - 1.7.79."

[Гость_Гость_Иван_*_*]

Так как лучше то делать? Заземлять ноль со столба или нет?

А еще небольшой вопрос:

Баня от дома находится на расстоянии 20 метров. Какой провод лучше кинуть от щитка до бани? Как я понимаю ставить провод с сечением, больше, чем сечение от столба до дома - нет смысла. Значит с сечением равным, либо меньше сечения провода от столба до дома?

Нужно ли делать заземление отдельно на дом и отдельно на баню?

[Работник]

Так как лучше то делать? Заземлять ноль со столба или нет?

В ПУЭ, как правило надо.

Баня от дома находится на расстоянии 20 метров. Какой провод лучше кинуть от щитка до бани? Как я понимаю ставить провод с сечением, больше, чем сечение от столба до дома - нет смысла. Значит с сечением равным, либо меньше сечения провода от столба до дома?

СИП 2х16 или ВВГ 3х2,5 с подвесом на тросе.

Нужно ли делать заземление отдельно на дом и отдельно на баню?

На дом нужно. На баню, если провод СИП 2х16 - нужно. Если ВВГ 3х2,5 - не обязательно.

[protector]

Иван, я так понял, что Вы хотите у себя там все занулить? Если речь о бане, тогда лучше предоставте это спецам. И как Вы заземлите ноль у себя? Это ш нужно делать перед счетчиком, а там все запломбировано. У кого по техусловиям ТN, у них давно ноль заземлен. Я бы сделал контур, СУП, УЗО и все.

[Гость_Гость_Иван_*_*]

уффф... как все сложно с этим ПУЭ... для простых смертных

Тогда вопрос: как нужно сделать правильно, по стандарту ПЭУ заземление?

У меня есть столб, фаза и ноль, далее счетчик, пробки, которые будут меняться на автоматы.

[Rezo]

Да нет Господа - всё было бы хорошо, если бы всё было однозначно, однако в жизни не всегда всё так, как хочется и как желательно бы, вот и приходится искать наиболее правильное решение.

и уж тем более, если у автора подводящая воздушная линия выполнена в виде нескольких неизолированных проводов, а отходящий на дом однофазный.

Всегда в этом случае делаем по TN. И все так делают. Все заказчики живы, здоровы и довольны.

Вы можете всегда переходить дорогу на красный сигнал светофора и с Вами и Вашими знакомыми ничего не случится, но это вовсе не означает, что это правильное решение!

Вот так и в случае автора! В этом случае автору не нужно заземлять ноль!....

1. согласен, таки можно, но нужно ли, с таким успехом можно обосновать не нужность УЗО.

Нет - нельзя!
Нельзя в этом случае обосновать ненужность УЗО, а всё именно напротив - УЗО в системе ТТ просто ОБЯЗАТЕЛЬНО!
И не просто обязательно, а многоступенчатое.
Наш автор УЗО предусмотрел!
Как видим - всё правильно и в нормах.

Живя в частном секторе, делая ремонт и не сделать для себя заземления питаясь от воздушки – для меня это нонсенс (тогда и УЗО и РН не ставте, а че работает же).

Обоснуйте или расшифруйте Вами написанное! Не нужно говорить, лишь бы говорить.

Из ПУЭ: "1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

Во-первых говориться "как правило", но не однозначно.
И как думаете, почему так?
А во-вторых приведённое Вами не относится к данному случаю напрямую.
Здесь нужно смотреть пункт, который я указывал (1.7.59), поскольку ВЛ выполненная НЕизолированными проводами и ответвления от ВЛ к потребителю выполненные НЕизолированными проводами и однофазное, не может обеспечить гарантированную безопасность в случае применения системы TN.
Неужели трудно представить частую и реальную ситуацию, когда порывом ветра срывает фазные голые провода ВЛ и они нахлёстываются?
Или произойдёт обрыв отходящего нулевого провода - в этом случае защита будет обеспечена?
А после работ в случае смены местами фазного и нулевого на столбе, как быть с безопасностью, ведь АВ вероятнее всего не отключится.
И так далее....
Вот и предусмотрено в подобного рода случаях система ТТ.

PS: Кстати!... С системой ТТ и "чистой" землёй, практически отсутствуют сетевые и частично наведённые помехи.
Ну это я так.... попутно к слову, так сказать - мало ли у кого чувствительная аппаратура (звукозапись, радиоспорт и прочее....)

Сообщение отредактировал Rezo - 12.4.2013, 14:45

[Сергей Г]

Если ВВГ 3х2,5

вроде нельзя, не стоек к солнечной радиации.

[Nail]

вроде нельзя, не стоек к солнечной радиации.

Согласен, да и морозы ему не нравятся.

Я бы сделал контур, СУП, УЗО и все.

И я. только еще автомат поставить.

Здесь лучше применить систему ТТ, а не TN.

И я так же считаю.

[Nail]

1)А для чего заземлять ноль со столба?
2) не будут ли остальные неблагочестивые соседи использовать моё же заземление?
3)к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

1) Для уменьшения напряжения косвенного прикосновения. (т.е. при кз на корпус появится опасный потенциал на корпусе относительно земли порядка 110В сделав качественное заземление это напряжение понизится, и чем меньше сопротивление будет иметь заземление, тем меньше будет напряжение косвенного прикосновения). Хоть сопротивление заземления и не нормируется, но советую больше 4 Ом не делать (это если ноль будете заземлять, т.е. TN). если будете делать ТТ (я советую), то сопротивление заземления можно сделать больше порядка 10 Ом.

2) Никаким способом они не смогут воспользоваться вашей землёй, даже если они и заземлятся опять же только нулём (пусть даже который у вас заземлён),
то при КЗ у них, они будут иметь порядка 110В на корпусе относительно земли, т.к. будут находится далеко от заземлителя, т.е. в зоне нулевого потенциала
(но это вам пока не надо) (по этой же причине и вам нужно делать отдельный контур для дома и отдельный для бани).
Так же возможен другой вариант событий, обрыв нулевого провода на столбе где то до вас. тогда, да ток соседей потекет ч/з ваш заземлитель, но опять же ситуация для вас не критичная т.к. сечение вашего заземлителя относительно велико (обычно метал шина), во вторых сопротивление вашего заземления не равно нулю. а равно 4 Ом. При этом у соседей предположим нагрузка 7 Ом она окажется подключена к нулю последовательно ч/з ваш заземлитель 4 Ом, дальше заземлитель ТП пусть даже 1 Ом (хотя по правилам "не более 30 Ом") в общем 7+4+1=12 Ом.
Закон Ома гласит 220/12=18 А. Для вашей системы это ничто.
. В третьих т.к. у вас выполнена система уравнивания потениала (СУП), то чего бы вы не коснулись будет иметь потенциал близкий к нулю. Как птицы сидят на фазе и их ведь не убивает (конечно если они при этом не коснутся другой фазы

3)Для вас ни каких последствий абсолютно, т.к.у вас есть СУП.
Что при этом произойдёт? опять же фаза не напрямую на ноль, а ч/з ваш заземлитель 4 Ом и дальше последовательно ч/з заземлитель ТП который пусть будет 1 Ом (хотя в правилах не более 30 Ом), тогда опять закон Ома 220/4+1=44 А для ваших заземляющих проводников (а ток пойдёт именно по ним) это мелочи. В общем для вас ситуация не критичная (конечно это аварийная ситуация, и она должна быть устранена в кратчайшие сроки).

Правильно мыслите и рассуждаете!

Резо, привет, я к вам отношусь с уважением, и не хотелось бы разводить ту тему (думаю не место, не моя это тема), но всё же не удержался, простите.
А дело вот в чём помните мы спорили с вами о заземлителе ТП, где я ссылаясь на 1.7.101 утверждал, что заземлитель находящийся в непосредственной близости должен быть не более 30 Ом. Так вот вам ещё один положительный прмер, что 30 Ом лучше чем 1 Ом, меньше токи КЗ при такой ситуации когда электрик по ошибке перепутает фазу с нулём. При этом если у потребителя 4 Ом, а на ТП 1 Ом ток кз равен 220/4+1=44А,
А если на ТП будет 30 Ом, то ток КЗ равен 220/4+30=6,5А.
Если желаете что нить ответить на эту тему, то пожалуйста в мою тему (если её не закрыли конечно).
Ещё раз прошу прощения у всех, что не по теме.

[Degtyarev.S]

Зачем автору заземлять ноль????
Не лучше ли выполнить самостоятельное заземление т.е. штыри в землю.
Я думаю так будет лучше.

[Nail]

Не лучше ли выполнить самостоятельное заземление т.е. штыри в землю.

Вы наверно имели в виду систему ТТ, да и мы за это.

[Degtyarev.S]

Наверно.
А дома так и зделал. взял 3 уголка 50х50 L=2 метра. вбил по треугольнику затем обварил.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Вы наверно имели в виду систему ТТ, да и мы за это.

Для справки: ПУЭ, "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S."

[Rezo]

Для справки: ПУЭ, "7.1.13....При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S."

Вот когда будет реконструкция воздушных сетей с заменой одиночных неизолированных проводов на изолированные провода и тем более на кабель (СИП), вот только тогда следует переходить на систему TN, что безусловно лучше.
А пока должна быть система ТТ.

[321]

Вот когда будет реконструкция воздушных сетей с заменой одиночных неизолированных проводов на изолированные провода и тем более на кабель (СИП), вот только тогда следует переходить на систему TN, что безусловно лучше.
А пока должна быть система ТТ.

В противном случае при обрыве 0 в линии вся соседская нагрузка пойдет через Вашу "землю" . Знаете как красиво светится ночью заземление ?? А я знаю - приятным белым светом...

[Ылектрик]

То что электрик может перепутать при ремонте фазу с нолем на ВЛ это вы мужики немного преувеличиваете,не он конечно может,только от ВЛ обычно питается не только частный сектор с однофазными нагрузками,но и магазины которые в этом частном секторе находятся.А в магазинах обычно сделано повторное заземление ноля или стоит трехфазное оборудование, да и в частном секторе пусть 2% но ноль заземлен,так что за перепутал это страшилки 70 годов прошлого века.То что при обрыве ноля ваше заземление при системе TN-C-S будет красиво светится это конечно плохо,но вот то что при обрыве ноля и системе ТТ у вас может погореть вся аппаратура это тоже забывать не стоит.Не я не советую что автору будет лучше,потому что искренне считаю что лучше ему будет поговорить с местным электриком.Конечно в России все начитанные понимают в электрике,а вот местный электрик может даже не знать такое словосочетание как ТТ,ну не читает он не хрена,вот такой парадокс.Но поговорить все равно нужно, даже если тот электрик имеет непритязательный вид,и только поговорив и подумав над его аргументами,надо нам те аргументы и свои думки написать. Может что и посоветуем дельное,а может и нет.Уж сильно тут иной раз советы дикие бывают,что читаешь и диву даешься.Как не крути, а интернет считается немного помойкой,потому нужно очень осторожно относится к нашим советам.

