Что такое ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК? , Говорят, что в школе нас немножко обманули. Опции

[zebra]

Более интересует электрический ток в металлах.
Действительно ли электрический ток является упорядоченным движением свободных электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля? Или мы тут многого не знаем и это только модель?

[savelij®]

Нас в школе учили так же... и за последнее время мало что изменилось.

[roadster]

Более интересует электрический ток в металлах.
Действительно ли электрический ток является упорядоченным движением свободных электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля? Или мы тут многого не знаем и это только модель?

применительно к току в металлах можно даже конкретизировать, что ток- это упорядоченное движение свободных электронов.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Покопайтесь в архивах данного форума, вопрос уже поднимался. А вкратце - "истина где-то рядом", с абсолютной точностью это ещё не установил никто.

[zebra]

Ну, если обсуждался, хорошо бы ссылку. Я на этом форуме первый раз и копаться в архиве как-то не умею ещё. Да и обсудить там, видимо, ничего уже нельзя, раз тема в архиве.

Нашёл одну тему. Но уж больно поверхтносто и мало.
Никак ссылку не вставить. В общем аналогия с водой в трубе. Аналога эл поля нет, я так понимаю в такой модели.


Сообщение отредактировал zebra - 6.10.2012, 22:18

[belok5]

ТС, если вдруг и обманули. то какую теорию вам предложили взамен? нам же тоже любопытно, что енто такое, ток электрический

[protector]

Привожу аналог. Если вода бежит из водонапорной башни, то давление здесь создается силой гравитации. То есть аналогией поля электрического есть поле гравитационное.

[savelij®]

Привожу аналог.

А при чём тут аналогии, если вопрос задан конкретно про движение частиц? То бишь, это правда или дурят нашего брата?...

[protector]

А при чём тут аналогии

Я внимательно прочел пост 5. И никто никого не дурит, определение вполне справедливое. Можно раздел" Юмор" почитать-там смешнее, чем в школе.

[zebra]

Привожу аналог. Если вода бежит из водонапорной башни, то давление здесь создается силой гравитации. То есть аналогией поля электрического есть поле гравитационное.

Электрическое поле, насколько я понимаю, распространяется со скоростью света и направление его силовых линий по отношению к потоку свободных электронов соответствующее.

[Roman D]

Или мы тут многого не знаем и это только модель?

А какая разница, если модель на все сто соответствует реальности?

[шахтер]

А какая разница, если модель на все сто соответствует реальности?

Дак вопрос в том кто енту реальность знает? Пример нужен? полистайте учебник истории, там могли и на костер за утверждение что земля вращается вокруг солнца, потому что в то время она РЕАЛЬНО была плоской.Вот сейчас у нас что такое электричество? одна реальность, а какая та реальность будет через 200 лет? Где то мне попадалась информация типа фраза великого физика, смысл что не знаем мы на самом деле что оно такое электричество.Типа знаем как прикунуть его работу или посчитать некоторые электрические процесы и писец.

[Roman D]

там могли и на костер за утверждение что земля вращается вокруг солнца

А сейчас - за то, что теория относительности - фигня полнейшая.

[protector]

Электрическое поле, насколько я понимаю, распространяется со скоростью света и направление его силовых линий по отношению к потоку свободных электронов соответствующее.

Наверное в случае движения воды в горизонтальной трубе аналогией электрического поля можно назвать силы межмолекулярного взаимодействия, которые, кстати, имеют электрическую природу. Только молекулы воды электрически нейтральны и не создают, перемещаясь, магнитное поле. В конце концов аналогия с водой может обьяснить далеко не все проявления электрического тока.



Сообщение отредактировал protector - 7.10.2012, 17:37

[zebra]

Через какое время после замыкания тумблера на K1 появится потенциал батарейки? Ну, относительно K2. L и С пренебрегаем. Сейчас не суть.

Сообщение отредактировал zebra - 7.10.2012, 18:23

[protector]

Примерно через год . Немного дольше, поскольку распространяться поле будет не в вакууме, а в металле и это распространение будет зависеть от электронов, которые "толкаясь" и продвигают это поле дальше.

[Roman D]

И где у нас в формулах по электротехнике скорость (Эйнштейн, мля!) света? Оно нам надо?

Сообщение отредактировал Roman D - 7.10.2012, 19:55

[savelij®]

Вот сейчас у нас что такое электричество? одна реальность, а какая та реальность будет через 200 лет?

Интересно, а задавая вопрос с такой изюминкой, Вы на что рассчитывали?... Вот сейчас объявится гость из будущего и скажет, что все наши формулу ересь полнейшая?

Ну типа, как Михайло Ломоносов разрушил теорию теплорода...

Тема уходит в болталку... то бишь, в курилку.

[Roman D]

Тема уходит в болталку... то бишь, в курилку.

...флудилку...
И через 200 лет по НАШИМ формулам будет электричество считаться. Несмотря на текущую теорию. И теплород можно мерить в джоулях.

