Электроизмерительная лаборатория Опции

[igodol]

Добрый день. При вводе объекта в эксплуатацию были произведены электротехнические измерения и составлены протоколы и дефектная ведомость. Но... В ходе проведения монтажных работ, подрядчик, по каким то не понятным причинам не установил УЗО( диффавтоматы) на розеточные группы помещений с повышенной опасностью (установлены автоматические выключатели ВА 47-29), в результате чего электроизмерительная лаборатория вынесла вердикт "НЕ ПРИГОДНО К ДАЛЬНЕЙШЕЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ". Вопрос даже не в том, что нарушены ПУЭ, а в законности выносить такое решение именно электротехнической лабораторией. На сколько я понимаю, это пререгатива инспектора энергонадзора который будет принимать данный объект, а лаборатория может лишь давать какие то рекомендациипо поводу электробезопасности. Если я в чем то ошибаюсь, поправте меня и подскажите правильное видение этой проблемы.
С уважением ко всем собравшимся.

[с2н5он]

лаборатория правомерна выносить решение - соответствует Правилам (нормам) или нет
пысы: лаборатория как я понимаю должна была проверить срабатывание УЗО?

[ez81]

В ГОСТ-Р 50571-1-16-2009 так по моему, там написано, что этл не имеет права давать рекомендации,а вердикт о пригодности э\у к эксплуатации выдает или инспектор или если менее 100ква ответственный за э. хозяйство.(ПТЭЭП) Функция этл указать в дефектовке несоответствия проекту,ПУЭ-7 изд. и все. Добавлю ЭТЛ приступает к работам после предоставления акта готовности монтажных работ ,бежать впереди паравоза не надо .

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:00

[igodol]

лаборатория правомерна выносить решение - соответствует Правилам (нормам) или нет
пысы: лаборатория как я понимаю должна была проверить срабатывание УЗО?

замеры петли, изоляции, сопротивления заземления-все эти показатели в норме и соответствуют ПУЭ. Опять же одно но...Вы померели то что вам предоставили и выносите решение-соответствует именно это оборудование или нет, пригодно или нет. Прийдет инспектор, напишет предписание "Установить" установим и позовем вас сделать дополнительные измерения. Вот в чем суть. На мой взгляд не нужно выносить таких решений и априори ставить людей в проигрышное положение. мой женский мозг противится такому решению.

[ez81]

Добавлю этл помимо воли заказчика еще и исполняет требования НТД различные госты,рд,и т.д. в которых есть пунктик о проведение визуального осмотра всей э\у и выдать заключение сответствует или нет, это не их прихоть это закон для этл мы поднадзорны ростехнадзору и обязаны выполнять нормативные требования иначе просто лишат права тобишь свидетельства о регистрации. А дальше пусть заказчик сам решает устранять или нет отвечать то ответственным за э\у.

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:25

[igodol]

ez81.в первом коментарии вы были котигоричны и сказали "Не имеет давать рекомендации", во втором вы координально поменяли позицию и говорите о каком то визуальном осмотре и т.д. Где же все таки истина?

[mae]

Смотря что прописано в договоре на проведение измерений. Если в проекте не значится УЗО или в договоре прописана проведение только измерений, то и требования ЭТЛ не правомерны. Можно конечно поспорить с ЭТЛ, но проще установить УЗО и представить его ЭТЛ и в соответствии с п. 1.8.37 разд. 5 паспорт (или инструкцию по эксплуатации) на УЗО где сказано: "...проверка УЗО производится путём нажатием на кнопку Т "тест" включённого в сеть устройства"(например у ИЭК ) и пускай переписывают вывод.

[igodol]

Смотря что прописано в договоре на проведение измерений. Если в проекте не значится УЗО или в договоре прописана проведение только измерений, то и требования ЭТЛ не правомерны. Можно конечно поспорить с ЭТЛ, но проще установить УЗО и представить его ЭТЛ и в соответствии с п. 1.8.37 разд. 5 паспорт (или инструкцию по эксплуатации) на УЗО где сказано: "...проверка УЗО производится путём нажатием на кнопку Т "тест" включённого в сеть устройства"(например у ИЭК ) и пускай переписывают вывод.

именно таким образом и собирались поступить.после посещения инспектора энергонадзора на основании его предписаний выставить претензии эл.монтажной организации.