Rezo, Кстати насчет реконструкции ВЛ у меня например та реконструкция уже была,поменяли столбы провода тоже новые поставили НЕ ИЗОЛИРОВАННЫЕ. На этом вся реконструкция и закончилась,но мы как говорится и этому рады,теперь напряжение 240 вольт почти всегда,а было 200 за счастье.

[Nail]

1)но вот то что при обрыве ноля и системе ТТ у вас может погореть вся аппаратура это тоже забывать не стоит.
2)Как не крути, а интернет считается немного помойкой,потому нужно очень осторожно относится к нашим советам.

1) Чё типа при TN при обрыве нуля всё будет ровно?
2) Согласен, но всё таки здесь многие люди высказывают свой личный опыт и своё понимание вопроса, и соответственно любой чел читая всё это, опираясь на всё выше сказаное и уже на свой личный опыт делает вывод. Но это только для тех кто хоть чтото понимает.
А кто в этом новичёк, тогда да сложно принять верное решение, очень много противоричивых мнений.

[Roman_12]

С позволения автора задам вопрос по теме. В щит приходит 3x380 + ноль ( посажен на корпус щита ) , в него-же приходит 3x380 + ноль( так же на корпус) от бензинового генератора, а переключение сеть/генератор от пакетника . Имеется контур заземления ( вбиты штыри во дворе частного дома ), но этот контур изолирован от нуля. Так вот, когда подключал розетку ( на схеме " потребитель") , то обнаружил между нулём и землёй небольшое искрение на пасатижах ( руками потенциал незаметен), тут вот тоже задумался , ставить перемычку земля-ноль, или не надо ? Потом ещё не понятно, как это всё будет выглядеть при переключении схемы от генератора ?
И ещё, нужно ли в этом случае заземлять от контура сам генератор ? т.к. там я этого не обнаружил ( хотя может плохо смотрел ). Прошу знающих помочь в данном вопросе, уж очень интересно знать.

Сообщение отредактировал Roman_12 - 13.4.2013, 6:35

[Ылектрик]

1) Чё типа при TN при обрыве нуля всё будет ровно?

Ну это вы не совсем поняли мою мыслю,я имел в виду что при TN-C-S будет намного ровней чем при ТТ, если на вводе есть ПОВТОРНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ НОЛЯ. Разве не так?

Roman_12, Уважаемый и перемычку поставьте (если конечно вы имеете в виду перемычку для заземления вашего щита) и генератор заземлите. Если вы понимаете разницу между заземлением и занулением то запомните для себя.Бывает что занулять ненужно,но заземлять нужно всегда,и если вы что то ЗАНУЛИЛИ то ЗАЗЕМЛИТЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО.Поэтому ваш ЗАНУЛЕНЫЙ щит (где ноль подключен к корпусу) нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заземлить и будет вам счастье. Если вы имеете в виду поставить перемычку между нолем и землей в самой розетке,то этого конечно делать не нужно.Вот занулили потом заземлили вы свой щит,после этого ноль вы тянете дальше как и фазу нигде чтобы он не контачил с землей или корпусом какой электроустановки.

Сообщение отредактировал Ылектрик - 13.4.2013, 7:05

[uvk2]

при обрыве ноля и системе ТТ у вас может погореть вся аппаратура это тоже забывать не стоит

А это почему?

Бывает что занулять ненужно,но заземлять нужно всегда

Есть мнение, что нужно делать наоборот.

обнаружил между нулём и землёй небольшое искрение на пасатижах

Разность потенциалов между вашим заземлением и заземлениями нуля питающей линии. Блуждающие токи что-ли.

[Nail]

Ну это вы не совсем поняли мою мыслю,я имел в виду что при TN-C-S будет намного ровней чем при ТТ, если на вводе есть ПОВТОРНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ НОЛЯ. Разве не так?

Сначала хотел с вами не согласится, но подумав, скорее соглашусь, чем нет. Но для этого нужно иметь заземлитель у потребителя с минимальным сопротивлением, и на ТП минимальное сопротивление, но по ПУЭ 1.7.101 сопротивление в непосредственной близости не менее 30 Ом.
При всё при этом обрыв нуля тяжёлая аварийная ситуация и в ТТ и в ТН.
Я уже начинаю менять свою точку зрения про ТТ, теперь думаю её необходимо применять в частном секторе, где линии ВЛ имеют большую длинну, а местами и сделаны кустарным способом (некачественное соединение, заниженное сечение) что влияет на токи КЗ.
Но также там можно применить и TN и дополнительно воспользоваться УЗО.
В итоге, можно делать и ТТ и ТН, только обязательно поставить УЗО в обоих случаях и сделать СУП. обе системы законны.

1)Бывает что занулять ненужно,но заземлять нужно всегда,
2)и если вы что то ЗАНУЛИЛИ то ЗАЗЕМЛИТЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО.
3)Поэтому ваш ЗАНУЛЕНЫЙ щит (где ноль подключен к корпусу) нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО заземлить

1) Это только в ТТ, в ТН это преступление (если так пишите, то обязательно добавляйте в каких случаях, а то разные люди читают наш форум (мало ли ктонибудь воспримет ваши слова буквально))
2) Занулять без заземления можно, мы на работе так и поступаем, когда подключаем временные ЭП (сварочники, компрессоры и т.д.)
При кз на корпус (который занулён) возникает сверхток который достигает сотен ампер, если стоит правильный автомат, то он сработает мгновенно в пределах 0,02 сек. при этом на корпусе появится опасный потенциал порядка 110В, но ПУЭ допускает воздействие напряжение 220В на человека не более 0,4 сек, у нас и напряжение меньше в два раза. и время меньше в 20 раз. (но это, так, лирика)
3) Заземлить конечно нужно.

Имеется контур заземления ( вбиты штыри во дворе частного дома ), но этот контур изолирован от нуля.

Всё правильно, это у вас получилась система заземления ТТ, а при этой системе УЗО просто необходим, у вас я его не увидел, если действительно его у вас нет, то срочно поставьте.

Так вот, когда подключал розетку ( на схеме " потребитель") , то обнаружил между нулём и землёй небольшое искрение на пасатижах

Здесь ток у вас начинает делится, часть идёт к нулю трансформатора, ч/з нулевой проводник (основная часть тока), а другая часть (меньшая) идёт к нулю трансформатора ч/з ваш заземлитель и последовательно с ним заземлитель ТП (трансформаторной подстанции) поэтому и искрит.

( руками потенциал незаметен),

Потому что сопротивение вашего тела пусть даже 1000 Ом (хотя возможно и больше), а сопротивление нулевого проводника порядка 0,1 Ом.
Возьмите вольтметр и померяйте напряжение м/у нулём и вашей землёй, возможно окажется от 10В до 20В, это нормальный процес.

ставить перемычку земля-ноль, или не надо

Для вас есть 2 варианта:
1) Ставить перемычку не надо.
а)Только для этого необходимо убрать ноль с корпуса щита
б)Поставить обязательно УЗО
в) делаете обязательно систему уравнивания потенциала СУП. Не пугайтесь этого слова, здесь всё просто нужно объединить все металические части в единую систему (арматуру здания, канализацию, водопровод, отопление, корпуса электроприёмников, ваше заземление, и т.д. и т.п.)
Получаете систему ТТ

Второй вариант:
1) Ставите перемычку
а) Про СУП не забываем
Получаете систему заземления TN.

И ещё, нужно ли в этом случае заземлять от контура сам генератор ?

Генератор нужно обязательно включить в СУП, и если он находится далеко от вашего контура порядка 20м, нужно для него отдельный контур, но при этом всёравно его в СУП.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Вот когда будет реконструкция воздушных сетей с заменой одиночных неизолированных проводов на изолированные провода и тем более на кабель (СИП), вот только тогда следует переходить на систему TN, что безусловно лучше.
А пока должна быть система ТТ.

ПУЭ,"1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника."
Исходя из формулы "Rа Iа≤ 50 В" при аппарате защиты 50 А мы должны иметь, соответственно Rа=1. Как Вы думаете насколько просто выполнить это условие?

[Nail]

Исходя из формулы "Rа Iа≤ 50 В" при аппарате защиты 50 А мы должны иметь, соответственно Rа=1. Как Вы думаете насколько просто выполнить это условие?

(система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие: R_а I_а≤ 50 В где I_а - ток срабатывания защитного устройства; R_a- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО
Здесь речь идет о защитном устройстве, именно УЗО, а не автомате.
Так что давайте расматривать ток срабатывания защитного устройства УЗО
Теперь подставте в формулу и посчитайте что получится
В системе ТТ ток утечки в мА.

[Rezo]

Как Вы думаете насколько просто выполнить это условие?

Не просто!.... Поэтому в системе ТТ АВ не стоит на первом месте и здесь он является как бы дополнительной ступенью защиты (номинал брать несколько ментшим, чем можно было бы), а появляется в связи с этим требование обязательного применения УЗО в несколько ступеней!
Ну и с учётом СУП система ТТ будет не менеее безопасна, чем TN.

Rezo, Кстати насчет реконструкции ВЛ у меня например та реконструкция уже была,поменяли столбы провода тоже новые поставили НЕ ИЗОЛИРОВАННЫЕ. На этом вся реконструкция и закончилась,но мы как говорится и этому рады..

Ну реконструкцию тоже можно выполнить по-разному.
Можно по уму, а можно на бумаге показать, что по уму, а на практике выполнить как можно дешевле.
Только не пойму к чему этот пример реконструкции?

Я уже начинаю менять свою точку зрения про ТТ, теперь думаю её необходимо применять в частном секторе, где линии ВЛ имеют большую длинну, а местами и сделаны кустарным способом (некачественное соединение, заниженное сечение) что влияет на токи КЗ.

Так в этом и заключается вопрос автора, поскольку у него как раз частный сектор.
У нас в стране порядка 70% сетей в населённых пунктах состоит из ВЛ, да ещё и как правило все они в плачевном состоянии - ну какая речь здесь может идти о системе TN?

Ну это вы не совсем поняли мою мыслю,я имел в виду что при TN-C-S будет намного ровней чем при ТТ, если на вводе есть ПОВТОРНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ НОЛЯ. Разве не так?

Точно также всё будет ровно и в системе ТТ, если повторное заземление выполнить на (возле) опоре, от которой отвод к потребителю!

Как не крути, а интернет считается немного помойкой,потому нужно очень осторожно относится к нашим советам.