[RomanNV]

Ребят, смотрите образовательный канал Давинчи. Там буквально на пальцах объясняют что, как и почему.
Воспроизводят эксперименты, которые проводили в своё время Амперы, Вольты, Гальвани и прочие великие Электрики.
Подробно объясняют почему были сделаны такие выводы и подробно рассматривают прочие ошибочные теории.
В школьной программе на это просто нет времени.
Так что с электронами всё в полном порядке. Ток, это действительно упорядоченное движение электронов. Никто нас не обманывает.
Прямо сейчас и по Дискавери идёт цикл передач "История электричества", там тоже всё очень подробно и интересно объясняют.

[Sinus]

Через какое время после замыкания тумблера на K1 появится потенциал батарейки? Ну, относительно K2. L и С пренебрегаем. Сейчас не суть.

Мгновенно.(В момент замыкания ключа.)
А водопровод зря отбросили, процессы абсолютно одинаковы. Даже формулы одни и теже.
Ток - поток
Напряжение - давление
Генератор - насос
Сопротивление электрическое - сопротивление гидравлическое
Конденсатор - емкость с жидкостью
Индуктивность - гибкий шланг
и тд.
Немного сложнее с законом Джоуля-Ленца.

Сообщение отредактировал Sinus - 8.10.2012, 11:00

[protector]

Мгновенно.(В момент замыкания ключа.)
А водопровод зря отбросили, процессы абсолютно одинаковы. Даже формулы одни и теже.
Ток - поток
Напряжение - давление
Генератор - насос
Сопротивление электрическое - сопротивление гидравлическое
Конденсатор - емкость с жидкостью
Индуктивность - гибкий шланг
и тд.
Немного сложнее с законом Джоуля-Ленца.

Не может быть мгновенно никак, если длина провода-один световой год. Как уже отметил топикстартер, скорость распространения электрического поля равна скорости света, а значит не мгновенно, а по меньшей мере год. И давление аналогично не напряжению, а потенциалу.

[Sinus]

Поясните физический смысл слова потенциал.
Продолжайте, Потенциал это...................

Сообщение отредактировал Sinus - 8.10.2012, 16:32

[protector]

Поясните физический смысл слова потенциал.
Продолжайте, Потенциал это...................

Потенциал - степень электризации заряженного тела. Потенциал - отношение работы по перемещению заряда к самому заряду. Измеряется, как и напряжение, в Вольтах. На практике нас чаще интересует не сам потенциал, а разность потенциалов(напряжение), потому что сам потенциал нам ничего не сделает ни вреда ни пользы. Но он существует несмотря на то, что мы не можем увидеть избыток или недостаток электронов. Манометр, вкрученный в точку трубы покажет нам разницу между давлением воды и давлением атмосферы. Но при этом давление воды может абсолютно не зависеть от того, есть ли давление в атмосфере или нет, и не зависит от того видим мы сжатие молекул или не видим. По этой причине на практике измерение потенциала и давления происходит относительно (косвенно). Вот и выходит, что потенциал в практическом смысле по модулю равен напряжению, но это разные величины, разные понятия.

[zebra]

Один знакомый товарищ утверждает, что в схеме из постинга 15 на всём проводе от K1 до контакта тумблера будет потенциал в половину напряжения батарейки ещё до замыкания тумблера. А после замыкания тумблера примерно через год на K1 установится полный потенциал источника. Ну, с последним, я думаю, большинство электриков согласится. А вот что с первым утверждением? Может кто-нибудь прокомментировать?

[protector]

Очевидно товарищ имел ввиду распределение зарядов по емкостям ключа, проводов, напряжения между обладками которых установятся обратно пропорционально емкости. И в случае равенства этих емкостей провод должем иметь потенциал как бы "середины батарейки". А поскольку на одном полюсе у нее +, а на другом - , то это потенциал электрически нейтрального тела, тоесть, если батарейка имеет ЕДС 1,5 В, то по отношению к положительному полюсу имеем -0,75В, а по отношению к отрицательному +0,75В. Как-то так.

[Sinus]

Потенциал - степень электризации заряженного тела. Потенциал - отношение работы по перемещению заряда к самому заряду. Измеряется, как и напряжение, в Вольтах.

Не полный ответ.
У меня три гири по 1 кг, одну я оставил на земле, вторую поднял на 5 метров, третью на 10 метров.
Потенциал первой пусть будет нуль, тогда потенциал второй будет 5кг*м, третьей 10 кг*м. Вторая и третья обладают положительным потенциалом относительно первой, первая и вторая имеют отрицательный потенциал относительно третьей. Правда похоже не напряжение? А то сразу Вольты!, вот пример с кг*м

Вот и выходит, что потенциал в практическом смысле по модулю равен напряжению, но это разные величины, разные понятия.