[ez81]

Рекомендации и заключение -разные понятия . Поясню рекомендовать значить советовать поставьте там то-то и то-то, а в заключение соответствует или нет требованиям ПУЭ-7 изд. и ВСЕ ничего более. Касаемо, что прописано в договоре поясню если это приемосдаточные испытания то объем работ определяет не заказчик,а нормативные документы тот-же гост указанный выше и тут уже объем определяет этл. Если это профилактические или эксплуатационные испытания то их объем определяет заказчик 100%. У нас нет ЭНЕРГОНАДЗОРА,. а есть ростехнадзор и его отделение по надзору за электроустановками. Насчет проверки узо, либо автоматов этл отталкивается от заводской инструкции на данное электрооборудование где написано как и что , но если им уж сильно хочется то хай проверяют тратят время безвозмезно.

поправлю безвозмезд но

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:59

[igodol]

ez81. можно конкретный пример. ЩО,на отходящих линиях выполненых кабелем ВВГнг 3х2,5 установлены однополюсные ВА 47-29 на ток 16А. потребителями являются розтки и светильники. элт лаборатория в протоколе замера петли фазы-нуль дает заключение "не удовлетворительно" основываясь на том, что для для электроснабжения розеточной группы должно устанавливаться УЗО (дифатомат). приблизительно вид такой
-группа №1
-средство защиты ВА 47-29
-ток отсечки 16А
-Расчетный минимальный ток срабатывания защиты-48А
-ток короткого замыкания-240А
-заключение "Не удовлетворительно".

[с2н5он]

не имеют права давать таких заключений, только о соответствии петли току защиты
если бычат - пригрозите Ростехнадзором
само сочетание "Не удовлетворительно" - ерунда, м.б. "несоответствует п. № ПУЭ"

[ez81]

В данном случае обязательность установки узо определяется проектом ,далее по петле фаза ноль автомат 16А по ПТЭПП ток кз на самом удаленном потребители данной группы должен равняться не менее 1,1 Iном в данном случае это измеренное значение должно быть не менее 176А если у Вас измеренное значение 240А то этл лоханулись и показали свою безграмотность . Измерение петли фаза ноль проводится не на всех группах данного щита достаточно двух самых удаленных групп чтобы понять правильно ли выбран номинал автомата защиты,сечение кабеля и его длинна также этим измерением проверяется непрерывность цепи защитного проводника. Для прикола поставьте узо правильно подключите и пусть этл попробует измерить при включенном узо ток кз петли ф\о потом вместе посмеетесь полагаю они не сообразать как это выполнить когда в цепи установлено узо.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В данном случае обязательность установки узо определяется проектом ,далее по петле фаза ноль автомат 16А по ПТЭПП ток кз на самом удаленном потребители данной группы должен равняться не менее 1,1 Iном в данном случае это измеренное значение должно быть не менее 176А

Если номинальный ток автомата 16 А, то как можно получить 176 А? 16х 1,1=17,6 А. Может быть 11 Iном?

[ez81]

Отвечаю для гостя.Как вы наверное знаете автоматические выключатели имеют тип В-С-Д соответственно у типа В кратность тока отсечки 3-5 номиналов у С-5-10 номиналов у Д от 10 и до ... Так вот тип В редко кто ставит. Тип С самый распространенный и широко применяемый ,так вот верхнее значение эл. магнитного расцепителя 10 Iном это то что завод гарантирует что при токе в 5-10 номинала отсечка отработает 100% уложившись в 0,4 секунды для 220В и в 0,2секунды при 0,4кВ . А это от 80 до 160А . Но читая внимательно"Маркса" ПТЭПП прил.3 там четко сказано о токе 1,1 номинала верхнего значения эл. маг. отсечки данного типа автомата, для нас верхнее значение 10 ном. далее просто математика 10*16*1,1=176А это гарантия, что отсечка сработает мгновенно.Тепловой расцепитель здесь не рассматривается.Полагаю объяснил доступно. Клава запала ПТЭЭП для всех моих постов.

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 19:13

[Sinus]

Прочитал только первый пост.
Гоните этих лаборантов в шею.

[push]

