Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ Опции

[push]

Господа ткните носом в ссылку или опровергните. Этажный щиток вводной автомат до счетчика. Есть ли норматив по амперажу. Вообщем тема такая Установлен диф. 50 А пришли "электрики" из управляющей компании, говорят типа нельзя 50А нужно 40А. Мозгами понимаю что можно вообще рубильник установить для отключения при замене счетчика (коммутационный аппарат), найти не могу где это прописано. Помню что при длине линии чет меньше 20м допускается не защищать, или если в пределах сборки. Нужна ссылка на ПУЭ. Поможите если не сложно.

И что ни у кого нет мыслей. Удалось найти ПУЭ 3.1.15-3.1.19 Как понять 6м? т.е. проводник до 6м можно не защищать? И ответвление идет в пределах одного щитка, тоже можно не защищать. По требованиям установки счетчика - должен стоять коммутационный аппарат (можно рубильник).

[RomanNV]

Ну вобщем то вы в правильном направлении мыслите, там АВ нафиг ненужен на вводе. Перед счётчиком достаточно ВН поставить. Причём его нагрузочная способность может быть любой, но не менее номинального тока АВ на отходящей линии питающего этот щит распределительного устройства.

В ПУЭ по этому поводу есть лишь п.4.1.11:

4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты. Отключающий аппарат перед выключателем каждой отходящей от РУ линии не требуется предусматривать в электроустановках:
с выдвижными выключателями;
со стационарными выключателями, в которых во время ремонта или демонтажа данного выключателя допустимо снятие напряжения общим аппаратом с группы выключателей или со всего распределительного устройства;
со стационарными выключателями, если обеспечена возможность безопасного демонтажа выключателей под напряжением с помощью изолированного инструмента.

[Работник]

Норматива по амперажу нет. Ампераж автомата определяется проектом и/или техусловиями согласно мощности выделеной на квартиру. Вводной на 50А вижу сейчас в домах с электроплитами.

[Shturman1]

Ну вобщем то вы в правильном направлении мыслите, там АВ нафиг ненужен на вводе. Перед счётчиком достаточно ВН поставить.

По нормам можно и ВН перед счетчиком. Но есть большое НО. Электропередавальная организация стремиться к тому, чтобы ограничить потребляемую мощность в пределах выделенной на потребителя (квартиру, дом и т.д). При установке ВН перед счетчиком реаливать это не получиться, а вот с автоматом очень даже получиться. заставляют ставить на 40 А потому что столько выделено мощности на эту квартиру и тут никуда не деться.

[RomanNV]

Ну и какими нормативами регламентируется использование АВ в качестве ограничителя мощности?
Для ограничения мощности существуют специальные приборы, но никак ни АВ. АВ это лишь средство защиты.
Применять его для ограничения мощности- это глупость.

[Shturman1]

АВ это лишь средство защиты.
Применять его для ограничения мощности- это глупость.

У нас никогда не согласуют проект если перед счетчиком стоит ВН или автомат с номинальным током превышающим ток выделенной нагрузки.

[RomanNV]

А я уже лет 5 минимум ни в одном(!) проекте не ставлю на вводе АВ, только ВН. И ни один проект ещё не завернули ниразу по этой причине.
АВ ставлю только тогда, когда требуется использование переферии, ибо на ВН её как правило нет никакой.
Просто попросите ваших согласовальщиков обосновать своё требование ссылкой на нормативы.
Более того, часто ВН перед счётчиком пломбируют, а как АВ пломбировать?

[Shturman1]

а как АВ пломбировать?

В зависимости от ситуации. Например АВ установить в маленьком пластиковом боксе с возможностью пломбировки

[RomanNV]

Т.е. если он сработает по какой либо причине, то без контролирующих органов собственник всёравно не сможет его включить и будет сидеть без электричества, пока коммисия не приедет.
А ВН сам не срабатывает, его можно только в ручную выключить.

[Shturman1]

Т.е. если он сработает по какой либо причине, то без контролирующих органов собственник всёравно не сможет его включить и будет сидеть без электричества, пока коммисия не приедет.

Ну почему же? Ручка автомата остаеться для доступа.

Вот еще вариант для индивидуальных домов


Сообщение отредактировал Shturman1 - 10.8.2012, 11:36

[RomanNV]

Так смысл пломбировки какраз в том, чтобы исключить возможность обесточивания цепи до счётчика.
А если там можно клацать, то и в пломбировке смысла нет никакого.

[Shturman1]

Так смысл пломбировки какраз в том, чтобы исключить возможность обесточивания цепи до счётчика.

Смысл пломбировки в том что бы исключить возможность доступа до клем доучетного автомата для подключения "левого" кабеля в обход счетчика для хищения электроэнергии.

[RomanNV]

Ладно, убедили, что можно АВ запломбировать.
Но это не отменяет его бесполезность на вводах.

[Shturman1]

Но это не отменяет его бесполезность на вводах.

Я с вами тут тоже согласен. И нормы разрешают ставить ВН перед счетчиком. Но как и говорил у нас мотивируют другими причинами. Типа что бы не брали больше мощности чем разрешено.

[Джоуль]

ПУЭ. п. 1.5.36.
" Для безопасной установки и замены счётчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счётчика установленным до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителем. Должно предусматриваться снятие напряжения со всех фаз, присоединяемых к счётчику."
Поэтому ставьте что хотите, главное чтобы была возможность это опечатать(опломбировать).
Лет этак десять назад по нормативам на одну квартиру разрешалась нагрузка 6-7 кВТ(если мне не изменяет память).

[savelij®]

ИМХО
Прямого нормативного указания на применение АВ в качестве ограничителя мощности нет. Но при проектировании многоквартирных домов именно на АВ возлагается ограничение пиковой мощности. Можно долго спорить о правовых аспектах такого решения и даже вспомнить о недопустимости органичения в потреблении энергии, опираясь на ГК (ст. 541) и ФЗ об электроэнергетике (ст. 38), но... Постановление Правительства РФ №354 от 06.05.2011, а конкретно ст. 35 сразу несколько охладит пыл...

35. Потребитель не вправе:
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей;
...

А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности, чтобы несколько притормозить хотелки потребителей с целью сохранения работоспособности всей энергосистемы здания (посёлка, города....)
Кто не хочет ограничивать себя ни в чём, вправе воспользоваться индивидуальным проектом электроснабжения....

[Shturman1]

У нас даже в технических условиях на подключение иногда указывают номинал автомата до счетчика. Поставил больший номинал не примут - нарушение ТУ. Я считаю в такой способ можна хоть как-то уберечь наши захудалые сети

[Гость_Гость_Александр_*_*]

А вам не кажется, что изначально всё дело было в элементарной селективности? Может электрики были против автомата в 50А потому, что такой-же стоит на этаж (стояк)? Именно этим они могли аргументировать установку автомата 40А

[Олега]

Скорее аргументом был номинал АВ в 40А "как у всех по дому" (которые ставили по проекту в свете ВСН). Селективность при 40А на квартиры и 50А "у корня" - это вряд ли.
В моих домах с эл.плитами:
Если в этажном щите стоит 40А, то в квартире вводной АВ не ставится. ВН модульный или пакетник. После него учет.
Другой вариант. В этажном щите пакетник (40А) - учет- три АЕ(16,16,25). Вот этот пакетник в 40А постоянно угорает (постановление 354 несознательные граждане не соблюдают, хавают кто сколько техники в дом затащить смог). При замене приспособился рабочий ноль пускать напрямую, а контакты параллелить. Пока стоят.

Сообщение отредактировал Олега - 14.8.2012, 9:47

[Rezo]

А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности, чтобы несколько притормозить хотелки потребителей с целью сохранения работоспособности всей энергосистемы здания (посёлка, города....)

Согласен и это действительно так, но!.... по сути вопроса автора, такое непременное условие не законно, поскольку действительно прямого нормативного указания на применение АВ в качестве ограничителя мощности нет, а Постановление Правительства РФ №354 от 06.05.2011, (ст. 35) никоим образом не даёт право на ограничение именно по вводу!
В постановлении говориться только о не допущении применения приборов мощностью выше положенной и ни словом об общей какой-либо "отсечке" по входу!
Другими словами - АВ должен (может) обеспечить требования ст.35 установкой АВ на прибор (нагрузку), которая может превысить допустимую (разрешённую).
Поэтому скажем на розетки АВ по 16А(но не 25), на плиту 25А (но не 40) и так далее, учётом и соблюдением требований по нагрузкам.
И ничто не мешает установить вводной разъединитель (именно как разъединитель) как в виде ПВ ампер на 63 или АВ на те же 63 Ампера - примерно об этом и сказано в примерах "Олега".
Ограничение по нагрузкам - это одно, а вводной разрыв цепи - это другое.
Поэтому ПУЭ. п. 1.5.36 рулит, а все прочие "хотелки" по-боку, чем бы они не были прикрыты, в т.ч. благими намерениями со стороны снабжающей (или управляющей) компании.....

[Shturman1]

Поэтому ПУЭ. п. 1.5.36 рулит, а все прочие "хотелки" по-боку, чем бы они не были прикрыты, в т.ч. благими намерениями со стороны снабжающей (или управляющей) компании.....

Если бы снабжающая организация не вводила ограничение по мощности, то наши, и без того хиленькие сети, не выдерживали таких нагрузок. Ведь правильно говорилось "каждый хочет включить у себя техники по-больше" ИМХО

[Rezo]

Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.
Поэтому и существуют в том виде в каком существуют пункты ПУЭ и Постановления.
А ограничение по вводу в дом (квартиру) АВ оговаривают договорными отношениями, проектом, но уж никак не "хотелками" снабжающей....

Сообщение отредактировал с2н5он - 14.8.2012, 15:17

[Олега]

Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.

Речь не о вводном квартирном, имхо.
Цитата п.1: "Этажный щиток вводной автомат до счетчика. Есть ли норматив по амперажу. Вообщем тема такая Установлен диф. 50 А"
В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры. Сегодня это 50А. Но прежде было 40. Самовольное увеличение номинала необходимо пресекать. Ввод (и прочие сети) не резиновый.
Пример с пакетником наглядно показывает - про сознательно-добровольное ограничение себя любимого по мощности никто даже не вспомнит.

[с2н5он]

почему 50 А - откуда такое значение?