Глупость!.... Советы даются исходя не из "интернет-помойки", а исходя из утверждённых тех или иных ПРАВИЛ и дополнительно включив мозги, проведя собственные прикидки и расчёты!...

[Nail]

Не просто!.... Поэтому в системе ТТ АВ не стоит на первом месте и здесь он является как бы дополнительной ступенью защиты (номинал брать несколько ментшим, чем можно было бы), а появляется в связи с этим требование обязательного применения УЗО

Ну почему же не просто. Очень даже просто.
Посмотрите на формулу, подставте значения и убедитесь, что напряжение косвенного прикосновения очень мало.

с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие: R_а I_а≤ 50 В где I_а - ток срабатывания защитного устройства; R_a- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО

Предположим Rа=10 Ом; Iа=0,03А; Uпр=0,3В
Всё в норме, всё просто.

Ну и с учётом СУП система ТТ будет не менеее безопасна, чем TN.

согласен

Советы даются исходя не из "интернет-помойки", а исходя из утверждённых тех или иных ПРАВИЛ и дополнительно включив мозги, проведя собственные прикидки и расчёты!...

Согласен, здесь дают советы, а человек уже сам должен принять решение включив мозги сопоставив все за и против.

[Костян челябинск...]

Вот постарался изобразить напряжения и токи при ударе молнии в ВЛ. В системе TN-C-S и TT. Обратите внимание, что в системе ТТ ток по пути №1 идет по строительным конструкциям. По пути №2 он идет по проводу 2,5 кв. В системе TN-C-S ток идет по проводу, соединяющему N и PE сечением 16 кв

Это конечно НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ и ОСНОВНЫЕ пути, но все таки..

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rezo]

Ну почему же не просто. Очень даже просто.
Посмотрите на формулу, подставте значения и убедитесь, что напряжение косвенного прикосновения очень мало с обязательным применением УЗО.

Да!... Это с применением УЗО.
Но я отвечал "Гость_Гость сочувствующий_*" на сложность обеспечения безопасности в случае применения АВ, а не УЗО.

Вот постарался изобразить напряжения и токи при ударе молнии в ВЛ. В системе TN-C-S и TT. Обратите внимание, что в системе ТТ ток по пути №1 идет по строительным конструкциям. По пути №2 он идет по проводу 2,5 кв.

Во-первых не следует забывать о том, что ВЛ имеет через каждые 200 метров повторки, что уже само по себе обеспечивает не такую страшную картину, которую Вы представили.
А если выполнить ко всему прочему, как я дополнил Ваш рисунок (и об этом в этой теме мной уже говорилось), то в этом случае при ТТ будет всё то же самое, что и при TN, а с наличием внешней УЗИП 1-й ступени, даже лучше!...

[321]

Во-первых не следует забывать о том, что ВЛ имеет через каждые 200 метров повторки,


Извините , но Вы наверно хотели сказать что ВЛ ДОЛЖНА иметь через каждые 200 метров повторки? Тогда можно вспомнить и о том , что повторка должна быть и на каждом аббонентском спуске. Но есть она там или нет нам отсюда не видно.

[Костян челябинск...]

1. ДОЛЖНО иметь. Это несколько разные вещи в условиях нашего раз..ва.
2. Даже если повторки есть. Дом подключен в середине указанного пролета. Вероятность развития событий по моему сценарию увеличивается.

[Nail]

мне интересно, почему вы рассматриваете удар молнии только в нулевой провод, а такие варианты как удар в фазный провод?
а если применять ОПНы?

[Rezo]

Во-первых не следует забывать о том, что ВЛ имеет через каждые 200 метров повторки

Извините , но Вы наверно хотели сказать что ВЛ ДОЛЖНА иметь через каждые 200 метров повторки?

1. ДОЛЖНО иметь. Это несколько разные вещи в условиях нашего раз..ва.

Извините господа, но здесь мы проводим и ведём все свои рассуждения исходя из нормативов и того как должно быть, а не исходя из разгильдяйства в нашей стране!
Или кто-то из вас может показать мне официальный документ, который бы в расчёты ракладывал это разгильдяйство, пьянку и прочее?
Ну зачем тогда так говорить?
Эдак можно абсолютно всё, что угодно "на уши" поставить!
Ну а в крайнем случае, тогда следовало бы в самом начале темы, поставить ряд условий, в которых одним из них, было бы наше непредсказуемое разгильдяйство, пьянство, воровство и всё остальное прочее...
Однако начало темы из такого условия не состояло!
Поэтому продолжать разговор следует из того, что должно быть и как должно быть, опираясь на действующие ПРАВИЛА!

2. Даже если повторки есть. Дом подключен в середине указанного пролета. Вероятность развития событий по моему сценарию увеличивается.

Не понял!.... Вы видели моё дополнение к Вашей картинке?
Допустим дом подключен к середине пролёта (между двумя повторками), то всё необходимое сделает повторка опоры от которой идёт отвод к потребителю (смотрите внимательно дополненную картинку).

мне интересно, почему вы рассматриваете удар молнии только в нулевой провод, а такие варианты как удар в фазный провод?

Это точно! А вообще-то если заряд сильный, то разряд "рассыпается" на все проводники, расположенные рядом.
И никакой особой разницы при этом нет с какой системой заземления это произойдёт - практический результат будет один и тот же...

[Nail]

практический результат будет один и тот же...

Вот мне как раз интересно, какой будет результат? допустим если мы поставим ОПНы на 220В (не знаю бывают ли такие) на фазу и ноль соответственно. помогут ли они? давайте рассмотрим ситуацию.

[321]

Уважаемый Rezo , а что ТТ уже кем-то запрещен ? И никто не предлагает нарушать правила , предлагают не забывать про здравый смысл.

[Rezo]

какой будет результат? допустим если мы поставим ОПНы на 220В (не знаю бывают ли такие) на фазу и ноль соответственно. помогут ли они? давайте рассмотрим ситуацию.

Во-первых слишком "круто" - УЗИП выполняется многоступенчатой (минимум 2 ступени).
Первая ступень (класс1/тип1) ограничивет скажем до нескольких кВольт (обычно 4-, потом вторая ступень примерно до 2, а потом уже 3-я ступень (иногда локально и 4-я) до приемлемого безопасного уровня (но не до 220 Вольт).
Анализировать здесь эту тему и ситуацию, входит в противоречие с темой автора...

Уважаемый Rezo , а что ТТ уже кем-то запрещен ?

Вы меня ни с кем не перепутали?
Читайте внимательно о чём я говорю и как отстаиваю как раз применение системы ТТ.
Так о чём Вы тогда?

[Костян челябинск...]

мне интересно, почему вы рассматриваете удар молнии только в нулевой провод, а такие варианты как удар в фазный провод?
а если применять ОПНы?

Может я конечно криво нарисовал, но подразумевался удар во все проводники. Картинка от этого не изменится.

Давайте так. ПУЭ предписывает в первую очередь рассматривать систему TN, и потом уже, со СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ - ТТ. Значит, все таки, ТТ - это крайний вариант, а ТN ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЙ. Какие все таки ваши СПЕЦИАЛЬНЫЕ обоснования в данном случае. Только не надо про отгорание нуля, т.к. во-первых, мы не рассматриваем разгильдяйства, а во-вторых, все последствия отгорания нуля с одинаковым успехом локализуют в обеих системах электромеханическое УЗО + РН.

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 13.4.2013, 15:01

[Гость_Гость USA_*]

Вам нужно обязательно заземлять щиток и все электропотребители, дабы смогла сработать система защиты, в основном это будет УЗО.
Все электрооборудование заземляют и соединяют между собой для уравнивания потенциала, - даже в том случае если электрическая сеть "IT" – потому как если каких либо два или более потребителя энергии пробьют на корпус и между ними появится опасная разность потенциала, то сработает или защита или же вы будете в зоне уравновешенного потенциала

Ненужно заземлять нейтраль по следующим причинам.
1. если вы ничего не знаете о Питающей электрической сети. ГОСТ Р 50571.2-94(МЭК 364-3-93)
2. Вы уже сами ответили…(к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?) – это горе электрики.
3. заземление это только вам кажется, так просто. Заземление это сложное устройство которое должно отвечать всем требованиям – которые порой от вас могут не зависеть и может обойтись вам в копеечку.
Иначе не исключено что вы попадете под шаговое напряжение или же в сырую погоду вас будут долбить током некоторые металлические конструкции ваших хозпостроек. Так как некоторые из них окажутся по площади или по заглублению быть эффективней заземлены чем ваш заземлитель. Да еще и по расположению может быть ближе в сторону питающей сети и ее систем заземлителей.

В техническом условии когда оно выдается (если таковое есть и требуется) прописывается, как и что у вас должно быть установлено на вводе и подключено. Там же, указывают на заземление.
Если вам делает сторонняя лицензионная организация, она вам все сделает как надо и выдаст акты приемки и испытания (с которых вы можете потом востребовать).
Если же, вы сами городите – то они потребуют у вас предоставить подтверждения удостоверения группы допуска электрика, который вам это делал. Потом проведут испытание заземления на его пригодность. Все это делается в цивилизованных районах.
Если вы из глубинки, не за что не ручаюсь, все до поры до времени или летального исхода. Потом будете сами доказывать.

[Nail]

Во-первых слишком "круто" - УЗИП выполняется многоступенчатой (минимум 2 ступени).
Первая ступень (класс1/тип1) ограничивет скажем до нескольких кВольт (обычно 4- , потом вторая ступень примерно до 2, а потом уже 3-я ступень (иногда локально и 4-я) до приемлемого безопасного уровня (но не до 220 Вольт).
Анализировать здесь эту тему и ситуацию, входит в противоречие с темой автора...

Согласен. не в этой теме, но я про ступени ничего не знаю, знаю тока, что на высокой стороне ставят на прямую фазу ч/з ОПН на землю, думал и на низкой также. Если не затруднит нарисуйте в краце что это за ступени и ответь в мою тему. Прошу прощения.

я отстаиваю как раз применение системы ТТ.

Резо, я как бы тоже не против ТТ, но Осмелюсь предложить такой вариант: Делаем TN, а в дополнение ставим УЗО, вот и получается две дублирующие защиты. В этом случае даже если сопротивление петли фаза ноль будет завышено и автомат сработает не сразу, тогда выручит УЗО, а если по каким то причинам не сработает УЗО, тогда хоть и с задержкой сработает автомат.
Ну а варианты когда отвалится ноль и всё пойдёт ч/з нашу землю, тоже не критичен, если всё по уму сделано (сечение заземляющих проводников, СУП опять же, да и к тому же ток ч/з землю относительно не велик т.к. окажутся последовательно включёными потребители + заземлитель (наш 4 Ом) + заземлитель на ТП, итого Ом 10 полюбому наберётся. В этом случае ч/з наш заземлитель пойдёт порядка 20А. Ничего плохого от этого не произойдёт.
В общем я раньше об этом не думал, теперь думаю, что TN лучше ТТ.
Может я чё упустил?