Добрый всем день!
Да, интересные конечно рассуждения....
А а вот мои мысли:
Лаборатория проверяет соответствие проекту, а уж поставили там УЗО или нет это на откуп проектировщиков. Кстати на розеточные группы не обязательно УЗО, оно обеспечивает дополнительную защиту (...переносное оборудование....). Если, скажем, у вас в розетку компьютер включен, то это уже не переносное, да и на гарантированное питание УЗО не ставится. Едим дальше по вопросу тока КЗ и автомата. По новым нормам при КЗ автомат должен срабатывать за время 0,4 сек (220В) линейный или не более 5 сек распределительный. Кратности токов были раньше. Измеряем ток КЗ и по время-токовой х-ке смотрим за сколько сработает. Автоматы предварительно проверяются на соответствие (прогружаются). Из опыта достаточно 6 номиналов (16х6=96А) т.е при токе 240 автомат однозначно сработает. в протоколе указывается верхняя граница тока мгновенного расцепителя.
Дальше - при приемосдаточных испытаниях УЗО проверяются спец. приборам на соответствие нормам (например диф. ток должен находиться в пределах 0,5-1 номинал, ток несрабатывания, время и пр.) а кнопкой оно проверяется в процессе эксплуатации.
Ну и, наконец, про заключение. Вопрос конечно не однозначный, но все таки ЭТЛ проверяет на соответствие нормам и выдает рекомендации, а заключение (разрешение на ввод в эксплуатацию) или предписание может выдавать только инспектор, нет у лаборатории таких полномочий. Это как в суде следователь только предоставляет информацию а уже приговор выносит судья.
И по поводу автомата - с чего взято что он не соответствует так и не понял. Если есть какие то непонятки нужно просто обратиться к своему инспектору, он то уж точно расставит все точки, а если лаборанты прокосячились еще и их на место поставят

[Коот]

Отвечаю для гостя.Как вы наверное знаете автоматические выключатели имеют тип В-С-Д соответственно у типа В кратность тока отсечки 3-5 номиналов у С-5-10 номиналов у Д от 10 и до ... Так вот тип В редко кто ставит. Тип С самый распространенный и широко применяемый ,так вот верхнее значение эл. магнитного расцепителя 10 Iном это то что завод гарантирует что при токе в 5-10 номинала отсечка отработает 100% уложившись в 0,4 секунды для 220В и в 0,2секунды при 0,4кВ . А это от 80 до 160А . Но читая внимательно"Маркса" ПТЭПП прил.3 там четко сказано о токе 1,1 номинала верхнего значения эл. маг. отсечки данного типа автомата, для нас верхнее значение 10 ном. далее просто математика 10*16*1,1=176А это гарантия, что отсечка сработает мгновенно.Тепловой расцепитель здесь не рассматривается.Полагаю объяснил доступно. Клава запала ПТЭЭП для всех моих постов.

Считаю такой подход не совсем правильным.
В данном случае речь идет о вводе объекта в эксплуатацию. Нормы по которым должна работать лабораторя в данном случае находятся в ПУЭ (а не в ПТЭЭПе!). Испытания при этом называются "приемо-сдаточные". А вот черз 1,2 или 3 года при проведении "периодических" испытаний, нужно будет смотреть в ПТЭЭП и получать не менее 1.1 Iном*N. А по ПУЭ необходимо проверить, чтобы "Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем". А также требуется выполнение условий главы ПУЭ 1.7.76 - о времени отключения. В данном случае удовлетворительными могут быть такие характеристики автомата и сети: Iсрабат автомата=85А, минимально-допустимый ток петли "фаза-нуль" в на данном участке сети - 85А.

Лаборатория не делает подобных заключений и не дает никаких рекомендаций. Лаборатория производит испытания(измерения) и делает вывод о соответствии данных полученых в ходе проведения испытаний (измерений) требованиям НД. В том числе на соответсвие смонтированной ЭУ проектной документации (соответсвует/не соответствует и если не соотвествует, то в каких частях).

Сообщение отредактировал Коот - 1.2.2012, 6:28

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Измерение петли фаза ноль проводится не на всех группах данного щита достаточно двух самых удаленных групп чтобы понять правильно ли выбран номинал автомата защиты,сечение кабеля и его длинна также этим измерением проверяется непрерывность цепи защитного проводника. Для прикола поставьте узо правильно под
и пусть этл попробует измерить при включенном узо ток кз петли ф\о потом вместе посмеетесь полагаю они не сообразать как это выполнить когда в цепи установлено узо.

А если допустим в электрощите 10 групп, которые защищаются 10 автоматами с разными номиналами, сколько замеров петли фаза нуль нужно выполнить?
А разве нужно измерять сопротивление петли фаза нуль в групповых сетях, защищенных УЗО?