[push]

Господа! Я смотрю тема развивается? Пару дней искал хоть какое нить объяснение установки автомата на вводе (до счетчика). Что нашел, описал выше. Вопрос заключался в другом. Можно или нет установить 50 А? Получилось что можно. Стоял 40А 2Р. Это стандартная заводская комплектация щита. В былые времена устанавливали разъединители или как их там... черные такие тоже 2Р. А ситуация простая квартиру постоянно подтапливают соседи сверху и хозяева попросили поставить Диф. на вводе, шоб в очередной раз,ежвив шо сразу отрубило и идти доброй тетеньке говорить все что о ней думают. Действия простые - идешь в магазин, покупаешь, меняешь. Но вот, то ли не ходовые они, то ли шо? Вообщем небыло на тот момент в магазинах 40А, вот и пришлось взять 50А. Пришел "хитрый" дядечка из жека с какой то вумной тетечкой и грит типа низя 50, нуна 40 если что замкнет мы на вас спишем. Хозяева естессно забеспокоились. Вот я и решил прояснить эту тему. Если низя, где это написано? А если не запрещено, значит разрешено. Параметры проверил Диф (100мА) срабатывает на 72 мА - норма, ток КЗ 1400 больше 1,1х50=550А соответственно время отключения в норме даже для группового автомата (0,4 сек) а тут секционный (5с), счетчик 60А. Не вижу причины для беспокойства. Заменить на 40, конечно, не проблема, но задето профессиональное самолюбие... Ошибся, да, бывает, но ты ж объясни, докажи. Приму, еще и спасибо скажу за науку. А так, если кажный ЖЕКовский электрик свои нормы диктовать будет.... Есть и там, конечно, грамотные ребята, сам с этого начинал, знаю эту кухню. Человек, который мне некие тонкости рассказывал и по сей день там вращается. Но мы как то старались придерживаться правил, и к экзаменам нас не 6 часов готовили, а полных 5 рабочих дней, потом экзамен в реальной комиссии из 5 человек пусть и внутренней, но реальной, как положено. А тут - хочу чтобы вот! Я сказал! Вообщем, если не прав, ткните мордом у дерьмо, умней буду !

[RomanNV]

Выбор автоматических выключателей описан в ПУЭ.
АВ по барабану, где он стоит- перед счётчиком, после счётчика, в квартире, на заводе, в магазине... АВ понятия не имеет что существует какой то дядечка из ЖЭКа...
Его назначение от места установки не изменяется.
Вот и нужно его выбирать в соответствии с требованиями ПУЭ. Всё остальное- полнейшая отсебятина.
Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику. И будет у вас в щите красивый внешне но дохлый внутренне автомат.
Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.

[Олега]

почему 50 А - откуда такое значение?

Для нового проектирования см. табл 6.1 в СП31-110, кв. с эл.плитами. Удельная расч. нагрузка на одну квартиру - стало быть Кс=1 - 10кВт
Iр=10000/220/0,95 = 47,84А . след. АВ 50А.
По ВСН59-88 было 7 кВт, 33,5А , след. АВ 40А.

Получилось что можно.

Не верно толкуете сказанное. Сначала посмотрите в проект здания. Из таблички расчета нагрузок, дат можно понять, на основании какого норматива считалось. Ну и по проекту и по-месту установленные сороковники разве не убеждают?

Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится ..

Ужасы какие Вы нам описали, Роман. Сознательный гражданин в свете постановления обязан не доводить сети и соответственно свой АВ до граничного состояния. Да и не граничное оно совсем при 10(7)кВт. Да и АВ обязан работать подобающим образом при всех режимах нагрузки.

Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.

Когда будете обслуживать дом, в котором много жильцов с "огромным желанием", у Вас тут же появится не менее "огромное желание" ограничить хотелки. АВ в этажном щитке не является собственностью владельца квартиры, ему там в принципе нефиг делать, только обслуживающий персонал решает что там может быть установлено.

[Rezo]

Речь не о вводном квартирном, имхо.

Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).

В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры.

В каком нормативном документе это сказано?
В Постановлении лишь сказано о том, что Потребитель не вправе подключать нагрузки выше предусмотреных (это и понятно), но ни словом нигде я не встречал наделением прав Снабжающей устанавливать квартирные "ограничители" при помощи вводного разъединителя в виде АВ.
В этом и кроется суть вопроса автора!
Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?
Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?
Вот когда прямым образом наделят их такими правами (требованиями), тогда пусть и требуют заменить скажем пакетные выключатели 63 Ампера на АВ с током 40 Ампер.
А пока этого нет! А почему?
Наверное вовсе не потому, что никто не понимает о том, что аппетиты потребителей нужно действительно ограничивать.
Только для этого уже предусмотрены другие способы, а не "хотелками" кого-то ни было....
Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!

[Shturman1]

Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?

А как вы это себе представляете? Поставить возле каждого щита по контролеру с токоизмерительными клещами и что бы они 24 часа в сутки меряли "а не превысил ли потребитель мощности". А автомат "ограничения" как раз и берет эту функцию на себя

[Rezo]

А Вы у себя это не практикуете?
И зачем у каждого щита и зачем 24 часа? Читайте внимательнее выше.....
PS: Могу констатировать, что подобного рода замеры с составлением актов с вытекающими последствиями действуют куда более эффективно, по сравнению с ограничение АВ, которые кстати как правило перебираются и под надписью на корпусе 25 Ампер, начинка в 63 Ампера.
Кстати!.... Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ.
Вот Вам и "заботливые хотелки"....

[savelij®]

Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?

А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).
Примерно, как тут...

[Rezo]

А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).

Правильно!
С него (проектировщика) и нужно начинать, что многие (заказчики) и делают перед разработкой проекта. Ведь проектной нет ни прямого разрешения ни прямого запрета на применение АВ или какого-либо другого разъединителя перед узлом учёта.
Поэтому проектировщику говорим, что вот здесь-то желаем не АВ, а рубильник, ПВ или что-то в подобном роде.
А поскольку пожелания заказчика не противоречат требованиям тех или иных нормативных документов, то он (проектировщик) указывает то, что мы желаем.
Что не так?
То же самое и с узлом учёта. Мне например пофиг "хотелки" снабжающей и сетевой на их сговор с тем или иным производителем счётчиков и устанавливаю любой счётчик, отвечающий всем требовниям (в т.ч. и снабжающей).
И не было ещё случая, что бы сетевая или снабжающая отказалась принять не то, что хотелось бы им!
PS: Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что кто-то пожелает ограничивать мощность 3-х литрового мотора дорогого авто до уровня движения только в 60 км/час (а вдруг по городу поедет в 200 км/час), выдавать для охоты оружие только в охотугодьях (а вдруг в городе стрелять будет), ограничить продажу ножей, только пирочинным (а вдруг выйдя из магазина сразу зарежет кого-то) и так далее.....
Штрафные санкции по превышению и не соблюдению договорных условий куда более эффективнее действуют, чем ограничение АВ - проверено!
К тому же..... Это "палка о двух концах". Например снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. И это не мои слова, а их (в приватной беседе).
Вопрос только в здравом смысле всего этого.
К тому же всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 15.8.2012, 12:04

[Shturman1]

Примерно, как тут...

Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны? Перед счетчиком стоит автомат ограничивающий мощность потребления. Я с такой схемой, например, полностью согласен.
Если у автора темы в щитке до этого стоял автомат 40 А, то замена на 50 А это нарушение схемы. Я считаю, что правильно сделали, что заставляют сделать как было (40 А)

Сообщение отредактировал Shturman1 - 15.8.2012, 12:26

[savelij®]

Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны?

Я привел реальную схему, которая имеет право на существование (имхо). Ибо в многоквартирных домах с типовой (не эксклюзивной) схемой энергоснабжения нет возможности предусмотреть все возможные хотелки потребителя, а посему ограничение по мощности считаю вполне допустимым. И если стоит АВ С25А на вводе в квартиру, значит и более 5,5 кВт (при расчётных 4,5) нагружать в этой хате не стоит... точнее, нагрузить больше не получится.
Уровень этого ограничения вполне можно учесть на этапе составления ТЗ на проектирование.
Если планируется, что потребитель, купивший квартиру, будет иметь возможность подключения не только "типовых нагрузок", то планка ограничения может быть поднята до "повышенной комфортности" (см. СП31-110-2003, раздел 6). Это всё и будет учтено при проектировании системы электроснабжения многоквартирного дома и его расчётной мощности.

[Shturman1]

Полностью с вами согласен.

[Олега]

Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).

Ошибаетесь. Речь идет не о вводном разъединителе, а именно об АВ. И именно об установленном в Этажном щите, а не в квартире. Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.

снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. .

Снабжающей - лишь бы кусманчик урвать.
А жилец, даже при согласии ЭС организации, обязан получить разрешение на транзит энергии через сети здания. Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.
Ну ладно, там наверху головотяпы опять слепили горбуху. Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.

[Shturman1]

Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.

В точку

[Олега]

..всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....

Разговор не о потреблении за месяц или год. Речь об единовременной нагрузке на сети.

[Rezo]

Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.

Вы не правы!
Никакой пропаганды анархии с моей стороны нет.
Выше я говорил, что (читаем внимательно):

Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!

Разве я это не говорил?
Но ведь исходная тема автороа совершенно иная - не так ли?
Поэтому и пытаюсь отделить одно от другого и не более того.
Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?
Я же не против порядка в сетях, но только ограничением через АВ порядка не добиться.
Вообще-то это комплексный подход должен быть, в т.ч. и со стороны снабжающей и управляющей, а не только со стороны потребителей.
К примеру я сталкивался с ситуацией, когда эти структуры "болт положили" на все договорённости и ничего не сделали для улучшения ситуации внутридомовой сети, но деньги за это получили сполна.
Ну это уже отклонение от темы....
Автору!.... Либо по проекту, либо как желаете в рамках ПУЭ, не взирая ни на какие "хотелки"!
Всё остальное можно "лить" бесконечно......

Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.

Ничего хорошего безусловно не будет, но всё же право на это потребителя не должен лишать никто.
К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!
Второй пример: Потребителю разрешены 7,5 кВт. Он в течении 10 лет потреблял только 1 кВт. И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.
Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?
Разве за 10 лет и за 10 минут он все лимиты перекроет и домовую сеть перегрузит?
Я понимаю, что запретить проще, чем постоянно работать и отслеживать ту или иную ситуацию.
Вот и говорю, что в этом вопросе подход должен быть комплексным...