Нет не выходит. В приведенном Вами примере с трубами есть путаница между теплым и мягким.
Поясняю:
Возьмем замкнутую в кольцо трубу, диаметр кольца 1 световой год. Труба заполнена водой с давлением относительно "наружи" 100 Па. Куда бы вы не воткнули манометр вы получите 100 Па (один и тот же потенциал). А теперь вопрос - давление есть (потенциал), сопротивление трубы есть, почему же нет потока. Ответ - потока нет потому что нет насоса (ЭДС) который как раз и создает разность потенциалов до себя и после себя. Такштэ давление (разность потенциалов) - аналог напряжения.
ИМХО теорема доказана (с)
ps кстати при включение насоса в таком контуре, даст нам мгновенно ток во всей системе не зависимо от ее размеров(при условии что система заполнена водой) (отбросим инерцию системы).

Не может быть мгновенно никак, если длина провода-один световой год. Как уже отметил топикстартер, скорость распространения электрического поля

Человек спрашивал о потенциале
>>>Через какое время после замыкания тумблера на K1 появится потенциал батарейки?
Потенциал появится мгновенно. Вернее правильнее сказать он уравняется мгновенно , до ключа и после ключа.

[protector]

Не полный ответ

Согласен, что не полный, поэтому привел два определения. Ведь потенциал понятие относительное, а степень электризации это скорей заряд. Теперь о воде: как известно вода движется только при наличии разности давлений, а не самого давления в трубе. А электрический ток есть, когда есть разность потенциалов, а не один потенциал. И генератор создает разницу потенциалов, как и насос создает разницу давлений. Выходит давление - потенциал. Если диаметр кольца будет соизмерим с какими-то астрономическими размерами, то после включения насоса или открытия крана вода на диаметрально противоположной стороне насоса сразу двигаться не будет, мы устанем ждать, пока это произойдет. Точно так и в случае с батарейкой.

[Sinus]

Не согласен. Ждать ничего не нужно.
Вот колесо машины, машина стоит, а в следующий момент машина начинает двигаться и колесо начинает вращаться. Ведь все колесо начинает вращаться мгновенно! Все точки колеса!!! Одновременно. И не важно какого размера это колесо.

Теперь о воде: как известно вода движется только при наличии разности давлений, а не самого давления в трубе. А электрический ток есть, когда есть разность потенциалов, а не один потенциал. И генератор создает разницу потенциалов, как и насос создает разницу давлений. Выходит давление - потенциал.

Нет, разность давлений это , грубо говоря мощность насоса.

Сообщение отредактировал Sinus - 9.10.2012, 10:16

[protector]

Sinus, Вы когда нибудь видели колесо диаметром, измеряемым в световых годах? Оно несколько больше, чем на машине. Например, к вашему сведению, по трубе с нефтью давление передается со скоростью 1км/с. За час всего 3600км. Что касаемо мощности насоса, то её ну никак нельзя охарактеризовать одной лишь разностью давлений. Я могу компрессором от холодильника накачать колесо на велосипеде, что оно аш лопнет, но не смогу этим же компре ссором покрасить забор, поскольку он не развивает нужной мне мощности, а следовательно у него низкая производительность. Мощный насос - это тот насос, который способен на девятый этаж качнуть три тонны воды за одну минуту.

[Sinus]

Sinus, Вы когда нибудь видели колесо диаметром, измеряемым в световых годах?

Нет не видел. Но меня научили считать, и я умею считать даже такие размеры. Даже могу посчитать систему где газпром занимает менее нуля процентов наполняимости ))))

Например, к вашему сведению, по трубе с нефтью давление передается со скоростью 1км/с.

>>>давление передается со скоростью 1км/с.
Чё передается??? поясните
Да пох, у меня в системе отопления дома теплоноситель несется со скоростью 2.34 м\мин. Найдите хоть одно отличие.

Что касаемо мощности насоса, то её ну никак нельзя охарактеризовать одной лишь разностью давлений.

Уважаемый, расскажите о насосах. Как и чем они характеризуются. Это полезная информация , для всех.

Сообщение отредактировал Sinus - 9.10.2012, 14:58

[RomanNV]

Ещё один пример.
Допустим мы построили на земле подъёмный кран высотой в 1 световой год.
Этим краном подняли гирю на высоту 1 метр (считаем трос абсолютно упругим).
Потом сбегали на верхушку подъёмного крана и ножницами этот трос перерезали.
Вопрос: через какое время гиря "поймёт" что она может начинать падать?

ПС. К вопросу о сверхсветовых скоростях пара примеров.
1. Мжно лазерной указкой перемещать луч по небу. Причём зайчик от этого луча будет перемещаться по звёздам со сверхсветовыми скоростями (любыми).
2. Гильотина для резки чего либо с параллельным ножом. Если ножу добавить наклон лишь в тысячную долю градуса, то сам рез по материалу тоже будет идти со сверхсветовой скоростью (причём так зачастую ислучается, ибо идеальной паралельности достич невозможно).