[ez81]

Для Коот- ЭТЛ руководствуется не только ПУЭ но и массой разных НТД в том числе и ПТЭЭП касаемо измерений п ф\о то протокол имеет такое название -Проверки согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты и непрерывности защитных проводников. И через год или три электроустановка просто может "сгореть " и измерять будет просто нечего. Ну, а что может или не может делать этл я написал выше . Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

Сообщение отредактировал ez81 - 1.2.2012, 8:33

[Коот]

Для Коот- ЭТЛ руководствуется не только ПУЭ но и массой разных НТД в том числе и ПТЭЭП касаемо измерений п ф\о то протокол имеет такое название -Проверки согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты и непрерывности защитных проводников. И через год или три электроустановка просто может "сгореть " и измерять будет просто нечего. Ну, а что может или не может делать этл я написал выше . Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

ЭТЛ руководствуется массой документации. Любую документацию следует применять согласно ее назначения. Назначение документации можно понять прочитав заголовок (как правило). Так при введении в эксплуатацию новых электроустановок их необходимо испытывать их в соответсвии с главой 1.8 ПУЭ, а не с ПТЭЭП. Так как : ПУЭ 1.8.1. "Электрооборудование до 500 кВ, вновь вводимое в эксплуатацию, должно быть подвергнуто приемо-сдаточным испытаниям в соответствии с требованиями настоящей главы". Указаные в ПТЭЭП нормы испытаний эо разработаны для капитальных ремонтов (К), текущих ремонтах (Т) и при межремонтных испытаний и измерений (М). Очевидно, что применять эти нормы к оборудованию вновь вводимому в эксплуатацию просто нет оснований. Поэтому, ваша ссылка на ПТЭЭП именно в этой теме - не верна, а отсюда и не верны приведенные вами цифры для тока срабатывания АВ.

[с2н5он]

Лаборатория проверяет соответствие проекту

лаборатория не РТН и не СО, у неё другие функции

[Коот]

лаборатория не РТН и не СО, у неё другие функции

Лаборатория проверяет соовествие смонтированного оборудования проектной документации на основании требований главы 1.8 ПУЭ 1.8.37."Проверка правильности функционирования полностью собранных схем при различных значениях оперативного тока. Все элементы схем должны надежно функционировать в предусмотренной проектом последовательности при значениях оперативного тока, приведенных в табл. 1.8.36", а также на основании требований ГОСТ Р 50571.16-99, там есть такой вид проверки как визуалный осмотр, в процессе которого помимо прочего, проверяется и соотвествие проекту.

[с2н5он]

и где там написано про электролабораторию? ЭЛ это не хозяин и не Ростехнадзор, они только проводят испытания, измерения на том что им укажут и делают вывод о соответствии нормам

[Коот]

и где там написано про электролабораторию? ЭЛ это не хозяин и не Ростехнадзор, они только проводят испытания, измерения на том что им укажут и делают вывод о соответствии нормам

Там не написано про электролабораторию. Обязанности лаборатории устанавливает другой документ. "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
О ПОРЯДКЕ ДОПУСКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ИСПЫТАНИЙ (ИЗМЕРЕНИЙ) - ЭЛЕКТРОЛАБОРАТОРИЙ" Там сказано чем занимается лаборатория. А занимается он испытаниями (измерениями). Также там сказано в соотвествии с какими документами. В соотвествии с действующими нормативными документами. Один из действующих нормативных документов в области испытаний (измерений) это ПУЭ. При регистрации ЭТЛ ростехнадзор выдает свидетельство о регистрации в котором прописаны виды работ, которые может выполнять ЭТЛ. И один из видов этих работ называется так : "1.8.37. Электрические аппараты, вторичные цепи и электропроводки напряжением до 1 кВ" Так как этот пункт есть в свидетельстве о регистрации ЭТЛ, то этл может выполнять испытания (измерения) согласно этого пункта. Так как этот пункт требует проверку оборудования на соответствие проекту, то ЭТЛ должно ее выполнять.

[Олега]

Считаю такой подход не совсем правильным.
В данном случае речь идет о вводе объекта в эксплуатацию. Нормы по которым должна работать лабораторя в данном случае находятся в ПУЭ (а не в ПТЭЭПе!). Испытания при этом называются "приемо-сдаточные". А вот черз 1,2 или 3 года при проведении "периодических" испытаний, нужно будет смотреть в ПТЭЭП и получать не менее 1.1 Iном*N. А по ПУЭ необходимо проверить, чтобы "Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем". А также требуется выполнение условий главы ПУЭ 1.7.76 - о времени отключения. В данном случае удовлетворительными могут быть такие характеристики автомата и сети: Iсрабат автомата=85А, минимально-допустимый ток петли "фаза-нуль" в на данном участке сети - 85А.

Далек я от лабораторий. Но интересно.
Получается при вводе ЭУ 85А всем нравятся.
А через год при том же АВ нужно непременно добиться от давно уже эксплуатируемой ЭУ значение 176А ?
Т.е. возможен запуск ЭУ с заведомо негодной, при следующей проверке, петлёй ? И далее замена АВ, замена кабелей ?
Без участия лаборатории принципиально возможна замена АВ на однотипный ?