Иначе не исключено что вы попадете под шаговое напряжение .

Конечно ИМХО, но думаю это страшилка из другой темы, "высокого напряжения"
На низкой стороне думаю этот случай невозможен, так как не сможет на земле 1м возникнуть такой большой ток, чтобы создать хотябы на 1м 50В.
если чё поправте.

[viktor_]

... Ну а варианты когда отвалится ноль и всё пойдёт ч/з нашу землю, тоже не критичен, если всё по уму сделано (сечение заземляющих проводников, СУП опять же, да и к тому же ток ч/з землю относительно не велик т.к. окажутся последовательно включёными потребители + заземлитель (наш 4 Ом) + заземлитель на ТП, итого Ом 10 полюбому наберётся. В этом случае ч/з наш заземлитель пойдёт порядка 20А. Ничего плохого от этого не произойдёт ...

20А х 10ом = 200В - на корпусе всего вашего "защищённого" оборудования относительно земли, УЗО и автоматы - не при делах...

[Ылектрик]

Мужики человек задал несколько простых вопросов,че вы начали с пустого в порожнее переливать напишите человеку простыми словами,что у него два варианта,№1 ТТ и №2 TN-C-S.И так же простыми словами что нуно сделать при первом варианте или при втором. А кому что больше нравится это другая история,мне больше нравится вариант №2 но дома у меня вариант №1 так сложилось и никто не виноват.Если вам не лень буковки печатать так хоть печатайте их четко по теме вопросов автора, а не для того чтобы спорить друг с другом.Ничего личного всем здоровья и успехов.

[Rezo]

....человек задал несколько простых вопросов,че вы начали с пустого в порожнее переливать напишите человеку простыми словами,что у него два варианта,№1 ТТ и №2 TN-C-S.И так же простыми словами что нуно сделать при первом варианте или при втором.

Вот наберитесь смелости и напишите этому человеку (автору) так, как следует поступить в его случае и почему именно так, а не иначе (отвечая на сомнения в вопросах автора).

А кому что больше нравится это другая история,мне больше нравится вариант №2

С Вами всё понятно и можете автору ничего не рекомендовать.
Здесь не будущую жену или колбасу выбирают на вкус, цвет или просто по желанию, а безопасность согласно ПРАВИЛАМ (ПУЭ), но уж никак не по нраву!

[Nail]

20А х 10ом = 200В - на корпусе всего вашего "защищённого" оборудования относительно земли, УЗО и автоматы - не при делах...

Если сможете нарисовать, что вы тут написали тогда и поговорим.

Мужики человек задал несколько простых вопросов,че вы начали с пустого в порожнее переливать напишите человеку простыми словами,что у него два варианта,№1 ТТ и №2 TN-C-S.И так же простыми словами что нуно сделать при первом варианте или при втором.

Этот ответ прозвучал, пост №29:
Ну и что теперь закрыть тему?
Тема не простая, многих волнует, вот и высказываемся, кто чё знает. и кто чё думает, из этого вырисовывается картинка.

Сообщение отредактировал Transformator - 13.4.2013, 20:27

[diger01]

Конечно ИМХО, но думаю это страшилка из другой темы, "высокого напряжения"
На низкой стороне думаю этот случай невозможен, так как не сможет на земле 1м возникнуть такой большой ток, чтобы создать хотябы на 1м 50В.
если чё поправте.

Вот именно, пусть это будет ваше ИМХО. Вы наверно еще молоды и мало ещё – что слышали и плохо осведомлены, какое сопротивление имеет грунт, растекание тока и что такое шаговое напряжение.
За мое время жизни я знаю таких случаев предостаточно. Все случаи с летальным исходом. В основном они происходили на аллеях в парках, на вокзале помню был случай и даже на предприятиях больших, там, где казалось бы и не должно быть этого, ведь там всегда профессионализм на высшем уровне. Причиной этого были: всякого рода светильники на трубах закопанных в землю, случай с елочной гирляндой, просто пробой протянутого кабеля к какой не будь подсветки или ларьку, не правильное устройство уравнивания потенциала и обрыв нуля. В сельской местности из-за халатности очень часто страдают люди и скот, когда попадают в зону шагового напряжения. И поверти, может хватить и 50В. что бы копыта откинуть. А когда человек падает от удара током, это еще больше может усугубить данное обстоятельство.
Вы знаете чем обычные бытовые резиновые сапоги особенно черные, или просто забродные отличаются электрических калош?

И последнее, это моё /имхо/ - Я, за систему "ТТ"

[Ылектрик]

Вот наберитесь смелости и напишите этому человеку (автору) так, как следует поступить в его случае и почему именно так, а не иначе (отвечая на сомнения в вопросах автора). С Вами всё понятно и можете автору ничего не рекомендовать.
Здесь не будущую жену или колбасу выбирают на вкус, цвет или просто по желанию, а безопасность согласно ПРАВИЛАМ (ПУЭ), но уж никак не по нраву!

Да я что думал уже написал. Кстати интересно какие из моих вариантов №1 или №2 противоречат ПУЭ.? При том если правила почитать то пишут там ТТ нежелательно.Так что если правила вам так дороги то почему местами?

Сообщение отредактировал Ылектрик - 13.4.2013, 22:00

[Гость_???_*]

Да я что думал уже написал. Кстати интересно какие из моих вариантов №1 или №2 противоречат ПЭУ?

ну если только ПЭУ

[Ылектрик]

ну если только ПЭУ

Ага буковку перепутал, зато людям радость.

Сообщение отредактировал Ылектрик - 13.4.2013, 21:55

[Rezo]

Тема не простая, многих волнует, вот и высказываемся, кто чё знает. и кто чё думает, из этого вырисовывается картинка.

Очень верно сказано!
Да в общем-то тут всё ясно, но неприятный осадок на душе имеется.
Это я к тому, что в данном вопросе ПУЭ (трактовка пунктов) поступило самым наихудшим образом.
Я бы даже сказал, что это "подстава":

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Это "хитрая" обтекаемая форма допуска применения системы ТТ, вместо того, чтобы конкретно указать возможность её применеия.
Получается так, что мы (ПУЭ) вроде как разрешаем, но в случае чего в тюрьму посадят вас (нас).
Ну кто и чем будет определять сможет или не сможет в том или ином случае обеспечить безопасность TN?
Это должен решить дядя Вася? А как и на основании чего он это будет решать?
И вопросов подобного рода в этом случае можно задавать очень много.
А теперь по всему этому выскажу своё личное видение на всё это.....
Думаю всё просто.... Система TN безусловно лучше, но только при одном условии - качество ЗУ и оно (ЗУ) должно быть абсолютно у всех потребителей, без исключения.
Но этого нет в реальности.
И если невозможно обеспечить качественное ЗУ, тогда лучше всё же применить ТТ.
Если в городах, да и просто в случае массивной постройки, можно добиться качественное ЗУ, то в частном секторе это весьма проблематично, а на маленьких дачных участках (скажем в 6 соток) и с "хижиной" для ночлега, это и тем более невозможно (по разным причинам).
Ну какая тут речь может идти о TN?
Так что если невозможно иметь качественное ЗУ, то лучше иметь ТТ, иначе от TN в конечном счёте может быть больше серъёзных проблем, чем пользы!
И некоторые примеры в этой теме уже приводились участниками форума.
Теперь некоторое личное техническо-лирическое отступление по данному вопросу....
Лично я считаю, что система ТТ гораздо "чище" и "автономней", чем TN.
Понимаю причины её ограничения на применения лет скажем 30-50 тому назад, но сейчас существуют хорошие устройства безопасности и в первую очередь конечно же УЗО, которое вместе с СУП и АВ прекрасно справляются с безопасностью.
Ну что ещё нужно?
А предположить не сложно почему скажем сетевой организацией иногда "навязывается" TN при ВЛ.
Ведь питающие ВЛ не соответствует действующим нормам, что на сегодняшний день сплошь и рядом, НЕТ или НЕ соблюдены нормы организации повторных заземлений на столбах ВЛ и так далее....
Вот и настаивают на том, чтобы устанавливали у себя ЗУ и переходили на TN - ведь так же проще!
А то, что при всём этом потребитель может огрести негативов по полной (в том числе как здесь кто-то говорил о светящемся ЗУ) , так это уже никого не интересует, поскольку ваше - это ваше, а наше - это наше!
В очередной раз повторюсь - жаль, что ПУЭ так неоднозначно допускает применение системы ТТ, что и вызывает потом в этом вопросе раъяснений со всех сторон компетентных органов и лиц (например заместителя руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ, начальника ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения и так далее...)
А почему бы сразу и конкретно всё это оговорить?

Осмелюсь предложить такой вариант: Делаем TN, а в дополнение ставим УЗО, вот и получается две дублирующие защиты....Ну а варианты когда отвалится ноль и всё пойдёт ч/з нашу землю, тоже не критичен...

Да нет.... Тут в общих чертах "viktor_" упомянул, что может получится.

PS: Когда у меня встал вопрос выбора, то вначале так же хотел выполнить TN (ЗУ у меня просто чудесное и позволяет) и хотел даже с опоры пробросить ещё один проводник для пущей надёжности (РЕ), но взвесив все "за" и "против" и о, что при ТТ сеть намного "чище" и автономнее (через ЗУ нет ничего чужого, а у меня чувствительная аппаратура связи), то остановился всё же на ТТ.

[шахтер]

А для чего заземлять ноль со столба? Простите уж за глупые вопросы, но не пойму. И возникают вопросы - не будут ли остальные неблагочестивые соседи использовать моё же заземление в таком случае? и еще вопрос - к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

Не волнуйтесь электрик не спутает и соседи не разбогатеют.На остальные ваши вопросы вам ответил человек с ником РАБОТНИК во втором посту, там больше и добавить нечего.

Сообщение отредактировал шахтер - 13.4.2013, 22:23

[protector]

Живу в сельской местности и за всю жизнь не разу не видел ТN на однофазном вводе от ВЛ.

[Rezo]

...не будут ли остальные неблагочестивые соседи использовать моё же заземление в таком случае? и еще вопрос - к чему приведет ситуация, если электрик до столба спутает фазу и ноль, а у меня будет заземлён ноль со столба?

Не волнуйтесь электрик не спутает и соседи не разбогатеют.