[protector]

Рассмешил пример с подъемным краном, когда узнал, что нужно перется на верхушку. Гравитационные поля, которые существуют в космосе, установились там очень давно. Их не нужно включать рубильником, и они будут действовать сразу на все точки констукции. Но очевидно, что масса троса будет огромной по сравнению с гирей, а большая его часть будет находится вне поля гравитации Земли. В этом случае гиря думается будет медленно опускаться на землю из-за инерционности троса. В случае, если имеется ввиду однородное поле, то падение должно быть достаточно стремительным. Зайчик от указки действительно будет бежать по небу со сверхсветовой скоростью, но отражение луча от указки в каждом новом месте образовано новыми частицами светового потока, и выходит, что мы не получаем перемещения материи со сверхскоростью. Пример с гильйотиной аналогичен. Можно вспомнить старую загадку из сказок: " Что быстрее всего на свете?" Сейчас я на форуме, а через мгновение силой мысли уже на другой галактике, которую видел недавно на картинке. При этом мне не нужно никуда лететь и посылать какой-нибудь сигнал, а достаточно просто переключить контакт в мозгу.

[zebra]

Ещё один пример.
Допустим мы построили на земле подъёмный кран высотой в 1 световой год.
Этим краном подняли гирю на высоту 1 метр (считаем трос абсолютно упругим).
Потом сбегали на верхушку подъёмного крана и ножницами этот трос перерезали.
Вопрос: через какое время гиря "поймёт" что она может начинать падать?

А подъёмный кран вместе с тросом и гирей не засосёт в какую-нить чОрную дыру? Ведь основная часть конструкции будет находится далеко от гравитационного поля Земли. Надо условие задачи корректировать, имхо.

[Sinus]

ИМХО нужно корректировать систему образования в стране.
Но мы удаляемся от темы, пока со сверхзвуковой скоростью. ))))

[zebra]

Через какое время после замыкания тумблера загорится лампа? Почему?

[Sinus]

Мгновенно, потому что ток во всей системе появится то же мгновенно (ведь разность потенциалов есть). Но свечение увидите только через год, потому что свет преодолеет это расстояние за 1 год.
ps сопротивления (все) я не учитываю.

[RomanNV]

Если ток появится во всей системе мгновенно, значит ли это, что мы по этим проводам сможем передавать мгновенно информацию? (например азбукой Морзе?)
Если мы будем передавать информацию радиосигналом, то она достигнет противоположного конца через 1 год.
Получается, что информация по проводам информация на бесконечность быстрее передачи информации без проводов?

[с2н5он]

нет, тоже через год

[Sinus]

Если ток появится во всей системе мгновенно, значит ли это, что мы по этим проводам сможем передавать мгновенно информацию? (например азбукой Морзе?)

Да.

Если мы будем передавать информацию радиосигналом, то она достигнет противоположного конца через 1 год.
Получается, что информация по проводам информация на бесконечность быстрее передачи информации без проводов?

Да.
НО!!!! мы не учитываем сопротивление проводников! Если их учитывать, то .... я даже боюсь думать о размерах трансформатора который нужен для передачи моего сигнала с Камчатки до нашего любимого форума.

[zebra]

Мгновенно, потому что ток во всей системе появится то же мгновенно (ведь разность потенциалов есть). Но свечение увидите только через год, потому что свет преодолеет это расстояние за 1 год.
ps сопротивления (все) я не учитываю.

Чтооооо! Какой ещё свет будет преодолевать расстояние в 1 св год? Параллельно проводнику что ли? )))

Мгновенно, потому что ток во всей системе появится то же мгновенно (ведь разность потенциалов есть). Но свечение увидите только через год, потому что свет преодолеет это расстояние за 1 год.
ps сопротивления (все) я не учитываю.

Какая разность потенциалов есть? Что вы имеете ввиду?

[Sinus]

Чтооооо! Какой ещё свет будет преодолевать расстояние в 1 св год? Параллельно проводнику что ли? )))

Я читал о природе света. Слово для гугля "квант"

Какая разность потенциалов есть? Что вы имеете ввиду?

Из картинки там где батарейка с + и -
Вот эти потенциалы и находятся на полюсах ключа (тумблера), с одной стороны ключа +, с другой стороны ключа -

[zebra]

Я читал о природе света. Слово для гугля "квант"

Из картинки там где батарейка с + и -
Вот эти потенциалы и находятся на полюсах ключа (тумблера), с одной стороны ключа +, с другой стороны ключа -

У нас электрический ток, а не свет.

Лампочка находится далеко от ключа и батарейки, на расстоянии светового года.

[Sinus]

У нас электрический ток, а не свет.

Я не знаю что там у Вас.
В других местах электрический ток мгновенно (сразу во всей системе) а свет, ну он со скоростью света распространяется. Если что, Я в других местах
Но лампочка загорится мгновенно, сразу после замыкания ключа, даже на расстоянии 100500 световых лет!

[zebra]

Я не знаю что там у Вас.
В других местах электрический ток мгновенно (сразу во всей системе) а свет, ну он со скоростью света распространяется. Если что, Я в других местах
Но лампочка загорится мгновенно, сразу после замыкания ключа, даже на расстоянии 100500 световых лет!

Нужно ли это понимать так, что электрический ток распространяется мгновенно? Или как там у вас в других местах?

[Sinus]

Нужно ли это понимать так, что электрический ток распространяется мгновенно?