Сообщение отредактировал Rezo - 15.8.2012, 13:36

[Олега]

Вопрос только в здравом смысле всего этого.

Здравый смысл всего этого - никто не ограничен в запросах потребления, хавайте сколько переварите. Только потребление это должно быть на законных основаниях, сначала оформляете право на подключение дополнительной мощности с выполнением всех ТУ, после этого увеличиваете номинал. Никак не наоборот.
Сети жилого здания расчитаны групповым методом, с использованием удельной мощности, определяемой из расчетной мощности на одну квартиру помноженной на Кс. По расчетной выбирается АВ.
В чем ваш здравый смысл? Расчеты для сети здания изначально вредны?

Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
Сети здания должны защищаться от перегруза. При этом постоянные отключения никому не нужны (включая желающих увеличить номинал, но видимо только своего АВ). Пока АВ на квартиру - единственное действенное средство.

И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.

Исходя из предположения, что на 1 минуту человеку может понадобиться 20 кВт предлагаете ставить на квартиру АВ Iн=100А ?
Похоже теряете реальность.

К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!

Я рад, что не вы лично определяете ценник.

Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?

Все поставили по вашему рецепту пакетники.. хавают от пуза...
А когда постоянно срабатывает от перегруза АВ у корня стояка или в ГРЩ это справедливо ?

[savelij®]

Все поставили по вашему рецепту пакетники.. хавают от пуза...
А когда постоянно срабатывает от перегруза АВ у корня стояка или в ГРЩ это справедливо ?

А тут зачем ограничения? Хавать, так хавать!
(сарказм)

[Rezo]

Уважаемый "Олега"!
Не нужно "передёргивать" - договорились?
Я нигде не говорил о том, что можно (вернее нужно) брать столько, сколько желаешь без каких-либо условий!
И с расчётной мощностью согласен и с расчётом сетей здания и так далее....
Не пойму в чём Вы меня хотите убедить?

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.

В том, что управляющей пофиг на все утверждённые и согласованные проекты?
И при этом говорите, что я начинаю терять реальность?
А если после этой управляющей придёт другая управляющая и захочет уже АВ не в 40 Ампер, а скажем 25!
Это так же по-вашему подпадает под их законные требования в целях заботы и защиты сетей от перегрузок?
Поймите коллега - я не ратую за бардак, а говорю лишь о праве установки перед счётчиком не только АВ, но и любого другого разъединителя, который можно опломбировать.
И больше ничего.
И право установки не только АВ всё же есть и его пока никто не отменял (и вряд ли отменят), не смотря на "хотелки" тех же управленцев.
В третий раз повторяю, что это и только это является вопросом автора.

PS: С такими "хотелками" я столкнулся у себя на даче во Владимирской губернии, но после серъёзного разговора и указом мной на ПУЭ, все "хотелки" были тут же сняты!
В итоге на пока разрешённые 5 кВт установлен на вводе ПВ-63, Предохранитель, УЗИП и прочие ступени защиты.
На это мне был задан только один вопрос - чем обусловлен такой мой подход?
Ответ очевиден - с учётом всех сотавляющих пришёл к выводу, что ПВ всё же намного надёжнее, чем АВ или просто выключатель и я их "задолбаю" вызовами для замены и опломбировки вводного АВ.
И Правила мне не запрещают применить ПВ.
Вопросов больше не было....
Это конечно не многоквартирный дом, но всё же принцип "можно или нет" остаётся тем же!

[Олега]

Уважаемый "Олега"!
Я нигде не говорил о том, что можно (вернее нужно) брать столько, сколько желаешь без каких-либо условий!
И с расчётной мощностью согласен и с расчётом сетей здания и так далее....
Не пойму в чём Вы меня хотите убедить?

Уважаемый Rezo!
Впечатление, что ограничение потребляемой мощности автоматами (предохранителями) вами не приветствуется сформировалось (не у меня одного) после прочтения:
"В каком нормативном документе это сказано?
Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что..
без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!...
Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ."
Собственно и убеждали, что ограничение с помощью АВ в этажном щите необходимо (не измерительными клещами, не "по совести потребителя")

В том, что управляющей пофиг на все утверждённые и согласованные проекты?
И при этом говорите, что я начинаю терять реальность?
А если после этой управляющей придёт другая управляющая и захочет уже АВ не в 40 Ампер, а скажем 25!

Это вы передергиваете.
Речи не шло о занижении эксплуатационщиками номинала проектного.
Они требуют вернуть АВ номиналом в 40А, как у всех прочих квартир. И видимо по проекту.
Если конечно не предположить, что мерзкая УК уже всех окучила (заставила поставить 40 вместо проектных 50)

[Shturman1]

В итоге на пока разрешённые 5 кВт установлен на вводе ПВ-63, Предохранитель, УЗИП и прочие ступени защиты.

Ну дык ограничение мощности у вас реализуеться тоже, только для этого используьться предохранители.

[Олега]

Поймите коллега - я не ратую за бардак, а говорю лишь о праве установки перед счётчиком не только АВ, но и любого другого разъединителя, который можно опломбировать.
И больше ничего.
И право установки не только АВ всё же есть и его пока никто не отменял (и вряд ли отменят), не смотря на "хотелки" тех же управленцев.
В третий раз повторяю, что это и только это является вопросом автора.

Как я понял : автор борется против замены самовольно установленного АВ на 50 на штатный 40-амперный в этажном щите.
Пунктик о необходимости иметь перед учетом разъединитель (в любом виде) к вопросу ограничения мощности отношения не имеет вовсе. Назначение такого разъединителя - безопасность при замене счетчика. Его наличие не исключает необходимость установить в этажный щит ограничивающий АВ (и защищающий ввод в кв.).

.. ПВ всё же намного надёжнее, чем АВ

Сравните ПКС девайсов. Мнение поменяется.

[Rezo]

Уважаемый Rezo!
Впечатление, что ограничение потребляемой мощности автоматами (предохранителями) вами не приветствуется сформировалось (не у меня одного)

Жаль что сформировалось такое мнение и я нигде не говорил о том, что не приветствую это или как-то против. По жизни как раз напротив!
А примеры и рассуждения, это только диалоговые примеры и не более того.
На протяжении всего моего диалога, я пытался ответить только на вопрос автора о возможности установки ещё какого-либо разъединителя перед учётом, а не только применением в обязательном порядке только АВ.
Тема ограничения возникла и пошла сама-собой как второстепенное, но почему-то именно на этом свелись все акценты.

Как я понял : автор борется против замены самовольно установленного АВ на 50 на штатный 40-амперный в этажном щите.

А я понял как раз то, что он установил диф.50 А вместо АВ-40А.
К тому же автор писал:

Мозгами понимаю что можно вообще рубильник установить для отключения при замене счетчика (коммутационный аппарат), найти не могу где это прописано..... Нужна ссылка на ПУЭ....По требованиям установки счетчика - должен стоять коммутационный аппарат (можно рубильник).

На что "RomanNV" и "Джоуль" привели выдержки из ПУЭ на возможность применения не только и исключительно АВ, а прочие разъединители. С этим я согласен и к этому мнению я подключился для обсуждения, но уж никак не для пренебрежения АВ, как на второстепенном плане в смысле ограничения мощности.
Это 2 разных вопроса и 2 разные темы!
Причём тут сейчас ограничение?.....

Пунктик о необходимости иметь перед учетом разъединитель (в любом виде) к вопросу ограничения мощности отношения не имеет вовсе. Назначение такого разъединителя - безопасность при замене счетчика. Его наличие не исключает необходимость установить в этажный щит ограничивающий АВ (и защищающий ввод в кв.).

Слава Богу! А я разве не об этом?

Сравните ПКС девайсов. Мнение поменяется.

Возможно Вы и правы. Просто в наличии имелись ещё советские ПВ-2/63, вот на них и остановился. К тому же личная статистика говорит о том, что АВ всё же чаще выходят из строя, даже при незначительных нагрузках, тем более, если этот АВ периодически выключать/включать (специфика).
Хотя квартирные ПВ-2/6-16 действительно "сыпяться" один за другим.
Возможно мнение действительно поменяю, но это потом и как бы личное и не в тему....

Ну дык ограничение мощности у вас реализуеться тоже, только для этого используьться предохранители.

Нет! Предохранителем 50А мощность в 5 кВт не ограничивают. Просто это самая первая ступень как общей защиты, так и на случай срабатывания УЗИП (возможность незатухающего разряда или КЗ). Ограничивающего предохранителя или АВ нет! Далее УЗО-63А/300 и так далее.....

[Олега]

.. я нигде не говорил о том, что не приветствую это или как-то против. По жизни как раз напротив!

Ну значит это наверно я написал "без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!" (иными словами - применение ограничительных АВ - не логично?)

[push]

Ну, рыбят, наговорили. Проясняю ситуевину. В подъезде был пожар, причин не знаю, скорей всего из-за КЗ в щитке (а как у нас их обслуживают, думаю объяснять не нужно, спроси шо такое ППР, вряд ли кто ответит). Выгорел стояк. Заменили щитки на площадках. Установили стандартные заводской сборки со стандартным комплектом. Проект и прочее, думаю даже и не рассматривался. Слова электрика - "...если у вас что нить замкнет, все спишем на вас" что и где замкнет? И каким образом АВ поможет этому? Если произойдет КЗ в квартире по вине хозяина, стоят групповые автоматы, которые и предназначены для этого как положено 16 и 25 А, если в самом щите то не важно 40 или 50 там установлен при данном токе КЗ спасет любой вплоть до 125А (по ГОСТ на щитки допускается 25,32,40,50,63). Теперь момент - если АВ при измеренном токе КЗ не обеспечивает отключения за нормируемое время, то что? устанавливается УЗО, правильно? А тут выходит двойная защита. Ограничение мощности, говорите? Хорошо.... Вы попробуйте в обычной среднестатистической квартире 40х220=8800 Вт скушать. Да одномоментно можно, но практически все устройства работают несколько минут или вообще типа как утюг секунды нагрел - отключился. А автомату при номинальной нагрузке сколько там времени то надо для отключения? Вот и получается что и ограничивать то нечего это ж не производственный цех со сварочным аппаратом. А если там теплые полы или супер кондеи установлены, дык тода всю схему менять придется.
Автор ни за что не борется. Вопрос был конкретный - есть ли норма на номинал вводного АВ? Если есть, где это прописано? Если правилами данный момент не определен, то отталкиваемся от стандартных требований и притензии электрика можно считать не обоснованными. Вообще, конечно, на его месте докапаться можно, например на щиток есть паспорт завода изготовителя (хотя по словам внутрянку сам электрик и разводил но шильдик какой то наклеен типа 88... какой то там, но ведь это и корпус может быть) и замена получается изменение паспортных данных или че нить типа того.