Напрасно Вы так однозначно говорите!
Вопрос о соседях не содержит элемент мысли о наживе, а вот при определённых обстоятельствах, нагрузка соседей может оказаться на заземлении автора!
И фазу-ноль на столбе можно перепутать.
В чём заключаются Ваши гарантии, что этого не произойдёт?
Отходящая ВЛ не цветомаркирована. Например при повреждении отходящей к потребителю ВЛ после урагана, падения деревьев, наледи и прочее, когда идёт массовое переподключение и взачастую с заменой провода, то запросто можно перепутать поменяв местами - и путают, особенно, когда в этот момент хозяев нет дома.
Всё это следует уже на начальном этапе исключать даже теоретически, а не чесать потом затылок, когда может быть уже поздно....

[Гость_???_*]

Да я что думал уже написал. Кстати интересно какие из моих вариантов №1 или №2 противоречат ПУЭ.? При том если правила почитать то пишут там ТТ нежелательно.Так что если правила вам так дороги то почему местами?

вот именно пишут, что не желательно, а на самом деле вся провинция только на ТТ и сидит, и этому есть веские причины в том числе безопасность потому как там неразвитая структура электрических сетей, коммуникаций, большая рассеянность мелких поселений с большими расстояниями между ними, незначительные мощности и т.п.

[protector]

Очень распространенная картина для села, когда вся улица сидит на одной фазе и не трудно представить, что там с нулем творится. Какое там в нахрен ТN может быть. А вот когда ввод трехфазный, то значит и линия укомплектована и ноль разгружен, вот тогда ТN, тем более, что при трехфазке и мощности как правило большие и соответственно и автоматы мощные, а значит и ток к.з. на корпус тоже нужен большой. УЗО то ведь только недавно стало распространенным и доступным. Вот потому и требовалось всегда в трехфазке ТN без исключения. И еще один важный аргумент - если в 380 система ТТ и нет УЗО, то человек может запросто попасть в линейное напряжение и уже не по вине сетевиков.

[Гость_Гость_Иван_*_*]

Всем спасибо за ответы. На майские - поеду, поговорю с электриком, скорее всего, тогда все более менее прояснится и уже задам уточняющий вопрос, если он появится.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

(система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие: R_а I_а≤ 50 В где I_а - ток срабатывания защитного устройства; R_a- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО
Здесь речь идет о защитном устройстве, именно УЗО, а не автомате.
Так что давайте расматривать ток срабатывания защитного устройства УЗО
Теперь подставте в формулу и посчитайте что получится
В системе ТТ ток утечки в мА.

Во-первых, прошу прощения у форума за свою назойливость, это мой последний вопрос в данной теме, во-вторых - согласен, посчитал, получил значение R более 1 кОм. А что произойдёт при таком сопротивлении заземления при несрабатывании УЗО (допустим при КЗ на корпус каког-либо электроприёмника)? Допускали же мы всякие случаи несрабатывании защит в других системах. Имей заземление сопротивление достаточно меньшую величину и мы можем получить напряжение прикосновения менее 50 В.

[Nail]

1) Вы наверно еще молоды
2)и мало ещё – что слышали и плохо осведомлены,
3)какое сопротивление имеет грунт, растекание тока и что такое шаговое напряжение.

4)Вы знаете чем обычные бытовые резиновые сапоги особенно черные, или просто забродные отличаются электрических калош

1)Не очень я молод, мне 43 года, но в электрике я всего 6 лет, думаю не будет большой ошибкой при этом сказать, что я молод в этой профессии, конечно, здесь есть электрики имеющие и 20 лет и 30 лет трудового опыта, вот по сравнению с ними, я несомненно молод.
2) Для этого я здесь. Я не стесняюсь, задавать вопросы, и очень благодарен коллегам, за то что отвечают.
3)Я такой человек, что не верю всему, что мне говорят "безоговорочно", я конечно прислушаюсь, но, постараюсь при этом получить информацию ещё и из других источников. А так же проведя собственные опыты, эксперименты, измерения, и только после этого я сделаю вывод.
Про напряжение шага признаюсь знаю не на 100%.
4)Честно не знаю. Опять же ИМХО, состав резины другой. Но интересно, раз уж начали, просветите.

1) посчитал, получил значение R более 1 кОм.
2) при несрабатывании УЗО (допустим при КЗ на корпус каког-либо электроприёмника)?

1)А теперь немного практики (пусть у меня опыт и не 30 лет), но, я сделаю выводы, ну а вы конечно можете признать их не верными, или соответственно верными.
Делал я заземление у потребителя (вагончик бытовка) влажная глина, забил 4 арматурины диаметр 16 мм2 длина 2м на растоянии друг от друга 3м буквой Г, измерил сопротивление заземления 2,52 Ом. прибор SONEL MRU-101 поверенный.
Другой пример уже на севере, грунт влажный песок (ну правда пришлось попотеть загнав в землю кучу железа) получили сопротивление 12 Ом.
К чему я это всё? А вот к чему: Даже если вы в землю загоните всего один "лом" (конечно если у вас не песок), то молучите порядка 50 Ом. (но ведь так никто не делает, потому как это не серьёзно). А делают несколько штырей, полагаю при этом даже в самом плохом случае получим порядка 10 Ом, а это целых 22А утечки, когда 30 мА УЗО срабатывает уже при 22 мА, а то и раньше. Так что 1 кОм, это только теория и не более того. (да и то при 1кОм, ток утечки будет 0,22 А, чего хватит вполне для отключения УЗО). Так что давайте к этому вопросу больше не возвращаться.
2)Здесь опять, преимущества ТТ, тем, что мы имеем возможность проверять работоспособность УЗО кнопкой тест, а автомат (эл.магнитный расцепитель), мы проверить не можем. а можем только надеятся.

[Nail]

1)И еще один важный аргумент - если в 380 система ТТ и нет УЗО,
2)то человек может запросто попасть в линейное напряжение и уже не по вине сетевиков.

1)В ТТ УЗО обязательно, это каким же нужно быть безграмотным, чтобы в ТТ УЗО не поставить, или убрать его.
2)Да, только, скорее он попадёт под фазное 220В.

Сообщение отредактировал Transformator - 14.4.2013, 20:45

[Работник]

Вы можете всегда переходить дорогу на красный сигнал светофора и с Вами и Вашими знакомыми ничего не случится, но это вовсе не означает, что это правильное решение!

Нет, все было по правилам. И это подтверждается контролирующими органами, и всеми специалистами. Я имел ввиду это.
По поводу ВВГ принимаю. Только как временная мера. Со временем придеться сменить.

[Сергей Г]

Даже если вы в землю загоните всего один "лом"

1. я например перед тем как вбивать (лучше трубу или уголок), раскапываю траншею по яйца и уже тогда вбиваю и варю – зона растекания полючается больше и качественнее.
2. Тут за молнию говорилось, да ей и попадать в провод особо не надо, лично видел чё бывает от ее пролета возле проводов, электромагнитного взаимодействия хватило.
3. Мало того, что через 200 м, в начале линии, в конце линии, на всех перекрестках, на угловых опорах – где, пройдитесь по частному сектору, а если даже если и есть то когда проверялась.
4. Тут так никто и не спросил, как далеко от ТП вопрошающий. Если не очень склоняюсь к ТН с УЗО, РН, и заземлением. Если далеко – то всеже ТТ + УЗО. СУП и 1 и 2 случаях не могу ничего сказать, только по месту.
5. Если все сделают нормальное заземление без оглядки на соседа (а не моя хата скраю) то система ТН будет работать и не будет споров.
6. Если электрик перепутает фазу и ноль, а если завтра конец света, а если вы пукнули и походу укакались. Проблема с перепутыванием фаз – это проблема электрика, а не потребителя, это статья как минимум за вредительство.
7. А какая система ТТ или ТН лучше для ТП и самой ВЛ – для меня это счас главный вопрос.

[Гость_Гость_*]

.... 4. Тут так никто и не спросил, как далеко от ТП вопрошающий. Если не очень склоняюсь к ТН с УЗО, РН, и заземлением. Если далеко – то всеже ТТ + УЗО. СУП и 1 и 2 случаях не могу ничего сказать, только по месту....

_____успокойтесь, здесь уже было дано пояснение по поводу расположения заземления.
И спрашивать как далеко он от ТП не столь важно, пусть хоть километры, если существует и правильно устроено заземление питающей сети. То есть, периодически через определенные расстояния по опорам и т.п.

Пост #44……….. Так как некоторые из них окажутся по площади или по заглублению быть эффективней заземлены чем ваш заземлитель. Да еще и по расположению может быть ближе в сторону питающей сети и ее систем заземлителей.

[шахтер]

здесь есть электрики имеющие и 20 лет и 30 лет трудового опыта, вот по сравнению с ними, я несомненно молод.

2)Здесь опять, преимущества ТТ, тем, что мы имеем возможность проверять работоспособность УЗО кнопкой тест, а автомат (эл.магнитный расцепитель), мы проверить не можем. а можем только надеятся.

Не переживайте ,я электрик со стажем почти 30 лет,а сегодня первый раз увидал автоматический выключатель с кнопочкой ТЕСТ на корпусе.Автомат никуда не запитан только со склада принесли,на стол положили, взводишь потом на тест нажимаешь и оно отключается. Марку не помню,да и суть то не в этом, а в том что сколько не учись дураком так и помрешь.Это не я придумал эту фразу,это я ее про себя просто сказал.
И второй факт работал я подземным электриком 20 лет.есть в шахте такая вещь называемая если просто "РЕЛЕ УТЕЧКИ" Это поверьте отнюдь не УЗО это чемодан набитый электроникой рассчитанный на самые невероятные ситуации ,есть у того чемодана кнопочка проверка,которую каждые 6 часов нажимают и расписываются что проверили и это ИСПРАВНО.А шахтеры периодически гибнут от поражения электрическим током.Так что вера ваша в кнопочку ТЕСТ это как бы просто ВЕРА и все.

Напрасно Вы так однозначно говорите!
Вопрос о соседях не содержит элемент мысли о наживе, а вот при определённых обстоятельствах, нагрузка соседей может оказаться на заземлении автора!
И фазу-ноль на столбе можно перепутать.
В чём заключаются Ваши гарантии, что этого не произойдёт?
Отходящая ВЛ не цветомаркирована. Например при повреждении отходящей к потребителю ВЛ после урагана, падения деревьев, наледи и прочее, когда идёт массовое переподключение и взачастую с заменой провода, то запросто можно перепутать поменяв местами - и путают, особенно, когда в этот момент хозяев нет дома.
Всё это следует уже на начальном этапе исключать даже теоретически, а не чесать потом затылок, когда может быть уже поздно....