Да, нужно.
Но только в замкнутой системе (кольцо).

[RomanNV]

Вот, почитайте:
http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html

[Sinus]

http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html

Для начала понимания текст годный.
Но тонкостей не раскрывает.

Электрический сигнал, посланный, например, по проводам из Москвы во Владивосток (s=8000 км), приходит туда примерно через 0,03 с.

через 0.03 с ... это во Владе или Москве понимают что сигнал пришел
Но движение (ток) в системе начинается через 0.00 с.


Сообщение отредактировал Sinus - 10.10.2012, 14:12

[zebra]

Вот, почитайте:
http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html

Это мне? Электрополе распространяется со скоростью света. Про мгновенность ни слова.

[ScorpionXXX]

В других местах электрический ток мгновенно (сразу во всей системе)

Энштейн наверное перевернулся в могиле Начнем с того что ваше утверждение противоречит теории относительности.
Уточню что электроны двигаются меньше чем 1 см в секунду,а скорость распространения электрического поля составляет 300000 км/сек, то представляется весьма странным утверждение о загорание лампочки мгновенно

Сообщение отредактировал ScorpionXXX - 10.10.2012, 15:01

[Sinus]

Начнем с того что ваше утверждение противоречит теории относительности.

Факты в студию.

Уточню что электроны двигаются меньше чем 1 см в секунду,

С этим я согласен.
А ... вот у Вас в руках начало и конец трубы, диаметр 1 мм, в которую засунуты стальные цилиндры диаметром 1 мм, ну и длинной пусть 10 мм, и в руках еще один такой же.
Так вот, Вы засовываете, тот что в руке в начало трубы, и тем самым МГНОВЕННО продвигаете все те которые в трубе. Длинна трубы\кол-во цилиндров имеют значение?
Засунул в начало, вытолкнул такой же в конце, причем продвинул всех со скоростью "всовывания".
ps Энштейн лежит в могиле спокойно.

скорость распространения электрического поля составляет 300000 км/се

Кто\как и когда измерял?, факты в студию. Изучим материал.

[ScorpionXXX]

Кто\как и когда измерял?, факты в студию. Изучим материал.

вообще-то я думал это всем известно вот цитата из википедии

скорость распространения собственно электрического тока равна скорости света, то есть скорости распространения фронта электромагнитной волны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%82%D0%BE%D0%BA

Начнем с того что ваше утверждение противоречит теории относительности.
Факты в студию.

Скажите а может ли что-то двигаться со скоростью больше чем скорость света? Может назовете мне хоть один пример и желательно что-бы этот пример имел отношение к электричеству.
Добавлю что достичь скорости света по энштейну невозможно так-как приближаясь к скорости света тело обладающей хоть какой-то массой увеличивает свою массу. и поэтому для преодоления скорости света надо приложить бесконечное усилие разгона что невозможно

Сообщение отредактировал ScorpionXXX - 10.10.2012, 15:51

[RomanNV]

При включении выключателя у нас начинается упорядоченное движение электронов.
Рассмотрим самое первое мгновение после включения.
Минусовая клемма батарейки забирает из проводника первый свободный электрон. Одновременно со стороны плюса выскакивает другой свободный электрон и занимает ближайшее вакантное место в атоме проводника. Соответственно ближайший свободный электрон проводника, видя, что его место занято, ищет другое вакантное место по направлению к лампочке. Так же с противоположной стороны свободный электрон проводника занимает ближайшее вакантное место в атоме проводника по направлению к минусу.
И вот все эти перестроения начинают идти волной от плюса до лампочки и от минуса до лампочки. Это и есть распространение электрического поля по проводнику. Как только эта волна докатится до лампы, а произойдёт это через 1 год- лампа загорится.
Но если лампу мы поставим рядом с батарейкой и выключателем, то не смотря на длину проводника в 1 световой год, лампа загорится практически сразу, т.к. в этой точке эл.поле уже успело распрострониться. Более того, если мы вместо убранной лампы поставим амперметр, то он покажет отсутствие тока, хотя лампа внизу схемы будет гореть. Амперметр отреагирует только через 1 год. Даже если мы к тому моменту лампу выключим.

[zebra]

И вот все эти перестроения начинают идти волной от плюса до лампочки и от минуса до лампочки. Это и есть распространение электрического поля по проводнику.

Нет, постойте. Разве электрополе будет сплошным по всей длине проводника?

Но если лампу мы поставим рядом с батарейкой и выключателем, то не смотря на длину проводника в 1 световой год, лампа загорится практически сразу, т.к. в этой точке эл.поле уже успело распрострониться.

Ну, длина проводника будет 2 св года. А лампочка загорится сразу, если она с выключателем с одной стороны. Да и то в том случае, если схема с разомкнутым выключателем собрана 2 года назад и за время до обсуждаемого замыкания тумблера не изменялась. Так? А если лампочка с выключателем по разные стороны батарейки?