[RomanNV]

Ужасы какие Вы нам описали, Роман. Сознательный гражданин в свете постановления обязан не доводить сети и соответственно свой АВ до граничного состояния. Да и не граничное оно совсем при 10(7)кВт. Да и АВ обязан работать подобающим образом при всех режимах нагрузки.

Ну если АВ ставится для ограничения потребляемой мощности, то видимо и предполагается, что АВ (не важно на какой ток, ну пусть будет 40А для примера) при токе 40А включен, а при токе в 40,1А отключается.
Но ведь он не будет при этом токе отключаться. Да и при большем токе тоже не сразу вырубится. Будет коптить потихоньку...
Если даже этот форум пролистать, то нетрудно найти топики, где автор жалуется "... нагрузил АВ током 70-80% от номинала, а он горячий, зараза....".
Вот и сколько такой автомат протянет при 100% загрузке?

А на счёт "АВ обязан", так это в теории он обязан.
Если бы так и на практике было, то не возникало бы вопроса- что лучше, EKF, ABB, или Moeller...
Значит всё таки не все фломастеры одинаковы на вкус.

Сообщение отредактировал RomanNV - 16.8.2012, 8:32

[Shturman1]

Вопрос был конкретный - есть ли норма на номинал вводного АВ? Если есть, где это прописано?

Если вы хотите найти в нормах пункт что то типа "на кваритиру должен устанавливаться автомат такого то номинала...", то такого нету. Номиналы автоматов выбираються в зависимости от мощности присоединяемой нагрузки и сечений жил кабелей. Если до реконструкции щита был установлен автомат на 40 А, то замена на автомат в 50 А нарушает схему защиты.

если в самом щите то не важно 40 или 50 там установлен при данном токе КЗ спасет любой вплоть до 125А

А почему вы говорите только про КЗ? А про перегрузку вводного кабеля в квартиру забываете.

[RomanNV]

А за перегрузку вводного кабеля должен беспокоиться вышестоящий автомат на отходящей линии. Не?

[Shturman1]

А за перегрузку вводного кабеля должен беспокоиться вышестоящий автомат на отходящей линии. Не?

За него и речь. Сначала идет автомат в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А) дальше кабель ввода в квартиру (при замене автомата на 50 А защита по току этого кабеля понизилась), дальше квартирный щит.

[Rezo]

А почему вы говорите только про КЗ? А про перегрузку вводного кабеля в квартиру забываете.

Совершенно верно!
Этот АВ на входе, кроме разрыва перед счётчиком, необходим так же для защиты вводного кабеля (провода) от перегрузок. И это его (АВ) основное предназначение, но уж никак не для ограничения потребляемой мощности, не смотря на то, что в действительности аппетиты потребителей нужно всё же контролировать.
В этом видимо и кроется спорный момент наших дискуссий в этой теме.
И если скажем в точке отвода установлен АВ на 40А на сечение 6-10 мм. по меди, а линия длинной метров 30, то ниикто не имеет права запретить перед счётчиком (а при такой длине мы просто обязаны установить перед ним разъединитель) установить скажем рубильник или ПВ при разрешённой нагрузке в 5 кВт.
Требование вместо ПВ или рубильника установить АВ с током в 25А (для ограничения потребления) будут неправомерны!
Надеюсь теперь понятно, что именно я имел ввиду в диалогах.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 9:35

[Олега]

1. Ну если АВ ставится для ограничения потребляемой мощности, то видимо и предполагается, что АВ (не важно на какой ток, ну пусть будет 40А для примера) при токе 40А включен, а при токе в 40,1А отключается.
Но ведь он не будет при этом токе отключаться. Да и при большем токе тоже не сразу вырубится.
2. Будет коптить потихоньку...
Если даже этот форум пролистать, то нетрудно найти топики, где автор жалуется "... нагрузил АВ током 70-80% от номинала, а он горячий, зараза....".
3. Вот и сколько такой автомат протянет при 100% загрузке?
4. А на счёт "АВ обязан", так это в теории он обязан.
Если бы так и на практике было, то не возникало бы вопроса- что лучше, EKF, ABB, или Moeller...
Значит всё таки не все фломастеры одинаковы на вкус.

1. При токе трогания ТР все одно вырубится, ясно не при номинале (тютелька в тютельку).
2. Да, биметаллический элемент греется. Но в пределах нормы. Это не нагрев подгоревших контактов
3. Что есть 100%-я загрузка ?
4. Дефективные АВ - вопрос отдельный. То, что встречаются бракованные АВ не повод отказываться от их применения (и с целью ограничения).

цитата:"Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику"
Можно подумать "граничный режим" - это явление, проявляющееся (причем постоянно и покуда не выгорит) исключительно при выполнении функции ограничения. А при невыполнении ограничения как бы (типа мы ему не назначили) - в "граничный режим" АВ не попадает принципиально.

[Shturman1]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

[Олега]

Совершенно верно!
1. Этот АВ на входе, кроме разрыва перед счётчиком, необходим так же для защиты вводного кабеля (провода) от перегрузок. И это его (АВ) основное предназначение,
2. но уж никак не для ограничения потребляемой мощности, не смотря на то, что в действительности аппетиты потребителей нужно всё же контролировать.
В этом видимо и кроется спорный момент наших дискуссий в этой теме.
3. И если скажем в точке отвода установлен АВ на 40А на сечение 6-10 мм. по меди, а линия длинной метров 30, то ниикто не имеет права запретить перед счётчиком (а при такой длине мы просто обязаны установить перед ним разъединитель) установить скажем рубильник или ПВ при разрешённой нагрузке в 5 кВт.
4. Требование вместо ПВ или рубильника установить АВ с током в 25А (для ограничения потребления) будут неправомерны!
Надеюсь теперь понятно, что именно я имел ввиду в диалогах.....

Shturman1 четко пишет про АВ "в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А)"
Что за "этот АВ на входе" ? Что имеете ввиду - АВ в этажном щите или вводной АВ в квартирном щитке? Уточните.
2. Аппетиты потребителя необходимо контролировать путем ограничения потребляемой мощности с помощью АВ для исключения постоянного срабатывания АВ в распределительной сети здания при перегрузке (к примеру АВ на стояк). Удельные нагрузки, используемые в групповом методе, изначально предполагают расчетную нагрузку на одну квартиру. Изменение этой стартовой цифры влечет за собой изменение всех значений уд.расч.нагрузки.
3. О "ниикто не имеет права запретить перед счётчиком..установить..рубильник или ПВ" кто-нибудь спорил ?
4. Ни кто и не требовал, однако

Сообщение отредактировал Олега - 16.8.2012, 12:07

[Rezo]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

Совершенно верно и никаких возражений - согласно проекта было (до пожара) 40А для данного сечения, значит не более 40А и устанавливать нужно.
С точки зрения защиты от перегрузок отходящего кабеля (провода) только так и должно быть!

Что за "этот АВ на входе" ? Что имеете ввиду - АВ в этажном щите или вводной АВ в квартирном щитке? Уточните.

Пытаюсь придерживаться общих понятий и выражений в беседе:

А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности

Конечно же имеется ввиду этажный щиток, с которого идёт разводка на квартиры.

О "ниикто не имеет права запретить перед счётчиком..установить..рубильник или ПВ" кто-нибудь спорил ?

Нет! Но почему-то разговор повернулся в сторону ограничения мощности АВ.

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
Сети здания должны защищаться от перегруза.

И как понимаю, Вы соглашаетесь с тем, что управляющая вправе вместо проектных АВ-40А, установить в этажных щитах АВ на 25 А, с целью ограничения потребляемой мощности.
Тогда вопрос звучащий уже несколько раз не только мной, но и другими - какие нормативные документы имеются для этого у управляющей?
Никаких!
Значит и управляющая не вправе отказать в установке 40А автомата согласно проекта, не смотря на то, что ей (управляющей) очень хочется установить (или потребовать) установку на 25 А, даже с благородной целью ограничения потребляемой мощности, во избежании перегрузки своих вверенных им домовых сетей!

Удельные нагрузки, используемые в групповом методе, изначально предполагают расчетную нагрузку на одну квартиру. Изменение этой стартовой цифры влечет за собой изменение всех значений уд.расч.нагрузки.

Совершенно верно! И не дело (не законно) управляющей ограничивать потребление путём уменьшения номинала АВ, против расчётных в проекте.

PS: Приходилось встречаться, когда выходит из квартиры "кривопальцый" и говорит, мол я плачу по счётчику, поэтому возьму сколько хочу. Ну сейчас не 90-е годы, поэтому с такими всё решается сейчас относительно просто и быстро. И как правило потом эти самые получают тех.условия со всеми вытекающими....
В конечном итоге всё разрешается!

[Олега]

И как понимаю, Вы соглашаетесь с тем, что управляющая вправе вместо проектных АВ-40А, установить в этажных щитах АВ на 25 А, с целью ограничения потребляемой мощности.

Не городите чепухи.
УК вправе отказать в установке 50-амперного АВ вместо проектного в 40.
Приведите мой пост, где я говорил о праве понизить номинал. Либо покайтесь в навете.

..не дело (не законно) управляющей ограничивать потребление путём уменьшения номинала АВ, против расчётных в проекте.

Приведите пост любого участника темы, интересно, в каком месте прочли про уменьшение номинала ниже проектного управляющей компанией?

[Rezo]

Приведите мой пост, где я говорил о праве понизить номинал.

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно:

АВ в этажном щитке не является собственностью владельца квартиры, ему там в принципе нефиг делать, только обслуживающий персонал решает что там может быть установлено.

Вот как! Ни проект решает, а обслуживающий персонал управляющей - КРУТО!
На это я Вам ответил, что это незаконно со сороны управляющей (хотя понятно)

...снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!

На что Вы опять же сразу возразили этим:

Управляющая отказать вправе.