Вообше на ВЛ ноль всегда это нижний провод.Отходящая к частному дому от ВЛ у нас это только кабель который имеет цветные жилы так что промаркирован.Если человек сделает повторное заземление ,я все же не думаю что электрики настолько тупые чтобы это не заметить, или что у них нет простого пробника и они даже не звякнут те жилы относительно земли (например после урагана).Подключение счетчика электроэнергии с перепутанными фаза ноль у нас считается воровством электроэнергии,если это сделают электрики (случайно или за деньги они сразу теряют работу всей бригадой которая перепутала это подключенние) Это то что я знаю, всех доводов я не знаю потому что не работал в электросетях.Но вот город мой попал под газофикацию в связи с полной ликвидацией шахт, и меняли нам всем поголовно (в частном секторе) голые провода от столба до дома на кабель,меняли у многих в отсутствие хозяина и никому не перепутали.кстати вешали всем АВВГ и ничего висит и не трескается с 2004 года.


Да то что нагрузка соседей может оказатся на вашем повторном заземлении не есть трагедия(если заземление сделано правильно конечно) плохо когда нагрузка соседей оказалась (после перехлеста ноля с фазой) на моем новом телевизоре и он сгорел, вернее взорвался конденсатор в блоке питания. И знаете я сразу так шустро сделал себе заземление ноля на столбе буквально на другой день,хотя на тот момент у меня не было ни одной розетки с защитным заземлением,а была старая люминевая проводка в народе лапша.

[Rezo]

Вообше на ВЛ ноль всегда это нижний провод.Отходящая к частному дому от ВЛ у нас это только кабель который имеет цветные жилы так что промаркирован.

С нулевым (его местопожение) проводом на питающей ВЛ действительно всё понятно и там ничего не перепутаешь.
А кто сказал, что отходящий к потребителю выполняется только кабелем, жилы которого действительно цветомаркированы?
Кабель стали относительно недавно устанавливать, да и то не всегда.
А как быть с отходящими от питающей ВЛ одиночными проводами к потребителю?
Они не имеют цветомаркировку.

Подключение счетчика электроэнергии с перепутанными фаза ноль у нас считается воровством электроэнергии,если это сделают электрики (случайно или за деньги они сразу теряют работу всей бригадой которая перепутала это подключенние)

Странные вещи говорите... Обычно сетевая контролирует свои действия, но бывает в жизни всякое (нет временно проживающих к примеру). Потребитель быстро замечает, что счётчик начал после этого непрпавильно считать и тут же сообщает в снабжающую, что чётко лроеделено и прописано в договоре.
ПРиходят представителиснабжающей, убеждаются в том, что нет никакого вмешательства и оствляет соответствующее предписание на устнанение данной ошибки!
И никто никого не обвиняет в воровстве эл.энергии....

[шахтер]

С нулевым (его местопожение) проводом на питающей ВЛ действительно всё понятно и там ничего не перепутаешь.
А кто сказал, что отходящий к потребителю выполняется только кабелем, жилы которого действительно цветомаркированы?
Кабель стали относительно недавно устанавливать, да и то не всегда.
А как быть с отходящими от питающей ВЛ одиночными проводами к потребителю?
Они не имеют цветомаркировку. Странные вещи говорите... Обычно сетевая контролирует свои действия, но бывает в жизни всякое (нет временно проживающих к примеру). Потребитель быстро замечает, что счётчик начал после этого непрпавильно считать и тут же сообщает в снабжающую, что чётко лроеделено и прописано в договоре.
ПРиходят представителиснабжающей, убеждаются в том, что нет никакого вмешательства и оствляет соответствующее предписание на устнанение данной ошибки!
И никто никого не обвиняет в воровстве эл.энергии....

Ага сегодня позвонил поинтересовался у товарища как они различают если частный дом запитан голыми проводами и те провода элементарно ветром оторвало от столба,оказалось все просто на фасаде дома или другого строения в случае подключения голой люминью крепится 2 изолятора, при этом изолятор куда пришел ноль ВСЕГДА ниже изолятора куда подведена фаза.
За неправильную фазировку на входе счетчика не знаю даже что и сказать,можно просто спросить вы правда электрик? Не давайте без обид но я думал даже бабушки старушки прекрасно знают что счетчик считать то будет может и правильно при таком подключении, а вот воровать эту энергию можно не напрягаясь в этом случае. РЕЗО НУ БЛИН УДИВИЛИ,вроде буковки грамотные а по смыслу типа вы с луны упали.

[Rezo]

позвонил поинтересовался у товарища как они различают если частный дом запитан голыми проводами....оказалось все просто на фасаде дома или другого строения в случае подключения голой люминью крепится 2 изолятора, при этом изолятор куда пришел ноль ВСЕГДА ниже изолятора куда подведена фаза.

По логике вещей, так или подобным образом и должно быть, чему я не удивлён, не смотря на то, что вживую видел и так и когда изоляторы напротив друг- друга (по высоте).
Правда..... пишу сейчас по визуальной памяти и за точность до сантиметра не ручаюсь!
На майские поеду на дачу и обращу на это дело внимание (хотя наверное это и в ПУЭ можно найти).

...счетчик считать то будет может и правильно при таком подключении, а вот воровать эту энергию можно не напрягаясь в этом случае.

Ну с этим никто не спорит, а возможность воровства совершенно не означает, что оно имеет практическое воплощение, точно так же как купив в магазине большой кухонный нож, вовсе не означает, что приобрели его для совершения преступления.

РЕЗО НУ БЛИН УДИВИЛИ,вроде буковки грамотные а по смыслу типа вы с луны упали.....давайте без обид....можно просто спросить вы правда электрик?

Да в общем-то не вижу реальных причин обижаться, а можно или нет считать меня электриком, предоставлено любому и каждому - в т.ч. и Вам!
При желании можете меня в кухарки записать....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.4.2013, 20:15

[Nail]

ПУЭ (трактовка пунктов) поступило самым наихудшим образом.
Я бы даже сказал, что это "подстава": Это "хитрая" обтекаемая форма допуска применения системы ТТ, вместо того, чтобы конкретно указать возможность её применеия.
Получается так, что мы (ПУЭ) вроде как разрешаем, но в случае чего в тюрьму посадят вас (нас).
Ну кто и чем будет определять сможет или не сможет в том или ином случае обеспечить безопасность TN?
Это должен решить дядя Вася? А как и на основании чего он это будет решать?

Абсолютно согласен, лучше и не скажешь.

[шахтер]

Ну с этим никто не спорит, а возможность воровства совершенно не означает, что оно имеет практическое воплощение, точно так же как купив в магазине большой кухонный нож, вовсе не означает, что приобрели его для совершения преступления.

Только если вы будете ночью с этим ножом в руках по городу бегать боюсь заберут вас в ментовку. В каждой местности свои приколы ,вот у нас такой прикол если у вас счетчик на вводе перефазирован то у вас начинаются проблемы с электросетями,поскольку это приравнивается к тому ножу в руках ночью,ага никого не зарезали но на патруль нарвались до утра будете рассказывать зачем,и дубинкой вам могут настучать по телу.Если вы чел настырный то возможно побегав по судам отбрешетесь,только не радует та беготня.И при подключении нового счетчика у нас, нужно обязательно расписаться что вам его подключили фазу на клему номер такой ноль номер такой.
А за счет того что я спросил правда вы электрик так я просто имел ввиду вы ИМЕННО ЭЛЕКТРИК или в кабинете сидите?Сильно у вас информация как бы книжная,но я даже не думаю что вы там не понимаете чего, просто сомневаюсь что вы это реально руками делаете.А жизнь она в реальности немного отличается от вида из окна.Не верите? так нож вам кухонный в 2 часа ночи в руки и к утру все поймете как оно реально с вашими гражданскими правами.Удачи вам.

Живу в сельской местности и за всю жизнь не разу не видел ТN на однофазном вводе от ВЛ.

Во как,и что же там у вас неужели излированная нейтраль,Чего только не пишут эти пэтушники.

Transformator, Почитал ваши мысли есть конечно моменты немного спорные,так и спорить не стану потому что больше практик и с теорией тоже у меня не всегда все правильно.Но вот ваша мысль что занулять не нужно только при ТТ простите хрень полная.Занулять много где не нужно Ылектрик правильно написал. Например не нужно занулять при пятипроводке, при применении УЗО, при изолированной нейтрали.Это я так навскидку.Так же то что вы там временно подключаете компрессор с занулением без заземления мне не совсем понравилась,хотя тоже иной раз этим грешу.Лень просто книжки листать но вроде так нельзя.Может я конечно и заблуждаюсь. Удачи вам.

Сообщение отредактировал шахтер - 19.4.2013, 16:00

[Rezo]

В каждой местности свои приколы

Это верно!

так нож вам кухонный в 2 часа ночи в руки и к утру все поймете как оно реально с вашими гражданскими правами.

И что будет?
А ничего не будет, тем более, что убеждался в этом неоднократно имея на руках нож в 2 часа ночи.
Другое дело, что с ним я не бегал за каким-либо человеком, а на вопрос патрульных объяснял, что к чему, откуда куда иду и почему у мня (при мне) нож (обычно обёрнутый в бумагу).
Со своим охотничьим ножом хожу куда угодно и в любое время суток - проблем не было (при всём том, что этот нож не подлежит обязательной регистрации-там своя градация какие регистрируются, а какие нет).
О нравах правоохранителей в Вашей области мне более, чем известны - им не то что нож, а даже мой конверт из-под заказных билетов на поезд приглянулись преступными!
За ГАИшников ваших так же молчу....

вот у нас такой прикол если у вас счетчик на вводе перефазирован то у вас начинаются проблемы с электросетями

Всё в этом мире относительно и во многом определено.
В договоре чётко и однозначно сказано, что границей балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности являются изоляторы на стороне потребителя (на здании), но не изоляторы на опоре ВЛ, от которых идёт ответвление к потребителю!
Перепутав фазировку на этих изоляторах (на опоре ВЛ), я не при делах абсолютно в любом случае!
И не нужно тут наводить и рассказывать страшилки!...

А за счет того что я спросил правда вы электрик так я просто имел ввиду вы ИМЕННО ЭЛЕКТРИК или в кабинете сидите?Сильно у вас информация как бы книжная,но я даже не думаю что вы там не понимаете чего, просто сомневаюсь что вы это реально руками делаете.