Сообщение отредактировал zebra - 10.10.2012, 16:04

[RomanNV]

Если мы будем дрыгать выключателем, то поле не будет сплошным.
Длина проводника 2 световых года, но электрическое поле (упорядоченные перестроения атомов) распростроняется одновременно от + и - в сторону от батарейки. Просто по одному проводнику электроны ползут вверх, а по другому вниз. Но фронт начала этого направленного движения распростроняется от источника питания вверх по обоим проводникам.

Сообщение отредактировал RomanNV - 10.10.2012, 16:12

[zebra]

Если мы будем дрыгать выключателем, то поле не будет сплошным.

А если не будем? Поле, насколько я понимаю, вокруг каждого заряда своё. А зарядами являются таки электроны. Потом поля соседних электронов сцепляются. Или как?

[Roman D]

Проводник длиной в световой год будет иметь сопротивление, близкое к бесконечности и соответствующую ёмкость. Переходные процессы в такой системе будут тоже весьма своеобразными.

[ScorpionXXX]

С этим я согласен.
А ... вот у Вас в руках начало и конец трубы, диаметр 1 мм, в которую засунуты стальные цилиндры диаметром 1 мм, ну и длинной пусть 10 мм, и в руках еще один такой же.
Так вот, Вы засовываете, тот что в руке в начало трубы, и тем самым МГНОВЕННО продвигаете все те которые в трубе. Длинна трубы\кол-во цилиндров имеют значение?
Засунул в начало, вытолкнул такой же в конце, причем продвинул всех со скоростью "всовывания".
ps Энштейн лежит в могиле спокойно.

кстати а кто вам сказал что другая сторона цилиндра будет двигатся одновременно с той стороной на которую мы воздействуем?

Для примера представте что вы не железный цилиндр двигаете в губку того же размера. Представили? Представили что если ударить по губке очень выстро то она "мгновенно " вылетит из цилиндра большего диаметра но если вы посмотрите на видеозаписи в замедленном действии то увидите что сначала воздействия приходится на ту часть по которой вы ударили а потом вторая сторона пришла в движении. Для примера http://www.youtube.com/watch?v=_HnqAlapMfw или лучше это http://www.youtube.com/watch?v=W5G6FMkt7vE. Это полет пули при очень быстрой сьемки
Просто я к чему говорю что если при сдвигание железного цилиндра первая часть придет в движение быстрее то вы это не сможите определить даже при сверхбыстрой сьемки. Так что ваш пример не в тему

Сообщение отредактировал ScorpionXXX - 10.10.2012, 17:56

[zebra]

Проводник длиной в световой год будет иметь сопротивление, близкое к бесконечности и соответствующую ёмкость. Переходные процессы в такой системе будут тоже весьма своеобразными.

Это понятно. Но мы же абстрактную задачу решаем. Про L и С я вроде писал, чтобы пренебресь. А R таки зависит ещё и от диаметра проводника, который можно в теоретической задаче взять даже огромный.

Кстати, читал мнение, что при токе в металлах свободные электроны не так уж и свободны, чтобы летать от атома к атому, а тем более по всей длине проводника. Летают они в электро-вакуумном диоде от катода к аноду. При этом происходит истощение катода. Говорят, что истощение связано с убыванием этих самых свободных электронов. Для меня лично это тоже вопрос. Почему не истощаются проводники, подведённые к контактам диода, а только катод истощается? Там и та металл. Происходит ли утолщение анода?

[ScorpionXXX]

электрический ток распространяется мгновенно

Кстати мнгновенно это большая скорость чем миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард миллиард мне даже сложно представить такую скорость. В математики нет такого выражения но есть слово бесконечность, а бесконечность это не число это процесс постоянно увеличивающегося числа. У нас препод по высшей математики как услышит это слово бесконечность так может и завалить на этом. уж очень он его не любил.

И на последок если скорость распростронени тока была бы бесконечна, то тогда бы были бы возможно теоретически сверхскоросные ...., но энштейн поставил крест на этом ибо электрон имеет массу, а почему нельзя преодолеть скорость света телу с ненулевой массой я уже писал выше

[zebra]

Кстати, вот здесь написано, что если лампочка рядом с батарейкой, то зажгётся через 2, а не 1 год. Правда там световой час, но не суть. А это журнал "Наука и жизнь". Начно-популярный, но таки авторитетный. Типа потенциал потенциалом, а ток током, я так понял.

[protector]

Кстати, вот здесь написано, что если лампочка рядом с батарейкой, то зажгётся через 2, а не 1 год. Правда там световой час, но не суть. А это журнал "Наука и жизнь". Начно-популярный, но таки авторитетный. Типа потенциал потенциалом, а ток током, я так понял.

Что это за "авторитетный журнал", который не может правильно посчитать расстояние- 18 млн. км. - это световая минута. Лампа, включенная рядом с источником загорится сразу. Электроны есть по обе стороны батарейки, одни она выталкивает, а другие всасывает(те, которые рядом с батарейкой). Представим насос, после включения которого вода будет двигаться как на входе, так и на выходе насоса. Не может быть на входе насоса вакуум длительное время, иначе ничтожная порция воды прошла бы через помпу и работа насоса стала бы бесполезной.