И что же это и на каком законном основании у управляющей имеются права отказать вновь установить скажем автомат на 40 Ампер согласно проекта, вместо установленного обслуживающим персоналом этой управляющей на 25 А для ограничения потребляемой мощности? Но Вы опять за своё

В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры.

В шестой раз задаётся один и тот же вопрос на Ваши ограничения - каким нормативным документов ограничиваются аппетиты потребятеля (квартиры) с помощью АВ?
Ну не существует нормативных документов, которые бы однозначно указывали пректной организации вводить ограничительный номинал АВ.
Это может быть только на уровне тех.задания, согласования и тому подобное....
Впрочем..... уже не интересно. Это уже не диалог, а взаимопрерикание и переливание "из пустого в порожнее".
Все здесь всё понимают, поэтому не вижу для себя смысла продолжать глупую полемику.
Всего Вам доброго!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 18:24

[с2н5он]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий

[savelij®]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

Б.1 Номинальными рабочими токами вводных аппаратов квартирных щитков и вводных аппаратов квартир в этажных щитках являются значения токов, определяемые по расчетным мощностям квартир, при которых превышения температур этих аппаратов и других элементов, входящих в их цепи (проводники, зажимы), не превышают установленных по 6.8.1 значений.

А чуть выше (прил. А) можно увидеть примерные схемы ЩЭ, где в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.
Но тем не менее решение это вполне правомерное и не является самодеятельностью.

[Олега]

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно:

Внимательно, так внимательно.. Где в приведенной цитате пол-слова о понижении номинала?
Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.
Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

[Shturman1]

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий

Я канечно извиняюсь, но давайте решать вопросы в свете даной темы, а не придумывать разные там варианты.

[Rezo]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

А с этим кто спорит?
Я говорю в этой части о другом - не о правомерности или нет применения АВ как таковых, а об ограничении потребляемой мощности этими самыми АВ к потребителю.
В Вашем цитировании говориться только о требованиях по нагрузочной способности вводных аппаратов, будь то АВ или прочий другой разъединитель.
Скажем из этой же цитаты мы видим, что можем использовать тот же ПВ соответствующий нагрузочной способности, ну а как мы им ограничим нагрузку?
Я не понимаю, что мне хотят доказать?
Применение АВ как вводной разъединительный аппарат наряду с прочими, мной не отрицается.
Необходимость защиты АВ отходящей линии мной не отрицается.
В принципе вопрос ограничения аппетитов потребителей, мной не отрицается.
Что мне доказывают?
То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?
Тогда найдите мне (и не только мне) этот руководящий документ.
Но его нет, поскольку если бы он был, тогда в проектной не было бы ни одного проекта, где в качестве коммутационнного аппарата на отходящей линии (опять же наш этажный щит) был бы указан ПВ.
Но такие проекты есть и они согласовываются и утверждаются.
Простой наглядный пример даже здесь в этой теме:

Другой вариант. В этажном щите пакетник (40А) - учет- три АЕ(16,16,25).

Как здесь собираетесь ограничивать потребляемую мощность?
Никак!
Проект неправильный?
Да нет - правильный, согласованый и утверждённый.
Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.

А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?

Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

Советы давать не трудно и это делает любой, даже самый ленивый и некомпетентный (это не к Вам лично, а в общем).
Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 22:34

[savelij®]

То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?

Смотрим, о чём писали...

в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.

Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Не знаю, что именно Вам доказывают... Речь шла о правомерности требований УК на установку АВ 40А, полагаю, в соответствии с проектным решением.
А уж кто там первым начал кричать о том, что "Караул! Ущемляют в правах! Грабят! Заставляют ставить автомат, которого нет в нормативах!" разбираться теперь и не стоит... Итак уж тема сваливается на уровень "А ты ещё и шляпу надел?!"

А посему, коль в проектном решении есть АВ, так тому и быть, причём номиналом в соответствии с тем самым проектом. Полагаю и требования УК (в свете вопроса автора темы) вполне обоснованы. А уж то, что представители УК не могли внятно обосновать свои требования, это уже отдельный вопрос.

[push]

Вот это я вопрос подкинул, даже и не думал что тема так заинтересует. Вопрос один о защите какого кабеля идет речь? стояк - АВ - счетчик - отходящие АВ все находится в одном щитке на площадке, в квартиру идут уже групповые линии защищенные отходящими автоматами. Для ограничения мощности существуют специальные устройства, которые кстати должны выборочно отключать некритичную нагрузку, а потом автоматически возвращаться в первоначальное состояние. А отключение потребителя целиком, это, звиняйте аварийный режим и прежде чем включить автомат, не важно по какой причине он сработал, линию проверить нужно. А хыто это делать будет? Электрик. Захотят ограничить, да пожалста, потом пусть бегает по квартирам и автоматы включает.

[Олега]

1. А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?
2. Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

1. Мной рассматривалась ситуация замены "50 на 40". Вами в последних постах - упорно "40 на 25". Цитировать?
2. Еще одно повторение куплета.

[Rezo]

Смешно!... Но было бы ещё смешнее, если бы не было грустно от происходящей игры слов!.....
Внимательно прочитав всю тему, любому будет понятно кто о чём говорил без лишних объяснений.

[Гость_nazyura_*]

Автомат, или любое другое средство отключения счетчика,
предназначен только для обслуживающего персонала
(... и ограничения по току)... правильно ?
...
И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.
...
В правилах, нет безусловного требования или запрета
("запрещена эксплуатация") на использование схем без такого автомата.
"должна быть предусмотрена установка ....", вот так и написано.
По моему мнению, это значит, что обслуживающая организация (персонал),
сам вправе определять необходимость такой установки.
В многоквартирных домах, они стоят вне квартиры и по сути,
являются собственностью "обслуги", кроме того,
там без автоматов обойтись трудно (отключение подъезда итд итп..),
а вот в частном секторе, дачах и им подобных, лучше их не ставить совсем,
потому как тут и ак, работа электрика, часто сопряжена, либо
с полным отключением, либо - с работой под напряжением.
...
Так-что, мое твердое мнение такое..
Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.
..

[Гость_ZavGar_*]

И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.

Ни разу не видел, как кто-нибудь термопарой измерял температуру зажима на автоматах.
Термоиндикаторный лак на зажимах видел только в военной технике и на железной дороге.

Есть несколько способов вычислить плохой контакт. Не только смотря на цвет изоляции.
В этажном щите - проще простого: фазный провод стояка доступен, линия, уходящая в квартиру - тоже.
Даём нагрузку, измеряем падение напряжения. На плохих контактах несколько вольт падения можно тестером выловить.
На дачах- по падению напряжения при включении мощного потребителя. Не лабораторная точность, конечно, но выявить опасность можно всегда.
И грамотный и ответственный дачник спокойно сделает всё сам - своя рубаха ближе к телу.
Другое дело, что обслуживающему электрику делать это скурпулёзно, методично, раз в несколько месяцев и при подготовке к зимнему сезону при использовании электроотопления - лень!

[Rezo]

Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика

Уже даже так? Совсем "до ручки докатились".....

[Олега]

Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах.. Из-за таких автоматов..

А крышка клемм счетчика дает такую возможность?

Есть несколько способов вычислить плохой контакт. ..
Даём нагрузку, измеряем падение напряжения..
..обслуживающему электрику делать это скурпулёзно, методично, раз в несколько месяцев и при подготовке к зимнему сезону при использовании электроотопления - лень!

Вы жэковским мОнтером не пробовали работать? В конторе около 40 домов, в среднем по 50 квартир, умножаем.. Бывает больше, это на одного.
Прибавим все прочие места, не неплохо бы падение обнаружить..
Кстати, где написано про обязанность мОнтера проводить эти измерения, "скурпулёзно" и "методично" ? В какой Методичке ?
(по жизни у мОнтера одна "термопара" - свой личный палец, коим корпус АВ трогает )

[Гость_ZavGar_*]

Вы жэковским мОнтером не пробовали работать? В конторе около 40 домов, в среднем по 50 квартир, умножаем..

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.

Кстати, где написано про обязанность мОнтера проводить эти измерения, "скурпулёзно" и "методично" ? В какой Методичке ?
(по жизни у мОнтера одна "термопара" - свой личный палец, коим корпус АВ трогает.

Если берут на работу, особенно в дачные товарищества (где деньги за электрику собираются немалые), то добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
То, что правление большинство денег разоровывает, а электрику достаются гроши, - отдельный разговор.
Периодичность - вопрос обсуждаемый. Но те немногочисленные дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.
За лето можно по одному разу обойти все дачи в посёлке.

[Олега]

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.

Что не пробовал - это я риторически спросил - оно и так понятно.
В старом фонде на Васильевском по 2 и 1 квартире на этаж больше половины. Лифты в 12 домах из 40.
Что-то измерения (скурпулезные и методичные) трансформировались в "осмотреть".
Ваши "обязанности электрика" потребуют минут 15 на 4 квартиры (если еще нагрузка в квартире есть). Прикидываем, 15*500/60=125 часов. С учетом переходов и времени появления в ЖК (два раза взять заявки, вечером отчитаться) это три недели. Учитывая, что такие измерения никто кроме Вас в обязанности электрика не вменял, то нафиг ему это надо, при его зарплате.

..дачные товарищества .. добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
.. дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.

Назовите НД, в котором фигурирует данное измерение в обязанностях электрика СТ.
И что-нибудь про особый контроль за включающими эл.обогреватели.

[Гость_Гость_*]

Не пробовал, но не зарекаюсь. Хотя, когда уже вовсю привозят на такую работу овце... ...пасов, вряд ли пробьюсь.
2000 квартир/4 кваритиры на этаж = 500 этажных щитов. При наличии лифтов осмотреть по два раза в год - не проблема.
Заодно и следы "оч.умелых ручек" выявить, и всякое прочее самоуправство.
Проблема - если не выделяют средства на текущий ремонт.


Если берут на работу, особенно в дачные товарищества (где деньги за электрику собираются немалые), то добросовестное исполнение обязанностей это предполагает.
То, что правление большинство денег разоровывает, а электрику достаются гроши, - отдельный разговор.
Периодичность - вопрос обсуждаемый. Но те немногочисленные дачи, которые обитаемы зимой и отапливаются электричеством, должны быть под особым контролем.
За лето можно по одному разу обойти все дачи в посёлке.