Во-первых какая разница у кого как организовано рабочее место исходя из условий и требований.
На кабинетном рабочем месте бываю только в случае необходимости, но в основном "на ногах".
Вчера например собственными руками устранял тупизм подрядчиков (срочно нужно было), а сегодня составлял бумаги, что было не так. Шеф с этих "умельцев" попытается заполучить компенсацию, но это уже не моё дело....
Теперь о моей книжности!... В этом действительно что-то есть, поскольку всегда считал и считаю, что специалист и профессионал не может никогда быть таковым, не имея должных теоретических знаний.
А в областях подобного рода, я действительно знаю не мало, но конечно же не всё и не во всех некоторых деталях.
Кстати!.... Приходит специалист высочайшего класса устраиваться на работу, но после 2-х минут разговора становится понятно, что человек ничего не знает и работает просто по привычке!
В итоге в стране 90% с Высшим образованием, а уверенно работать не с кем!
В разговоре здесь (и не только здесь) в форуме, предпочитаю свою мысль (материал) излагать относительно лаконично и удобочитаемо для понимания - разве это плохо?
Почему такое изложение Вам не нравится?
Я же не говорю о том, что нравится или нет Ваше "шахтное" изложение того или иного и как пример Вы постоянно это упоминаете.
Знаете почему я так не поступаю?
А потому, что в разговоре к собеседнику, аппоненту исхожу из того, что он здесь мой коллега и он так или иначе специалист со своей спецификой производства (того же шахтного).
Разве не заметна моя выдержка в разговорах на форуме, где казалось бы давно можно было "взорваться" и послать..... далеко?

Удачи вам.

Спасибо - Вам того же и даже больше!....

Сообщение отредактировал Rezo - 19.4.2013, 18:23

[Nail]

Теперь о моей книжности!... В этом действительно что-то есть, поскольку всегда считал и считаю, что специалист и профессионал не может никогда быть таковым, не имея должных теоретических знаний.

Хотя я простой электрик, даже не электрик, а наладчик сварочного оборудования, правда уже кроме этого 2 года совмещаю с электромонтёр ЭТЛ, время от времени приходится делать измерения разные, испытания. Соответственно приходится читать ПУЭ, и другие книжки.
И я так же как и вы Резо считаю настоящий профи должен знать кроме практики и теорию не слабо. Должен понимать все прцессы которые происходят при нормальной работе ЭУ, и какие процессы происходят в аварийной ситуации.

[Nail]

1)Во как,и что же там у вас неужели излированная нейтраль,Чего только не пишут эти пэтушники.

2)Но вот ваша мысль что занулять не нужно только при ТТ простите хрень полная.
3)Занулять много где не нужно . Например не нужно занулять при пятипроводке,
4)при применении УЗО,.Это я так навскидку.
5)Так же то что вы там временно подключаете компрессор с занулением без заземления мне не совсем понравилась,хотя тоже иной раз этим грешу.Лень 6)просто книжки листать но вроде так нельзя.Может я конечно и заблуждаюсь.
7)Удачи вам.

1) Даже не знаю с чего начать, но, зря вы так про петэушников. речь идёт о частном секторе человек пишет, что не видел в чистом виде TN, а я его понять могу т.к. знаете что обозначает вторая буковка N? а обозначает она то, что мы свои ОПЧ (надеюсь вы знаете что это), заземляем именно нулём. Но вот тут то и начинается самое интересное, дело в том, что не заземляют вовсе просто никак ни нулём ни землёй. Так же в городе почти весь жилой фонд не имеет заземления, вот и висят наши ОПЧ в водухе (нет защиты), ну и что это за система такая, я бы даже сказал недосистема. Совсем не выполняется требование этой системы, да на ТП ноль заземляют, а у потребителя???
2)Разве можно так говорить, я же написал именно про ТТ, или я должен был перечислить все варианты, если бы я посчитал нужным, то перечислил.
3)Хотелось бы от вас услышать понимание этого вопроса, как то вы говорите или не понятно, или не коректно.
Вы понимаете, что пятипроводка, это 3 фазы, ноль рабочий и ноль защитный, а теперь подумайте и скажите, в пятипроводке вы взяли желто-зелёный провод подключили его к корпусу, ну и что вы сделали занулили, или заземлили (конечно вы заземлили и посадили защитный ноль на корпус, т.е. на корпусе у вас ноль, хоть и защитный, но ноль, поэтому и системы TN-C, TN-C-S, TN-S, во всех этих системах ноль на корпусе.)
4) Кто это запретил? Вам не повредит почитать 1.7.78. там как раз четкое определение. что значит, занулять и заземлять.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети. В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов. Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

А вот о том занулять при УЗО:
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Здесь речь о занулении, и УЗО используется как доп. средство защиты. Если вдруг сопротивление ПФО оказалось завышеным.

5) По этому поводу можете не переживать. Я конечно уже не могу вспомнить конкретный пункт, но точно помню эту фразу "В системе TN занулять без заземления можно, а заземлять без зануления нельзя"
В краце, почему: т.к. на ОПЧ ноль, при КЗ на корпус возникает сверхток, который достигает нескольких сот ампер. эл. магнитный расцепитель отключится быстро порядка 0,02 сек. при этом на корпусе относительно земли возникнет опасный потенциал порядка 110В. Дальше смотрим ПУЭ при 220В ПУЭ допускает 0,4 сек. При этом у нас напряжение косвенного прикосновения в 2 раза меньше и время в 20 раз меньше, поэтому такое допускается.
6) Понятно, что лень, ну тогда прислушивайтесь, что люди здесь говорят.
7)И вам всего хорошего.

[Rezo]

И я так же как и вы Резо считаю настоящий профи должен знать кроме практики и теорию не слабо.

Поэтому Ваше участие в беседах форума, всегда основываются и сопровождаются какими-либо нормативками и расчётными выкладками личного понимания того или иного процесса.

[Сергей Г]

но точно помню эту фразу "В системе TN занулять без заземления можно, а заземлять без зануления нельзя"

при этом на корпусе относительно земли возникнет опасный потенциал порядка 110В

когда я учился было еще старое ПУЭ и говорилось только об ТН и ТТ расматривалась как вынужденая и которой лутше не оперировать, а идти к ТН.
Выше указанные фразы в меня тупо вдолбили, что не раз выручало.
Счас при 5 проводке сис тема ТН, стала на место ТТ, с вытекающими.
Считаю надо привязыватся к месту, времени, и фин возможностям.

[Nail]

Счас при 5 проводке сис тема ТН, стала на место ТТ, с вытекающими.

Поясните вкраце, чтото я не понял. Извините.

[Сергей Г]

Счас при 5 проводке сис тема ТН, стала на место ТТ, с вытекающими.

Поясните вкраце, чтото я не понял. Извините.

Давайте так. ПУЭ предписывает в первую очередь рассматривать систему TN, и потом уже, со СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБОСНОВАНИЕМ - ТТ. Значит, все таки, ТТ - это крайний вариант, а ТN ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЙ.

тоесть я считаю 5 проводку лутше 4 (ТН или ТТ), ТН (при правильной ВЛ с выполнением ПУЭ и соотвецтвии ПУЭ у конечного потребителя) лутше ТТ, но видели б вы что творится иногда на местах. Некоторое время работал в РЭСе мачтером на ВЛ 0,4 и без повторного заземления у потребителя тупо не подключал и ПУЭ не противоречило (обратного не удалось доказать), за счет этого хоть как то удавалось выровнять ситуацию. Надо стемится к лутшему. Если на улице не укого нет контура, то одного заставлять его делать, даже опасно, а если у нескольких есть, то его надо усиливать еще повторным.

[Гость_Гость_Kum_*_*]

Так все таки TN или ТТ

[Nail]

Так все таки TN или ТТ

Зря вы надеетесь услышать однозначный ответ. Обе эти системы законны. В этой теме рассмотрели плюсы и минусы каждой из них и в итоге выбор за вами.

[Nail]

ТРАНСФОРМАТОР Фраза звучала так


Это очень хорошо конечно.



Только если после такого глубокого изучения той теории у вас сложилось мнение что подключив при пятипроводке защитный ноль к корпусу вы не только заземлили но и занулили ту электроустоновку? тогда сдаюсь.

Однако система TN это просто трансформатор у которого ноль (общая точка силовых обмоток, не помню как там по научному) в подстанции заземлен.Что там у вас дальше на линии TN-C, TN-S или TN-C-S это фиолетово,поскольку это все одна система название которой TN. Почитайте только внимательно фразу из ПУЭ

Система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника электроэнергии.

Ваше выражение заземляем нулем или фраза что не заземляете никак ни нулем ни землей говорит об огромном недопонимании того что вы пытались читать.Попробуйте прочитать еще раз ту информацию что предлагали мне, чтобы четко уяснить чем отличается собственно ЗАНУЛЕНИЕ от ЗАЗЕМЛЕНИЯ.
Да ради гонору не пишите, мне как то все равно во сколько раз вы умней меня. И заметьте я с этим полностью согласен и даже не спорю.Удачи вам и здоровья.

Да ради гонору не пишите, мне как то все равно во сколько раз вы умней меня.
Эко вас зацепило. Прошу прощения.
И пишу я не ради гонору, мне интересно общатся здесь с колегами. Интересен реальный опыт других людей, интересен момент понимания колег каких то спорных моментов. я согласен с вашим наставником. Так же согласен с вами "век живи век учись, дураком помрёшь".
Когда я высказываюсь то имею ввиду, имхо, не более того. и не претендую на звание "самого умного".
когда я написал ни заземляют никак, я имел ввиду 2-х проводную систему, когда нет ни заземляющего, ни зануляющего проводника.
Конечно я понимаю, что это не правильно, поэтому и написал требования TN не выполняются.

Сообщение отредактировал Transformator - 21.4.2013, 16:32

[шахтер]

Transformator, Даже тоже не знаю что написать,система ТН это просто система с глухо заземленной нейтралью,как ее человек не увидел у себя на хуторе даже трудно представить. То что вы там ОПЧ ЗАЗЕМЛЯЕТЕ нолем тоже не знаю даже что и сказать или что подумать.Я подумал что вы под ОПЧ имели в виду открытые проводящие части электроустановки, если так тогда ОЙ.Вообще нолем зануляют заземлением заземляют.Я конечно не настока умный и начитаный как вы, но думаю что так оно и есть.Но знаете никогда подключаемую электроустановку в работу без заземления ее ОПЧ не отдам разве что по письменному приказу энергетика. За разъяснение работы УЗО конечно спасибо будем знать для чего это ставят. Хотя тоже мысль вашу так и не понял если честно,я например имел в виду если у вас стоит УЗО то все что после того УЗО ЗАНУЛЯТЬ нельзя иначе УЗО сразу сработает. Вы не согласны? Удачи.

Да ради гонору не пишите, мне как то все равно во сколько раз вы умней меня.
Эко вас зацепило. Прошу прощения.

Ага сперва зацепило потом подумал да заради бога если вы не видите вокруг себя TN о чем можно спорить потому и удалил свой пост. TN он и в африке TN даже если дикие люди кроме подстанции нигде тот ноль больше повторно не заземлили.ЭТО ВСЕ РАВНО TN. А вот как эта система TN будет называться после подстанции это как раз и зависит от того скока вы проводов тянете до потребителя,если например четыре которые у вас нигде повторно не заземлены то вы имеете просто систему TN с отводящей системой TN-C но эта отводящая линия с системой TN-C смонтирована у вас не по правилам.Но система сама ТН вокруг нас,в любом колхозе. В чем я неправ ? Хотя конечно пэтеушником человека я напрасно обозвал извиняюсь.