[Sinus]

protector сейчас Вам предложат представить что вода в трубе мягкая и сжимается!

Для примера представте что вы не железный цилиндр двигаете в губку того же размера. Представили?

Ведь вроде изначально договорились что нет сопротивлений? А Вы теперь вводите сопротивление (реактивное) в систему.

Скажите а может ли что-то двигаться со скоростью больше чем скорость света?

Может, и примеры ранее были (точка схождения гильотинных ножниц, взгляд на Бетельгейзе и на Полярную звезду). Но это все не материальные объекты.
А теперь о материальном.
Вы верно заметили, и я согласен с Вами и с Энштейном. Мир в котором мы живем ограничен скоростями от нуля (0 градусов Кельвина) до скорости света 2.8*10^9 м\с. Если пофантазировать, и таки додуматься до того что что то , как то преодолело эти границы, то материальный объект просто выйдет из нашей системы, его здесь не будет.
Мы лишь очень приблизительно можем догадываться что будет с материальной точкой за пределами скорости света. В том мире нет времени, в том мире все тела имеют бесконечно большую массу, и соответственно бесконечно большую энергию. Подозреваю, что там нет длинны, ширины, высоты.

Сообщение отредактировал Sinus - 11.10.2012, 1:29

[zebra]

Что это за "авторитетный журнал", который не может правильно посчитать расстояние- 18 млн. км. - это световая минута.

Это в вопросе читателя такое.

Представим насос, после включения которого вода будет двигаться как на входе, так и на выходе насоса. Не может быть на входе насоса вакуум длительное время, иначе ничтожная порция воды прошла бы через помпу и работа насоса стала бы бесполезной.

Дался вам этот насос. Почему вы соссно решили, что аналогия будет полной?

[protector]

Дался вам этот насос. Почему вы соссно решили, что аналогия будет полной?

Ну давайте без аналогий. Батарейка перемещает заряды (электроны) в определенном направлении. При этом электроны на положительном полюсе будут "залезать" в батарейку. От этих электронов будут оставаться "дырки". Неужели кто-то будет полагать, что свободные отрицательные заряды в проводе со стороны плюса будут стоять на месте, когда перед ними уже куча дырок. Но все равно не удержусь - приведу таки аналогию. Представим себе длинную шеренгу солдат, замкнутую в кольцо. Они стоят, как положено, на вытянутой руке друг от друга, смотря в затылок товарищу. И вот кто-то начинает шагать, толкая предыдушего и оставляя за собой пустое место. Тот, кого толкают, понимает, что нужно идти и идет, толкая предыдущего, и тот боец, который видит, что впереди него уже пошли, принимает аналогичное решение. Генерал, стоящий на трибуне сможет наблюдать такую картину, когда толкотня в шеренге распространяется в обе стороны. Одна волна бежит по часовой, а другая против. В электрической цепи аналогично-ток начинает идти синхронно по обе стороны источника, но не на любом расстоянии одновременно. Что касается журнала, то в любой литературе может быть ошибка. Все знания мира есть достояние общества, и нельзя узнать правду, опираясь на статью. Не даром в народе говорят, что одна голова хорошо, а две- лучше.

[zebra]

Ну давайте без аналогий. Батарейка перемещает заряды (электроны) в определенном направлении. При этом электроны на положительном полюсе будут "залезать" в батарейку. От этих электронов будут оставаться "дырки". Неужели кто-то будет полагать, что свободные отрицательные заряды в проводе со стороны плюса будут стоять на месте, когда перед ними уже куча дырок. Но все равно не удержусь - приведу таки аналогию. Представим себе длинную шеренгу солдат, замкнутую в кольцо. Они стоят, как положено, на вытянутой руке друг от друга, смотря в затылок товарищу. И вот кто-то начинает шагать, толкая предыдушего и оставляя за собой пустое место. Тот, кого толкают, понимает, что нужно идти и идет, толкая предыдущего, и тот боец, который видит, что впереди него уже пошли, принимает аналогичное решение. Генерал, стоящий на трибуне сможет наблюдать такую картину, когда толкотня в шеренге распространяется в обе стороны. Одна волна бежит по часовой, а другая против. В электрической цепи аналогично-ток начинает идти синхронно по обе стороны источника, но не на любом расстоянии одновременно. Что касается журнала, то в любой литературе может быть ошибка. Все знания мира есть достояние общества, и нельзя узнать правду, опираясь на статью. Не даром в народе говорят, что одна голова хорошо, а две- лучше.

Ну то есть вы говорите, что в случае с лампочкой, находящейся на расстоянии светового года от тумблера и батарейки, после замыкания тумблера навстречу друг другу пойдут две волны. Волна со стороны потока электронов является причиной волны дырок или нет? Куда деваются свободные электроны на плюсе батарейки? Они что ли по-вашему сквозь батарейку проходят?