Rezo
"Уже даже так? Совсем "до ручки докатились"....."

При чем тут "ручка" ?
Я рассуждаю, с точки юридической точки зрения...
Если нет прямого запрета, либо указания на обязательное применение чего либо
в правилах, или любых других актах, законах итп, то такие указания,
считаются, максимум - рекомендательными... спросите у любого юриста...
В правилах нет прямого запрета эксплуатации без автомата
или слов, об обязательной его установки, а слова "должна быть предусмотрена",
никак не могут являться твердой константой..


"(где деньги за электрику собираются немалые)"
Ну... если для вас 5000р это "немалые" деньги, то я молчу...
(к тому-же, эо плата за массив в 1000 участков (почти)).

[Гость_Гость_*]

Извиняюсь за вставку цитаты выше... нечаянно вышло.. еще не привык к движку форума,
а редактировать не дает (видимо, нужно регится ???)

[Rezo]

При чем тут "ручка" ?
Я рассуждаю, с точки юридической точки зрения...

Можно посмотреть и с юридической точки зрения.

Если нет прямого запрета, либо указания на обязательное применение чего либо
в правилах, или любых других актах, законах итп, то такие указания,
считаются, максимум - рекомендательными... спросите у любого юриста...
В правилах нет прямого запрета эксплуатации без автомата
или слов, об обязательной его установки, а слова "должна быть предусмотрена",
никак не могут являться твердой константой...

Я не об этом.
Я вот о чём:

Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.

Ну и где об этом сказано с юридической точки зрения?
А вот как раз в смысле запрета, думаю мы найдём юридическую точку зрения (вернее документ).
Никто и никогда не давал право ни УК, ни её электрикам самостоятельно решать или выдумывать способ подключения счётчика.
Счётчик должен подключаться только так, как должен! И никакие условия никому не позволяют подключать узел учёта как кому-то вздумается!
Поэтому я так и выразился, (в смысле доката "до ручки").
Что говорить о молодёжи, если человек со стажем в этой области почти 40 лет, такое говорит?
Извините - ничего негативно-личного, но такое Ваше мнение мне, как минимум, непонятно....

[push]

Доброго времени суток, коллеги! Вернулся из отпуска, т. что могу поддержать дискуссию. Даже и не думал, что по сути простой вопрос может вызвать такие дебаты . Так вот. Способ подключения счетчика описан в руководящих документах - до счетчика устанавливается отключающее устройство (автомат, рубильник, УЗО и пр.) которым можно обесточить сам счетчик, причем как фазу так и ноль. Номинал указан в ГОСТе на этажные щитки от 25 до 63 А. Отходящие соответственно защищаемым линиям но не более тока счетчика. Вопрос то был именно в правомерности требований ЖЕКа установить именно 40А. Напомню что АВ 40А был заменен на Диф. 50А 100мА (не нашлось в магазинах огромного города номинала 40А, как ни странно, любые другие, а такого нет)
Теперь по поводу кто за что отвечает. Постановление правительства РФ № 491 от 13.08.2006г гл.6 п. 7 граница общедомового имущества от коллективного прибора учета (хотя вопрос спорный, до него еще кабель и вводной автомат или рубильник, тут акт разграничения нуна смотреть) до индивидуальных приборов учета. Т.е. получается что счетчик и все что за ним - это головная боль собственника квартиры. С границами понятно. Вопрос только в одном - какое право коммунальные службы имеют, для того чтобы диктовать свои условия. По сути мы - жильцы нанимаем их для того чтобы они выполняли определенную работу и ежемесячно оплачиваем эти услуги. И почему, если мне нужно отключить воду или поменять автомат, я дополнительно должен платить? Да, материал я обязан предоставить, но работа которую выполняет ЖЕК вроде как уже оплачена.

[Гость_ZavGar_*]

Вопрос только в одном - какое право коммунальные службы имеют, для того чтобы диктовать свои условия. По сути мы - жильцы нанимаем их для того чтобы они выполняли определенную работу и ежемесячно оплачиваем эти услуги. И почему, если мне нужно отключить воду или поменять автомат, я дополнительно должен платить? Да, материал я обязан предоставить, но работа которую выполняет ЖЕК вроде как уже оплачена.

А вот про "суть" надо определиться.
Если создано ТСЖ, и оно нанимает обслуживающую организацию, то, по сути, коммунальщики исполняют коллективную волю жильцов по принципу "Чтобы большинству было хорошо, а нам - лучше всех!". Поэтому хотелки отдельных жильцов окорачиваются во избежание появления прецедента "а вдруг все захотят".
Даже если конкретный пользователь 50-амперного автомата никогда более 16-ти ампер потреблять не будет.
Здесь уже речь идёт о том, чтобы на собрании ТСЖ перед объявлением конкурса по выбору облсуживающей компании чётко прописать требования к той компании со стороны всех, и о том, какие требования в частном порядке может предъявлять индивидуум, и какие его хотелки будут жёстко пресекаться (или выполняться по особому тарифу).

Про "измерения трансформировались в "осмотреть" - оно и так понятно. Плохо только, когда вместо осмотреть получается действительно "осмотреть", не вяжется это с нормативом времени "15 минут на 4 квартиры".
Я у себя дома этажный щит рассматриваю с пристрастием не реже раза в месяц, когда снимаю показания счётчика, и когда захожу к знакомым в гости, пока открывают дверь, всегда обращаю внимание на щит. Минуты с лихвой хватает.
Случалось "по горячим следам" пару раз косяки устранять. Езжу на машине, поэтому инструмент всегда с собой.

По теме. У родственников перед счётчиком стоял древний пакетник на 40 А из карболита, сгорел начисто, рассыпаться начал. Беда ещё в том, что соседняя квартира была запитана шлейфом от этой же фазы, то есть нагрузка на входной клемме нашего пакетника была двойной. Провод - 4 квадрата алюминия. Пришлось отключать и соседей, а они склочные попались. Пришлось менять пакетник и им, чтобы утихомирились (говорили, что у них свет пропадал по два раза в месяц, и поэтому щит открывать нельзя, потому что от этого у них свет пропадает!.
Им нашёл в загашнике почти новый пакетник, а себе поставил двухполюсный автомат на 50 ампер.
И отдельные отпайки от фазы стояка через орех сделал, чтобы с ними развязаться.
С тех пор уже пятый год пошёл, и хоть бы кто хоть бы на что пожаловался, и во всём доме как было процентов 90 квартир с пакетниками на вводе, так и есть, и ни у кого в мыслях нет ограничивать жильцов по потреблению. (Это - Москва, понятно, что "не Россия", но и на даче в Тверской области в ВУУ у меня стоит перед счётчиком трёхполюсный автомат на 63А, при том, что ТУ выданы на 15 кВА/3ф. Ничего! Приняли и опломбировали автомат и счётчик, без разговоров.)

[Олега]

Про "измерения трансформировались в "осмотреть" - оно и так понятно. Плохо только, когда вместо осмотреть получается действительно "осмотреть", не вяжется это с нормативом времени "15 минут на 4 квартиры".
Я у себя дома этажный щит рассматриваю с пристрастием не реже раза в месяц, когда снимаю показания счётчика, и когда захожу к знакомым в гости, пока открывают дверь, всегда обращаю внимание на щит. Минуты с лихвой хватает.

1. Это было время для "измерить скурпулезно и методично".. А "глазом с пристрастием" понятно за минуту.
2. Я у себя дома в этажный щит заглядывал в период замены проводки в квартире. С тех пор лет 20 интерес не проявлял. Не беспокоит.
Когда захожу к знакомым в гости к щитам не кидаюсь. Я к ним в принципе по другому поводу.

и во всём доме как было процентов 90 квартир с пакетниками на вводе, так и есть, и ни у кого в мыслях нет ограничивать жильцов по потреблению. (Это - Москва, понятно, что "не Россия", но и на даче в Тверской области в ВУУ у меня стоит перед счётчиком трёхполюсный автомат на 63А, при том, что ТУ выданы на 15 кВА/3ф. Ничего! Приняли и опломбировали автомат и счётчик, без разговоров.)

Где в этажных щитах пакетники, там ограничение (проектное, расчетное) не на уровне 40, но все равно есть - (25+16*2). И если начнете самостоятельно менять на свою комбинацию (к примеру 32+25+16..) УК имеет полное право вам этого на позволить.
Все гладко до поры до времени - покуда не станет выключаться общественный автомат. В Тверской видимо трансы и сети резиновые.. И совсем не понятно, почему в ТУ прописана цифра 15кВА. На Ваш-то личный взгляд нафига её пишут?

[Гость_ZavGar_*]

1. Это было время для "измерить скурпулезно и методично".. А "глазом с пристрастием" понятно за минуту.

"Скурпулёзно и методично" в том смысле, что не перепрыгивая через этаж и через подъезд. Все щиты.
За 20 лет соседи и нанятые ими "оч.умелые ручки" могут натворить такого, что стояк выгорит. Бывает, что и бычки "на чёрный день" складывают.
Не в элитных жилых комплексах живём...
И у знакомых тоже. 20-30 секунд от звонка в дверь до открытия двери вполне достаточно. А, войдя в квартиру, можно целиком посвятить себя цели визита

Где в этажных щитах пакетники, там ограничение (проектное, расчетное) не на уровне 40, но все равно есть - (25+16*2). И если начнете самостоятельно менять на свою комбинацию (к примеру 32+25+16..) УК имеет полное право вам этого на позволить.

Там электорплит нет. После счётчика - 2*16 диффавтоматы+6 на свет.
Вот, далеко ходить не надо! В "чайниковском" разделе чёрным по-русски: "а Вы почему перед счётчиком 100-амперный не поставили?"

В Тверской видимо трансы и сети резиновые.. И совсем не понятно, почему в ТУ прописана цифра 15кВА. На Ваш-то личный взгляд нафига её пишут?

Транс - 63 кВА на деревню в 10-12 домов. Зимой обитаемы 3-4. Отапливаются электричеством 1 или 2. Автомат на выходе КТП - 80 или 100 ампер. Пока меня в деревне не было, выбивало пару раз, как оказалось, из-за непротянутой при монтаже клеммы. В конце концов, загорелась дуга и выжгла клемму. Автомат заменили.
У меня на выходе из счётчика стоит трёхполюсник на 25, и его ни разу по перегрузке не выбивало. Пользуюсь двумя фазами из трёх (кабель от ВУУ к дому - съёмный на CEE-разъёмах, пятижилку сматывать и таскать тяжело). Думаю, что в ближайшие ..дцать лет нагрузка на сети от моего домовладения не увеличится.