[ЛЕША]

А мне не нравится ток 85А. Откуда? Поясните.

[Шаровая молния]

Если электроустановка смонтирована с учётом требований ПУЭ - 6 (когда-то давно), тогда:
1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А — не менее 1,25.
Это по-старому.
Если электроустановка смонтирована по ПУЭ - 7, тогда:
тот же пункт 1.7.79:
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1. Дальше вы знаете.

[с2н5он]

Цитата(Коот @ 1.2.2012, 12:22)

1. там не сказано чем занимается лаборатория, в свидетельстве указано лишь "Перечень разрешенных видов испытаний и (или) измерений" никаких ссылок на НТД там нет.
2. "называется так : "1.8.37. Электрические аппараты" - нет и не может быть такого вида работ в свидетельстве
3. в п. 18.37 есть проверка правильности, но про визуальный осмотр ни слова, только про напряжение оперативного тока, а уж тем более про соответствие оборудования проекту, к тому же испытания могут проводиться и без проекта
так что визуальный осмотр и проверка соответствия проекту никак не могут быть видами работ для ЭТЛ
что касаемо ГОСТ Р 50571.16-99, тоже самое - ничего про соответствие проекту

[Шаровая молния]

Вот я сейчас пишу для автоматов группы "С":
1,4 (коэф. ПУЭ-6) умножить на ном. ток автомата (до 100 Ампер) и умножить на 10. Многое не проходит.

[Олега]

А мне не нравится ток 85А. Откуда? Поясните.

Это из поста 17 (В данном случае удовлетворительными могут быть такие характеристики автомата и сети: Iсрабат автомата=85А, минимально-допустимый ток петли "фаза-нуль" в на данном участке сети - 85А.), т.е при одновременности.


Сообщение отредактировал Олега - 1.2.2012, 14:57

[ЛЕША]

Это из поста 17 (В данном случае удовлетворительными могут быть такие характеристики автомата и сети: Iсрабат автомата=85А, минимально-допустимый ток петли "фаза-нуль" в на данном участке сети - 85А.), т.е при одновременности.

Цифра 85 откуда взялась? 16*5*1,1=88А минимально для С16

[Шаровая молния]

Цифра 85 откуда взялась? 16*5*1,1=88А минимально для С16

Может из время-токовой характеристики, как наиболее удачная с точки зрения автора?

[Гость_дед_*]

Может кто знает в каких документах есть указание на обязанность электролаборатории составлять ведомость дефектов. Были (ЭЛ) на объекте, написали, то ли закрывать теперь то ли других приглашать. Испытания эксплутационные.

[ЛЕША]

Может кто знает в каких документах есть указание на обязанность электролаборатории составлять ведомость дефектов. Были (ЭЛ) на объекте, написали, то ли закрывать теперь то ли других приглашать. Испытания эксплутационные.

А дефекты-то какие?

[с2н5он]

Вы бы ведомость сюда выложили
ЭЛ была на объекте организации где они работают или у стороннего Заказчика

[дедсаша]

Может кто знает в каких документах есть указание на обязанность электролаборатории составлять ведомость дефектов. Были (ЭЛ) на объекте, написали, то ли закрывать теперь то ли других приглашать. Испытания эксплутационные. Это я спрашивал. Вот зарегистрировался. Дефекты разные, да я сам больше напишу, вопрос в другом на каком основании пишут ведомость дефектов.

[ЛЕША]

Вообще в протоколах указывается соответствие того или иного измеряемого параметра НТД (ПУЭ,ПТЭЭП). И если измеряемая величина не соответствует нормам, то это отражается в протоколе. Может просто эти несоответствия объединили в ведомость?

[с2н5он]

если лаборатория чешет свою организацию, то просто в приказе могло быть это написано, если чужую - см. пост выше

[Шаровая молния]

Может кто знает в каких документах есть указание на обязанность электролаборатории составлять ведомость дефектов.

Насколько я в курсе (сам лаборант), лаборатория составляет отчёт после выполнения измерений и выдаёт заказчику протоколы.