[protector]

Ну то есть вы говорите, что в случае с лампочкой, находящейся на расстоянии светового года от тумблера и батарейки, после замыкания тумблера навстречу друг другу пойдут две волны. Волна со стороны потока электронов является причиной волны дырок или нет? Куда деваются свободные электроны на плюсе батарейки? Они что ли по-вашему сквозь батарейку проходят?

Уже в сообщении 53 описано распространение волн, только там у RomanNV попутано - электроны выскочат из минуса, а не из плюса. Причины возникновения волны это начало движения первых слоев электронов. Куда деваются электроны? А почему Вас удивляет, что они проходят сквозь батарейку? Куда им деваться? И еще: ожидание момента загорания лампы зависит от удаления её от ключа, а не от батарейки.

[zebra]

И еще: ожидание момента загорания лампы зависит от удаления её от ключа, а не от батарейки.

Почему вы так в этом уверены? Какие эксперименты это подтверждают? Я просто не в курсе.

Куда деваются электроны? А почему Вас удивляет, что они проходят сквозь батарейку? Куда им деваться?

В электролитах носителями являются не электроны, а катионы с анионами. Как там всё обстоит, вы знаете?

[protector]

В электролитах носителями являются не электроны, а катионы с анионами. Как там всё обстоит, вы знаете?

Электроны ездят на катионах внутри источника от плюса к минусу, а затем на минусе спрыгивают и дальше по проводу идут пешком.

[Roman D]

Кто-то предлагал отпугивать инопланетчиков путем расположения по экватору цепочки фонарей, включаемых по очереди из единого центра.
Представьте себе иноплатетного захватчика, увидевшего летающего вокруг планеты СО СВЕРХСВЕТОВОЙ скоростью объекта..

[Sinus]

Кто-то предлагал отпугивать инопланетчиков путем расположения по экватору цепочки фонарей, включаемых по очереди из единого центра.

Автор идеи достоин номинации на Шнобилевскую премию!!!

[zebra]

Электроны ездят на катионах внутри источника от плюса к минусу, а затем на минусе спрыгивают и дальше по проводу идут пешком.

Можете ссылку дать на авторитетный источник, где это описано?

[Sinus]

А ответа на вопрос - Что такое электрический ток? - так и нет тут у нас.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

А ответа на вопрос - Что такое электрический ток? - так и нет тут у нас.

Его, насколько мне известно, нет, на данный момент времени, ни у кого. Те же самые электроны являются лишь носителями ЗАРЯДА, а что это такое, вообще непонятно!

[RomanNV]

Почему нет?
Электрическим током называется не какаято вещь а процесс- процесс упорядоченного движения электронов.

[Sinus]

А если будет процесс упорядоченного движения протонов? Разве не получится электрический ток?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Почему нет?
Электрическим током называется не какаято вещь а процесс- процесс упорядоченного движения электронов.

А насколько он упорядочен при возникновении, допустим, вихревых токов?

[RomanNV]

Как будет упорядочен ток под действием вихревых токов?

А если будет процесс упорядоченного движения протонов? Разве не получится электрический ток?

Током называется именно упорядоченное движение электронов, а не протонов, нейтронов, и прочих онов.

[Sinus]

Током называется именно упорядоченное движение электронов

Это не совсем так. Что бы не было путаницы людьми принято (условно) называть током упорядоченное движение электронов. Но на самом деле ток это упорядоченное движение заряженных частиц.
И движение "луча" протонов есть электрический ток, и все законы физики (в части расчетов) сохраняются.

[RomanNV]

Ну так все термины и определения были кем-то приняты. Абсолютных определений не существует в принципе.

[Костян челябинск...]

Ну так все термины и определения были кем-то приняты. Абсолютных определений не существует в принципе.

Причем, их нет не только в отношении электротехники...

[Sinus]

Ну вот наконец мы пришли к ответу для ТС. )))))
Электрический ток это термин (определение, физический процесс).

Жизнь оказывается намного проще, если ее намерено не усложнять.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Как будет упорядочен ток под действием вихревых токов?


Током называется именно упорядоченное движение электронов, а не протонов, нейтронов, и прочих онов.

А как Dам такое понятие: ток воды в реке? Правда чаще применяется термин "поток воды", но и первый термин вполне жизнеспособен.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Как будет упорядочен ток под действием вихревых токов?


Током называется именно упорядоченное движение электронов, а не протонов, нейтронов, и прочих онов.

А как Вам такое понятие: ток воды в реке? Правда чаще применяется термин "поток воды", но и первый термин вполне жизнеспособен. Прошу прощения за опечатку.

[protector]

А насколько он упорядочен при возникновении, допустим, вихревых токов?

Электроны всегда совершают хаотичные колебания в металле, а в случае приложения сили - движутся упорядоченно. И когда говорят "вихревые токи", то это понятие, как и любой переменный ток, макромасштабное для самих электронов. Если ток есть, то большая группа соседних носителей заряда в определенный момент движется в одном приоритетном для них направлении.

[Sinus]

Если ток есть, то большая группа соседних носителей заряда в определенный момент движется в одном приоритетном для них направлении.

И это похоже на водовороты в реке.