[nazyura]

Rezo
Никто и никогда не давал право ни УК, ни её электрикам самостоятельно решать или выдумывать способ подключения счётчика.
///
А кто говорит, что нужно "выдумывать" схему ?

Все делается согласно правилам и ничего не выдумывается.
К тому-же, как известно, любое правило, имеет смысл и "от балды" не придумывается.
Смысл установки автомата до счетчика, сводится к его безопасному обслуживанию
и именно, обслуживающей организацией, а не потребителем.
Это значит, что обслуживающая организация (персонал), вправе, согласно правилам,
(не требующим) неукоснительной установки автомата, решать,
вопрос об установки автомата (или вставки) до счетчика.
Например, правила не запрещаю установку счетчика на опоре,
однако, никакого автомата до счетчика не устанавливается... а почему ???
Потому-что это просто глупо и... опасно... лезть на опору с напряжением
и обслуживать счетчик.

У нас на обоих ТП, установлены счетчики (вернее, измерительные тр-ры),
непосредственно на выводах трансформатора и все болты, засверлены и запломбированы.
Как видите, счетчик всегда находится под напряжением (пока есть высокое).
...
А вы говорите "выдумывать"

[Shturman1]

Например, правила не запрещаю установку счетчика на опоре,
однако, никакого автомата до счетчика не устанавливается... а почему ???
Потому-что это просто глупо и... опасно... лезть на опору с напряжением
и обслуживать счетчик.

Ну обьяните мне болвану. Зачем ставить счетчик на опору так высоко чтобы

лезть на опору с напряжением
и обслуживать счетчик.

И вообще как тогда показания снимать?

[Rezo]

Rezo
Никто и никогда не давал право ни УК, ни её электрикам самостоятельно решать или выдумывать способ подключения счётчика.
///
А кто говорит, что нужно "выдумывать" схему ?
Все делается согласно правилам и ничего не выдумывается.

Извините!... Но Вы хотя бы сами поняли, что написали?
Читайте внимательно то, о чём говориться!
Вы говорите о месте установки счётчика, а "Гость_Гость_" (видимо это Вы и есть) говорит о праве самостоятельной схеме подключения счётчика.
Цитирую его:

Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.

Разницу видите?
Место установки - это одно!
А схема подключения счётчика для его правильной работы - это соверженно другое!
Не путайте "Божий дар" и яичницу!
И если то или иное место установки определить в принципе можно (но опять же по согласованию, а не только там где УК или прочие пожелают), то схема включения счётчика не согласовывается - она выполняется однозначно, без обсуждений и выполняется только так, как предписано и никак иначе!
И это совершенно правильно!
В этом никакой неоднозначности быть не должно - все остальные способы подключения караются!
И здесь правильно! И даже очень правильно!.....

[Олега]

И у знакомых тоже. 20-30 секунд от звонка в дверь до открытия двери вполне достаточно. А, войдя в квартиру, можно

А были б доктором, перед входом в квартиру требовали бы у знакомых ладошки и язык показать?

Там электорплит нет. После счётчика - 2*16 диффавтоматы+6 на свет.

Поставьте свою комбинацию в мои скобочки. Текст оставьте тот же. Все одно ограничение - больше вашей комбинации не ставь!

У меня на выходе из счётчика стоит трёхполюсник на 25..

Разговор не про вас, со скромным аппетитом. Вам-то и переживать за ограничения не стоит.
Вот если солидные дяди зимовать пристроятся, да поболее чем 3-4, тогда моментом обе руки за ограничение вскините.
Эти межеваться не станут - после счетчика что хочу, то и верчу.

[Гость_ZavGar_*]

Вот если солидные дяди зимовать пристроятся, да поболее чем 3-4, тогда моментом обе руки за ограничение вскините.
Эти межеваться не станут - после счетчика что хочу, то и верчу.

Солидный дядя был первым построившемся на "дачной стороне". Трёхфазный транс 63 кВА установили у него во дворе. К нему завели целиком одну фазу. А на двух других были сначала два скромных домика, а потом "дачная часть" разрослась до 12 домов. Недавно вынесли транс на "нейтральную территорию", и более-менее равномерно разбросали нагрузку по фазам. Автомат после транса стоит 100-амперный, и никто его менять не станет. Выбьет - солидные дяди будут сами каждый раз бегать включать. Ключ от КТП в деревне есть.
А в "старой деревне" (15 домов) на А-образной опоре висел ОМ-10 10/0,23. В позапрошлом году там поставили КТП. На ней написано 10/0,4... Гляжу, а транс на ней - тот самый ОМик!

[Олега]

Солидный дядя ...

Этот дядя не в счет , он на вашем трансе (Омике) не висит. Тут Вам просто повезло.
Замечу, солидный дядя подключился не солидно - на одну фазу. (и те 12 домиков тоже получается)

Сообщение отредактировал Олега - 4.9.2012, 15:26

[push]

[quote name='ZavGar' date='3.9.2012, 14:19' post='247332']

Им нашёл в загашнике почти новый пакетник, а себе поставил двухполюсный автомат на 50 ампер.

О! и я о том же... А почему не 40? Да потому что там без разницы какой



Никто и не спорит что организация нанимается именно для соблюдения правильного обслуживания, потому как жильцы не имеют необходимых знаний для этого. Но почему Я-жилец, за свои же деньги должен выполнять необоснованные требования того кому плачу? Да если я не прав, тогда вопрос другой. Для этого я и плачу. Дык ты обоснуй, а если что то НЕ ЗАПРЕЩЕНО - значит разрешено. Здезь ситуация маленько другая. Существует некая обслуживающая организация. Квартиросъемщику для выполнения работы у себя в квартире нужно заплатить деньги. Он находит другую такую же возможно за меньшие деньги или более приемлемые условия. И те и другие должны соблюдать нормы. Первой что то не понравилось. Согласен, официально ответственность несут они. Выстави свои претензии обоснуй и вопрос решится, а не можешь обосновать тогда и не начинай разговор. Нет же начинают запугивать - что случится виноваты будете.
А вообще как у нас тендеры выигрываются рассказывать не нужно, я думаю. Какое там собрание, какая воля всех жильцов? Где такой коммунизм, скажите, я все брошу и к вам перееду У нас тут вообще кинокомедия. УК выигрывает суд на предмет освещения мест общего пользования и тупо вбивает в квитанции сумму 300руб за 2009 год. Откуда что взялось? Установлен общедомовой прибор учета в каждом доме везде разное потребление а платим все одинаково. А вы говорите воля жильцов....

[Олега]

и я о том же... А почему не 40? Да потому что там без разницы какой

Если бы у ZavGar АВ на 25А после счетчика пломбировался, то действительно пусть себе любой стоит до него.
А в проекте, выполненном по-человечески, номинал АВ для коттеджа определяется по расчетному току, который в свою очередь зависит от установленной мощности. Отсюда пляшут расчеты токов в группах и в целом мощности источника. В проекте все связано.
Если хотите привольнее жить - заказывайте новый проект, под ваши хотелки расчитают и построят сети потолще.

Никто и не спорит что организация нанимается именно для соблюдения правильного обслуживания, потому как жильцы не имеют необходимых знаний для этого. Но почему Я-жилец, за свои же деньги должен выполнять необоснованные требования того кому плачу? Да если я не прав, тогда вопрос другой. Для этого я и плачу. Дык ты обоснуй, а если что то НЕ ЗАПРЕЩЕНО - значит разрешено.

Каких вам еще знаний не хватает, тов. жилец? С чего вы порешили, что требование оставить установленный по проекту АВ на месте не обоснованное ? Вы проект у управляющей компании попросили посмотреть? Если там 40 (а я уверен, что так и есть), то и нефиг шуметь. Не дурнее вас сети проектируют. И требование управляющей на 100% законное. Еще и штрафик вам выписать не мешало бы - за самовольную реконструкцию этажного щита. А то ишь, хитрун - 40 типа не нашел, только 50

[Олега]

.. начинают запугивать - что случится виноваты будете.

УК действует не правильно. Необходимо:
1. Выписать очумельцу счётик на оплату работ по восстановлению, лучше через суд)
2. Повесить на щиток амбарный замок.

Выстави свои претензии обоснуй и вопрос решится, а не можешь обосновать тогда и не начинай разговор.

Тов. жилец, вы являетесь полноправным хозяином лишь в пределах своей квартиры. За порогом её - общественная собственность, это относится и к инженерному оборудованию, в частности ЭЩ. Прежде, чем приступить к работе в части ЭУ, вам (единолично) не принадлежащей, и даже по некому новому проекту (чего у вас не наблюдается), видимо следует обратиться к владельцу (правление) и в УК. Т.е. "начать разговор", а не тихим сапом сляпать, а потом задавать вопросы "почему низя".

[push]

Ну, Олег, разнесли в пух и прах. А кто сказал что есть проект? Кто сказал что мощность ограничена? Речь идет о безопасности, и требования выставляются именно по безопасности. А тут, извиняйте, мало того что ничего не нарушено, дык еще и дополнительно установлено УЗО (в составе диф.автомата), что эту самую безопасность увеличивает. В старом варианте отключающий ток КЗ порядка 40х5-10=200-400А, а в данном 100мА. При замыкании фаза-ноль, уже писал ток КЗ более 1000А (измерено) а по сему мгновенный рвсцепитель в обоих случаях отработает за нормируемое время и даже меньше.
А вот в терминологии маненько не правы. Не требования, а притензия (немного разные вещи), не УК а обслуживающая организация которую наняла УК (тоже малость разное) и собственность не общественная (или типа ничья) а общедомовая и квартиросъемщик является полноправным собственником на долевой основе, равно как и куском лестницы и чердака и подвала и земли во дворе. И еще пример - энергосбыт обязал жильцов (собственников) поменять квартирные счетчики, администрация подала иск в суд, якобы раз на площадке значит общее (как Вы и говорите), а суд вынес решение в пользу сбытовой компании, потому как у этого общего есть собственник и он "несет бремя по содержанию имущества"
А коль уж до проекта, идем в БТИ, берем проект, смотрим - на вводе в квартиру установлен либо ПВ 25А либо 2х полюсной пакетник 40А и ни о какой защите и речи нет, дом то каких годов? А почему закупили и установили эти щитки (напомню был пожар щитки выгорели) с номиналом в 40А? Да потому что они дешевле чем на 63. Для квартир с электроплитами 40А вполне достаточно (если у кого то есть полы с подогревом, кондеи и пр. радости жизни это их проблемы) поэтому какая организация будет тратить лишние деньги на закупку оборудования?