[Олега]

Цифра 85 откуда взялась? 16*5*1,1=88А минимально для С16

Я так понял: 85А - токсрабатывания АВ для конкретного экземпляра (испытан). Тогда с запасом 1,1 - 93,5.
А вот что есть "минимально для С16" с коэфф.запаса 1,1 не понял совсем, для чего эта цифра (88) может использоваться?
Вобщем-то меня не расхождение в цифири интересует, а разный подход к испытанию ЭУ в ПУЭ и ПТЭЭП.(см.п.25)

Сообщение отредактировал Олега - 1.2.2012, 17:00

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

В равной степени может быть неисправным АВ. Напомнить какой процент АВ проверяется по ПУЭ? При измерении сопротивления петли фаза-нуль состояние аппарата защиты не проверяется. Чтобы гарантировано сработал АВ с характеристикой С16 за время не более указанного в ПУЭ гл.1.7. потребуется ток не менее 160А. УЗО отработает при токе не более 30 мА. Зачем время тратить и чужие деньги за ненужную работу? Привести требование правил, когда при "неудачной" петле фаза- нуль " с функцией обеспечения надлежащей защиты отводится УЗО (и не только, есть еще варианты)? Сопротивление петли фаза нуль остается несоответствующим для АВ. Но если эта групповая линия защищается еще и УЗО, то пофигу какая там петля. Поэтому и измерять ее нет надобности.

[Шаровая молния]

УЗО защищает только от замыканий на землю и не реагирует на замыкания между фаз.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

УЗО защищает только от замыканий на землю и не реагирует на замыкания между фаз.

Правилами не предусматривается измерение сопротивления фаза- фаза

[ez81]

Отсутствовал днем, прочел и удивляюсь как трактуют правила. Визуальный осмотр который проводит ЭТЛ его обязательность указаны в ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 ,По поводу запрета давать рекомендации тут-же только в приложение Н-Н4. Далее в этом ГОСТ четко сказано расширен значительно объем приемосдаточных испытаний по сравнению с пунктом ПУЭ 1.8.37;39 Для Андрея ваше напоминание мне не требуется читаем гл.1,8.3. абзац 2,3 ее знаю как отче наш. Для Коот там-же в этой главе сказано и об 1,1 I ном верхнего значения, а оно равно для типа С от 5-10 номиналов вот Вам и 176 ампер тоже и в ПТЭЭП. При том токе который указываете Вы автомат будет работать круглосуточно смотрите времятоковый график на АВ. Насчет кратности в 3 номинала кто-то написал, при таком токе не будет мгновенной отсечки и при определенных условиях(аварийном,неисправном оборудование такое может быть в эксплуатации) персонал может крякнуть от длительного действия (5сек). тока. Шаровая молния правильно подметил ну не отключится узо при межполюсным замыкание (это касается только УЗО пример типа ВД1).,Насчет ведомости несоответсвий четко об этом не сказано, а составляется она для заказчика иначе просто он в протоколах будет плавать в ней четко однозначно указывается что и чему не соответствует со ссылкой на определенный пункт НТД. У меня вопрос к специалистам в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ? Андрей если узо двух полюсное к примеру да даже 4х меж полюсов оно не отработает если в цепи нет АВ.

Сообщение отредактировал ez81 - 1.2.2012, 22:39

[DronXP]

в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ?

Мы руководствуемся разными ПУЭ одновременно, но только теми главами, которые действуют в соответствующем ПУЭ.

[push]

7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
300% для номинального тока плавкой вставки предохранителя;
450% для тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку);
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратной зависящей от тока характеристикой; если на этом автоматическом выключателе имеется еще отсечка, то ее кратность тока срабатывания не ограничивается.

7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику.

Я думаю, комментарии излишне. В автомате (как правило) 2 расцепителя и ОВВ и мгновенный граница (по графику) в зависимости от производителя, но почти у всех 5номиналов. Т.е. 6 номиналов это оптимальный вариант сработает или тот или другой (это для С). Поэтому проверяется автомат на соответствие характеристике и успеет ли его отключить ток КЗ за нормируемое время. Для 16С граница 5х16=80А Вот гдето чуть больше 80А и должен быть ток КЗ в протоколе (если заполняется от руки) указывается диапазон например 80-160А или (в спец. программе мы используем Сонел протоколы) автоматически вводится верхняя граница 160А после чего автомат ну уж точно сработает.

По поводу УЗО оно срабатывает от диф. тока т.е. (по простому) сколько по одному проводу прошло, столько же и должно вернуться, если идет утечка в сторону оно срабатывает. Защищает от косвенного прикосновения, дополнительная мера защиты. Поэтому с УЗО используется автомат от перегрузки и КЗ и должен быть на порядок ниже т.е если автомат 16А УЗО должно быть 25А шоб не рассыпалось пока автомат отработает. Диф. автомат свмещает обе функции, прогружается так же как и обычный + проверка как УЗО. В современных приборах есть режим проверки тока КЗ без срабатывания УЗО.