когда я написал ни заземляют никак, я имел ввиду 2-х проводную систему, когда нет ни заземляющего, ни зануляющего проводника.
Конечно я понимаю, что это не правильно, поэтому и написал требования TN не выполняются.

Даже при двухпроводке если ноль на подстанции у силового транса заземлен ПОВТОРЮСЬ это уже TN а дальше у вас могут не выполнятся только требования TN-С , TN-C-S или TN-S. Вот меня и удивило чего вы там господа не видите,если неправ пишите.

[Nail]

,я например имел в виду если у вас стоит УЗО то все что после того УЗО ЗАНУЛЯТЬ нельзя иначе УЗО сразу сработает. Вы не согласны? Удачи.

Я с вами согласен, только вы путаете, или забываете такие понятия, как "рабочий ноль" "защитный ноль". И от того что вы посадили на корпус защитный ноль, это не говорит о том, что вы заземлили ЭУ. при этом вы занулили.
Вот картинки, на одной зануление, на другой заземление.

Сообщение отредактировал Transformator - 21.4.2013, 17:27

Эскизы прикрепленных изображений

 

[шахтер]

Боюсь трудно нам понять друг друга я вам за систему TN-C после повторного заземления потом УЗО и про то что дальше сам N после прохождения им именно через УЗО к корпусу не подключают. Вы мне не совсем понятные варианты подключения УЗО нарисованные как бы в системе TN-C но так УЗО подключают только в TN-S а никак не в нарисованной вами TN-C или даже не знаю как это назвать, потому что в первом случае у вас отнюдь не ПЕ а ПЕН с чего он у вас статус изменил? и там должно ОБЯЗАТЕЛЬНО корпус тот подсоеденен к правильному или неправильному но заземлению. Второй рисунок у вас это если правильно называется система ТТ. Так что с чего вы взяли что это у вас там ПЕ тоже непонятка для меня.

[Nail]

1)потому что в первом случае у вас отнюдь не ПЕ а ПЕН с чего он у вас статус изменил?
2)Второй рисунок у вас это если правильно называется система ТТ.

1) Это и есть TN-C-S
2)Всё верно, значит не всё потеряно.
Извините шахтёр, давайте устроим передышку.
Удачи.

[шахтер]

Да если я говорю заземлил то это значит я подсоеденил именно к контуру заземления,если я буду иметь в виду пятипроводку и именно ПЕ по жиле кабеля я так и напишу защитный ноль.И если есть две электроустановки одна из которых именно занулена например через ПЕН а вторая подсоеденена только к контуру заземления,при этом первая зануленная тоже заземлена к тому же контуру я не думаю что вторую от этого можно тоже считать зануленной,от того что она имеет прямой электрический контакт с первой через контур.Вот тут мне кажется вы и не можете уловить про что я вам толкую.

1) Это и есть TN-C-S
2)Всё верно, значит не всё потеряно.
Извините шахтёр, давайте устроим передышку.
Удачи.

1) Это есть чистая TN-C, на которой ваш ЭП занулен но не заземлен что является нарушением,в данной системе. И как на вашем рисунке никто так и никогда УЗО не подключает,это просто полная ахинея. TN-C-S на этом рисунке тоже не пахнет.
2) ну аж покраснел от счастья.
Почему не передохнуть.я за.

Сообщение отредактировал шахтер - 21.4.2013, 18:11

[Ылектрик]

шахтер, Ну вы же пенсионер, че связались то ,да на рисунок его гляньте это же ...............Хотя смотрю ужо хвалить он вас начинает.

Сообщение отредактировал с2н5он - 21.4.2013, 22:07

Причина редактирования: выражения выбираем

[шахтер]

шахтер, Хотя смотрю ужо хвалить он вас начинает.

Это у него гордыня типа не дает написать что лапухнулся, ну и он так признает что я тоже не совсем безнадежен совсем как и он.Кто не работает тот только и не ощибается,и я косяки иной раз порю мама не горюй. Вот такие дела наши скорбные дорогой Ылектрик.

Да рисуночек его конечно прямая дорога к прокурору,нечего с годами поймет.

[Сергей Г]

так подождите у меня уже вообще шарики за ролики.
1. В 1 рис у нас какая система
2. Насколько я понял в рис можно занулять, занулять и заземлять, и нельзя заземлять без зануления. или где?

[Rezo]

Серъёзный вопрос у автора, а дошло всё до безобразия - а напрасно!

система ТН это просто система с глухо заземленной нейтралью

Вы в этом уверены?

TN даже если дикие люди кроме подстанции нигде тот ноль больше повторно не заземлили.ЭТО ВСЕ РАВНО TN....Но система сама ТН вокруг нас,в любом колхозе. В чем я неправ ?

Вы не правы в том, что по большей степени не совсем правильно понимаете то, о чём говорите!
Заземлённый на подстанции ноль говорит только о том, что это глухозаземлённая нейтраль и пока больше ни о чём! (п.1.7.5 ПУЭ).
А вот как дальше это будет организовано (в какую систему), это уже вопрос другой.
Вот Вам наглядный пример, когда "книжность" и теоретические знания очень нужны, а по-сему всё же нужно открыть ПУЭ и ознакомиьтся с рис. 1.7.1-1.7.5.

Второй рисунок у вас это если правильно называется система ТТ. Так что с чего вы взяли что это у вас там ПЕ тоже непонятка для меня.

Непонятка для Вас потому, что опять-таки ПУЭ не помните или не читали полностью.

1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
РЕ - - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов).

Как видим всё давно определо и не нами!
Об Вашем недовольстве по УЗО я вообще лучше промолчу....
Ещё раз повторюсь - жаль, что в этом вопросе всё свелось к пустой словестной вакханалии!
Дальнейшие разговоры в этой ветке (теме) просто безсмысленны....

Сообщение отредактировал Rezo - 22.4.2013, 18:44

[Ылектрик]

Резо а правда что там в букварях пишут что такое есть ТН,только если не трудно сам текст,а то не знаю как шахтеру а мне и негде например искать те рис. № 7-8-9-65. Спасибо.

так подождите у меня уже вообще шарики за ролики.
1. В 1 рис у нас какая система
2. Насколько я понял в рис можно занулять, занулять и заземлять, и нельзя заземлять без зануления. или где?

Да на рисунке конечно ТН-С ,и там если вы занулили как у автора то обязательно нуно и заземлить тот корпус. Потому что в случае обрыва нуля у вас на том корпусе может быть фаза.Заземлять без зануления конечно можно + УЗО ,не стоит занулять в системе ТН-С без заземления.Приверженцы что ТТ что ТН-С не сказали о недостатках своих систем только писали о хорошем и о том какие они умные и начитанные. Обычная картина "" Речи длинные пустые брови черные густые""

[Rezo]

Резо а правда что там в букварях пишут что такое есть ТН

Нет!... Неправда!
В букварях такое не пишут!
Это пишут там, где и должно быть написано и чем мы все должны руководствоваться безпрекословно, но мозг всё же включать нужно в любом случае!

...только если не трудно сам текст,а то не знаю как шахтеру а мне и негде например искать те рис. № 7-8-9-65. Спасибо.

Мне не трудно, но этого делать не намерен - прочтите хотя бы раз в своей жизни то же ПУЭ, ведь Вы даже написать правильно не смогли это слово и всё потому, как Вам лень (сами сказали так - я ничего не выдумываю).
Ну что в таком случае стоят Ваши рассуждения?
И при всём этом, пытаетесь сейчас авторитетно говорить людям о занулении и заземлении....
Учиться Вам нужно идти - учиться!
И поверьте, что это абсолютно точно и без какого-либо личного негатива с моей стороны, а рекомендация учиться - это только хорошее пожелание и не несёт в себе что-то нехорошее.
Желаю удачи!

PS: А в форуме нудно всё же более сдержано разговаривать с коллегами, да и просто с людьми!
Для это никакого спецобразования и спецзнаний не нужно....

Сообщение отредактировал Rezo - 23.4.2013, 18:32

[Ылектрик]

Rezo, Знаете писать незнакомому человеку что ему нужно учится ,это хамство,не находите? Поскольку судя по вашим длинным и бессвязным постам не вам как говорится судить.Общаясь на форуме я например стараюсь прямо отвечать на заданный мне вопрос,если вы не знаете что ответить так и напишите.Впредь я вас вопросами не потревожу,но хамить милок не надо заочно, будь мужиком,если можешь.

Сообщение отредактировал Ылектрик - 23.4.2013, 21:03

[шахтер]

Ылектрик, да почитай http://ftemk.mpei.ru/bgd/_private/Bgd2_3.htm термины и определения.

Система TN – система, в которой нейтраль источника электроэнергии глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали (занулены) при помощи нулевых защитных проводников.
первая часть предложения все четко и ясно,вторая после запятой вызывает конечно у меня вопроссы. Давай пиши мне на мыло,которое я тебе скинул. А то тут сейчас начитанные м...... не дадут спокойно пообщаться,своими многословными постами не о чем.

[Nail]

писать незнакомому человеку что ему нужно учится ,это хамство,не находите?

А писать незнакомому человеку, "электролох", это хамство, не находите?

[Rezo]

Rezo, Знаете писать незнакомому человеку что ему нужно учится ,это хамство,не находите?

Нисколько!... И даже напротив!
Или Вам не знакомо, когда видя талант человека говорят (рекомендуют) ему пойти учиться согласно выявленному и видимому таланту (рисование, вокальное пение, игра на музыкальных инструментах, математика, механика, электроника и так далее....)
И Вы даже в этом добром пожелании видите хамство?
Извините, но тогда мне всё ясно по отношению к Вам....

первая часть предложения все четко и ясно,вторая после запятой вызывает конечно у меня вопроссы....тут сейчас начитанные м...... не дадут спокойно пообщаться,своими многословными постами не о чем.

Перестаньше ерунду говорить, а публично разбираться не желаете, как понимаю, совершенно по другой причине.
Я лично вашему взаимному диалогу мешать никоим образом не собираюсь.
Желаю удачи!....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.4.2013, 0:06

[Ылектрик]

А писать незнакомому человеку, "электролох", это хамство, не находите?

Да извините конечно,но я от чистого сердца,что подумал то и написал.

Причина редактирования: по теме вопроса отвечаем

[Сергей Г]

да или я не туды смотрю

[Rezo]

Текст и рисунок, друг другу соответствуют полностью или нет?

А вопрос собственно кому адресован - всем или тем, кто это опротестовывает?...