Да и УК владельцем не является. Если кв. приватизирована, то собственники квартир, если нет, то муниципалитет т.е. город а не УК. И общедомовым является имущество обслуживающее более одной квартиры (эт по постановлению) на этом даже юристы играют, хотя там же, четко определены границы

[Олега]

А кто сказал что есть проект?
А коль уж до проекта, идем в БТИ, берем проект, смотрим -..

А кто сказал, что нет? Сходите наконец, куда нибудь, спросите, посмотрите..

А вот в терминологии маненько не правы.
1. Не требования, а притензия (немного разные вещи),
2. не УК а обслуживающая организация которую наняла УК (тоже малость разное)
3. и собственность не общественная (или типа ничья) а общедомовая
4. и квартиросъемщик является полноправным собственником на долевой основе, ..

1. Что это меняет в вашем случае?
2. Что это меняет в вашем случае?
3. Общественная собственность принадлежит обществу. В данном случаю сообществу проживающих в доме. Если ввел вас в заблуждение и вы подумали об общественности страны - извините.
4. На долевой основе - это не значит, что вы распоряжаетесь единолично некой конкретной частью собственности. Например в виде этажного щита, куска лестницы, земли... Все решения (что и как с этой собственностью делать) - только коллегиальные.

[push]

А кто сказал, что нет? Сходите наконец, куда нибудь, спросите, посмотрите..

Я и говорю что он есть, тока в нем пакетник который вообще не имеет защиты. вопрос то был не в правовом русле, а чисто в техническом. Есть ли норма регламентирующая установку именно 40А. Что нашел я привел выше. Из чего вытекает что можно установить от 25 до 63 А и то ограничено ГОСТом на конкретный вид изделия т.е щиток, а в остальном практически любой, главное чтобы можно было отключить счетчик.
А по поводу общественного? Не тот менталитет у нас, раз не мое - значит оно мне не надо. Не приучен русский Ванька еще к собственности. Я тут в Казахстане был, дык там, вот, народ знает что такое мое и наше. Если человек живет на 3 этаже он четко знает что на 5 есть крыша а на 1 есть подвал. И никто ни за кем не бегает. Есть проблема решают всем миром. Попробуйте машину поставить у чужого подъезда. Какое то время она там конечно простоит, но потом Вы просто поймете (точней помогут понять) что это чужая территория. А УК? Туда идут именно за оказанием услуги, причем условно бесплатно (вы уже заплатили в квартплате). Батарею к примеру поменять надо - покупаешь батарею, делаешь заявку, приходят ребята и меняют, еще и ваше мнение спросят о своей работе. У нас же месяц будешь бегать по инстанциям шоб тебя в очередь поставили, купишь батарею, заплатишь за ее установку и за отключение стояка еще и наслушаешься какой ты гад что обратился к ним за услугой, а через пару месяцев пойдешь искать независимого слесаря, чтоб переделал по человечьи.
Не знаю мож это один дом такой попался, но по разговорам там везде так. Да еще понравилось что все ездят по правилам. Стоит знак 40 желание есть, можно попробовать больше - один раз я попробовал, точней знак 60 не заметил, ну удалось метров 800 проехать
Чет я тут расписался? Наверное еще под впечатлениями от поездки. По моему тему закрывать пора, а то по существу вопроса уже давно рассуждений нет.

[Олега]

Это о проекте:

Я и говорю что он есть,

по теме посмотрел;
п.48 Проект и прочее, думаю даже и не рассматривался.
И в п.91, вчера ещё, спрашивали: А кто сказал что есть проект?
То есть невдомек было.

Сообщение отредактировал Олега - 8.9.2012, 11:24

[nazyura]

Не путайте "Божий дар" и яичницу!

Я ничего не путаю.
Вы (я надеюсь) электрик, а не электромонтажник,
и должны прекрасно понимать, что речь идет только
об "входном" автомате и схеме включения с его участием,
а не схемы подключения счетчика в целом.
...
Я еще раз повторюсь.
В правилах, то что явно не запрещено - разрешено.. и наоборот.

Например, любые запреты звучат подобным образом:
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
...электроустановок с дефектами и недоделками не допускается
...до кабеля остается слой грунта менее 0,3 м, не допускается.
...до выяснения причины отключения не допускается.
...(зануляющими) проводниками нескольких элементов электроустановки не допускается.
Использование в качестве расчетных информационно-измерительных систем, не прошедших метрологическую аттестацию, не допускается.
....
....без контроля за их целостностью с действием на сигнал не допускается.
...
...бумажной изоляцией напряжением 20 и 35 кВ не допускаются
...
...до 1000 В без
письменного согласия организации, эксплуатирующей эти линии, запрещается:
...Запрещается производить всякого рода действия, которые могут нарушить нормальную
работу электрических сетей или...
...Установка
реакторов на тупиковых подстанциях не допускается.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Здесь явно видно, что значит запрет.

Мало того, в правилах ясно и однозначно сказано, что
(подходит именно для случае установки автомата до счетчика)
Во вторичных цепях трансформаторов напряжения, к которым подсоединены расчетные
счетчики, установка предохранителей (про автоматы - молчок)
без контроля за их целостностью с действием на сигнал не допускается.

У нас в хозяйстве, уже, чуть не половина пользователей,
установило 3-ф-счетчики для питания электро-котлов.

Если-же вы устанавливаете обычный автомат (или подобное), без контроля за обрывом фазы счетчика
(тем более - электронного и даже однофазного, у которого есть предел по аккумулятору),
то получается, что установка его незаконна и является нарушением правил.

Путаницу вносят различные строй-нормы, которые пишутся
в зависимости от определенных условий (читай - от балды),
и они, не могут являться законом (правилом) для всех случаев без исключения.

Что каксается установки счетчиков на опору (я, правда не охотник.. и не ставил никогда),
то большинство СНТ установило их на опоры и уже давно.
Правила не запрещают такую установку, если она предусмотренна договором.
Для этого есть дорогущие, герметичные боксы... и даже с подогревом.
И как вы сами знаете, счетчики по высокой, то-же стоят на опорах.


Я не против установки автоматов в подъездах (они, не собственность потребителя),
но, я против устаноновки автоматов до счетчика в частном секторе.
Да и то... только потому, что они, очень часто горят и приводят к пожару.

Если уж и устанавливать отключающее устройство,
то оно должно быть очень надежно и недоступно потребителю.


Сообщение отредактировал nazyura - 26.9.2012, 9:02

[Rezo]

Честно-говоря мало, что понял и вступать в ненужную дискуссию нет никакого желания.
Но на последние строки отреагирую:

...я против устаноновки автоматов до счетчика в частном секторе.
Да и то... только потому, что они, очень часто горят и приводят к пожару.
Если уж и устанавливать отключающее устройство, то оно должно быть очень надежно и недоступно потребителю.

А вот это уже совсем "интересно"!
Во-первых пожарники сами требуют по возможности (а в некоторых регионах это просто необходимость, иначе от пожарной не получить ни одной разрешающей бумажки) устанавливать отключающее устройство на вводе в дом (как понимаем, что до счётчика), да и ещё к тому же с наружней стороны.
Вы думаете это они таким образом желают увеличить возможность возгорания и не остаться без работы?
Или думаете надёжней будет, когда скажем уезжают из частного сектора на зиму оставив напряжение на вводе ввиду того, что Вы желаете исключить доступ к этому вводному разъединяющему устройству?
Может всё же напротив?
Странные у Вас рассуждения.....

[nazyura]

А вот это уже совсем "интересно"!
Во-первых пожарники... требуют .... устанавливать отключающее устройство на вводе в дом.
Вы думаете это они таким образом желают увеличить возможность возгорания и не остаться без работы?
....
Я не знаю о чем они думают, но в любом случае, тут имеется ввиду,
возможность отключения питания вне дома (дом-то горит),
и возможно, рядом на ближайшей опоре (желательно),
иначе, ставить просто некуда.
...
Или думаете надёжней будет, когда скажем уезжают....
на зиму оставив напряжение на вводе....
Может всё же напротив?


А разве, независимо ни от чего, напряжение не остается на кабеле, до автомата ?
Тем более, как я уже говорил, электронные счетчики,
просто нельзя оставлять без напряжения, на долгое время (месяц и более)
потому-что у них, садится аккумулятор, питающий генератор часов
и часто, схему синхронизации.
Поэтому, счетчик, просто выйдет из строя и его прийдется нести в ремонт.
(хотя, народ-то у нас мудрый, понест попозже... потратив малость дармовщинки)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

....смотрим - на вводе в квартиру установлен либо ПВ 25А либо 2х полюсной пакетник 40А и ни о какой защите и речи нет, дом то каких годов?

А что, разве ПВ не пакетник?

[с2н5он]

Тем более, как я уже говорил, электронные счетчики,
просто нельзя оставлять без напряжения, на долгое время (месяц и более)
потому-что у них, садится аккумулятор, питающий генератор часов
и часто, схему синхронизации.

т.е с момента изготовления счетчик нужно продать за месяц? или в торговых организациях их подзаряжают?

[Rezo]

Тем более, как я уже говорил, электронные счетчики,
просто нельзя оставлять без напряжения, на долгое время (месяц и более)
потому-что у них, садится аккумулятор, питающий генератор часов
и часто, схему синхронизации.
Поэтому, счетчик, просто выйдет из строя и его прийдется нести в ремонт.

Извините за прямоту, но Вы "не в теме" и понятия не имеете, о чём говорите!
Даже не буду сейчас отыскивать паспорта и описания или прочие ГОСТы и ТУ, но знаю точно, что как правило не менее 1 года счётчик может быть отключен вообще - и ничего не исчезнет в его программе.
Говорить не о чем и я со своей стороны дискуссию заканчиваю....

Сообщение отредактировал Rezo - 27.9.2012, 21:18