Для ez81 про кратность в 3 номинала эт я писал. Но прочтите внимательно это вводной автомат т.е. распределительная сеть. допускается не более 5 сек. Мало того я и сделал заключение что ток КЗ не соответствует и заказчику об етом доложил. Испытания приемосдаточные поэтому и сделал заключение с рекомендацией по замене вводного кабеля (лежит 16мм2 300м рекомендовал не менее 50мм2) а с учетом того что ввод - времянка, естессно они его поменяют.

[Шаровая молния]

Правилами не предусматривается измерение сопротивления фаза- фаза

А фаза с рабочим нулём не рассматривается уже? Именно это я имел ввиду, хотя написал по другому.

7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы......

Это для взрывоопасных зон.

в чем коренное отличие ПУЭ-7 изд. от ПУЭ-6 изд. ?

В них несколько отличий, всех не упомню. Но применительно к нашему случаю:
ПУЭ - 6:
1.7.79. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью с целью обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или на нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем:
в 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
в 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку тока регулируемого расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей автоматическими выключателями, имеющими только электромагнитный расцепитель(отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечивать ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженной на коэффициент, учитывающий разброс (по заводским данным), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А — не менее 1,25.

ПУЭ - 7:
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.

То есть, раньше подавай ток и ниипёт, а сейчас время.
Таблицу 1.7.1 не цитирую, все её знаете.
Я вот тоже задумываюсь, может я зря зарубаю некоторые позиции по фазе-нуль. Но дело в том, что автоматы, особенно паршивые ВА47 и ВА101 имеют разброс и заводской брак. Поэтому я пишу по максимуму, для надёжности: х10 и х1,4 (из ПУЭ-6 коэф.)

[Олега]

Поэтому я пишу по максимуму, для надёжности: х10 и х1,4 (из ПУЭ-6 коэф.)

По-моему это уже излишество. (к тому ж 1,4 только при "отсутствии заводских данных")
Отсечку при токе >10Iн гарантирует производитель АВ. Пусть > на 0,1Iн
Про ПУЭ6 с выходом ПУЭ7 видимо нужно забыть.

[ez81]

Шаровая молния отвечу кратко в ПУЭ-6 нет понятия ОСУП и ДОСУП в этом различие (на этом вопросе при сдаче на допуск многие пролетали).

[Коот]

Цитата(Коот @ 1.2.2012, 12:22)

1. там не сказано чем занимается лаборатория, в свидетельстве указано лишь "Перечень разрешенных видов испытаний и (или) измерений" никаких ссылок на НТД там нет.
3. в п. 18.37 есть проверка правильности, но про визуальный осмотр ни слова, только про напряжение оперативного тока, а уж тем более про соответствие оборудования проекту, к тому же испытания могут проводиться и без проекта так что визуальный осмотр и проверка соответствия проекту никак не могут быть видами работ для ЭТЛ
что касаемо ГОСТ Р 50571.16-99, тоже самое - ничего про соответствие проекту

1. В свидетельстве о регистрации ЭТЛ ссылок на работы разумеется нет. Но есть названия видов работ. Для регистрации того иили иного вида работ в ростехнадзоре необходимо выполнить ряд требований. Одно из требований - разработать методику на заявляемый вид испытаний. Методики тоже разрабатываются по спец. госту. одно из требований этого госта, содержание в методике ссылок на НД по которой будет проводится работа. Итак есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр". В соответвии с какими НД документтами он будет выполнен, говорит соответствующая методика под названием "Визуальный осмотр ЭУ". Если открыть эту методику, то там будет ссылка на ГОСТ Р 50571.16-2007 (не гост ГОСТ Р 50571.16-99, 2007! пардонс за ошибку). В этом госте есть пункт " 6.3.2. Осмотр визуальный (inspection): визуальный осмотр электроустановки на соответствие требованиям настоящего стандарта предназначен для подтверждения правильного выбора, надлежащего проведения монтажа и гарантирует, что электрооборудование установлено в соответствии с требованиями проекта и инструкциями изготовителя и его работоспособность не ухудшилась при нормальных условиях эксплуатации."

Итак: 1 запись в свидетельстве о регистрации с видом работ "Визуальный осмотр"., 2 . Запись в методике раработанной для этого вида испытаний о ГОСТе. 3. Пункт ГОСТА обязывающий проводить проверку на соответсвие проекту. Вот по этим причинам лаборатория выполняет проведение проверки на соовтетствие смотированой ЭУ требованиям проекта.

3. Читаем вместе внимательно пункт 18.37 "Проверка правильности функционирования полностью собранных схем при различных значениях оперативного тока.
Все элементы схем должны надежно функционировать в предусмотренной проектом последовательности при значениях оперативного тока, приведенных в табл. 1.8.36."
Очевидно для того, чтобы узнать а соответствует ли последовательность функционирования смонтированного оборудования проекту, необходимо проверить для начала а соответсвует ли вообще смонтированное оборудование проекту. Например, если проект предусматривает работу 2-х реле в определенной последовательности, а по факту смонтировано 1 реле, то вердикт лаборатории будет именно - не соответсвтвие проекту, без проверки последовательности функционирования.

Надеюсь не осталось вопросов "почму лаборатория должна проверять смонтированую эу на соответсвие проекту?"

Для Коот там-же в этой главе сказано и об 1,1 I ном верхнего значения, а оно равно для типа С от 5-10 номиналов вот Вам и 176 ампер тоже и в ПТЭЭП.

Читаем вместе ПУЭ "3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем." Для этого выключателя верхнее значение тока срабатывания равно 16*10*1.1=176А. Ток который я указал в качестве возможного тока срабатывания конкретного выключателя равен 85А. Проверяем этот ток на соответсвие пункту 1.8.32 (3.2) ПУЭ , действительно, 85 это не более 176. Значит требование данного пункта выполняется. При этом ток 85А лежит в установленой заводом-изготовителем области срабатывания отсечки см. характеристику.

При том токе который указываете Вы автомат будет работать круглосуточно смотрите времятоковый график на АВ.

Смотрел характиристику. Почему это автомат будет работать круглосуточно- не понял

[с2н5он]

1. Итак есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр". В соответвии с какими НД документтами он будет выполнен, говорит соответствующая методика под названием "Визуальный осмотр ЭУ". Если открыть эту методику, то там будет ссылка на ГОСТ Р 50571.16-2007 (не гост ГОСТ Р 50571.16-99, 2007! пардонс за ошибку). В этом госте есть пункт " 6.3.2.

Итак: 1 запись в свидетельстве о регистрации с видом работ "Визуальный осмотр"., 2 . Запись в методике раработанной для этого вида испытаний о ГОСТе. 3. Пункт ГОСТА обязывающий проводить проверку на соответсвие проекту. Вот по этим причинам лаборатория выполняет проведение проверки на соовтетствие смотированой ЭУ требованиям проекта.

2. в предусмотренной проектом последовательности
3. Надеюсь не осталось вопросов "почму лаборатория должна проверять смонтированую эу на соответсвие проекту?"

1. в первый раз слыщу о таком виде работ в свидетельстве
также в этом ГОСТе есть пункт "Приведенные в настоящем стандарте методы испытаний и способы измерений носят рекомендательный характер и могут быть заменены другими, но при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок.", так что обязывающего там нет.
2. в том то и дело что речь о последовательности элементов и отдельном их функционировании при значениях тока
3. по мойму изначально спор был о том, что лаборатория проверяет на соответствие проекту и выносит вердикт "не пригодно к эксплуатации"
пысы: почему Вы решили, что визуальный осмотр обязана делать лаборатория? а п. 612.9 и 612.11 тоже ЭЛЕКТРОлаборатория?
пысыпысы: а с чего вы взяли, что визуальный осмотр это испытание? В ГОСТЕе это отдельный пункт ДО испытаний

[ez81]

Коот мы говорим об одном и том-же ну никак 85 ампер не являются верхним пределом верхний предел для АВ типа С 10 =176 А все. Сам завод говорит о том что он может сработать при 5 кратном, а может только при 10 кратном токе. С2Н5ОН ну есть такой пункт в свидетельстве и появился он после ввода ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 испытания -прочтите. А по вашему визуальный осмотр это не работа, а так прогулка по проспекту? Коот при токе 1,1 ном для автомата в 16А он равняется 17,6 А при таком токе автомате будет работать долго смотрим график. Насчет того что ЭТЛ не должна и не имеет права вываливать такие вердикты о непригодности к эксплуатации я согласен на все 100% и С2Н5ОН правильно указал на суть вопроса в данной теме.

Сообщение отредактировал ez81 - 2.2.2012, 14:30

[Шаровая молния]

есть такой вид испытаний записаный в свидетельстве о регистрации ЭТЛ- "Визуальный осмотр"

У нас не записан в свидетельстве данный вид.
Осмотры мы конечно делаем, но не на соответствие проекту. Откуда же ему взяться у торгашей?
Во время осмотра проверяю, может где-то что-то подгорает, что-то на полу валяется (какие-нибудь провода), отсутствие надписей, селективность защит... А на соответствие проекту пусть проверяет инспекция при вводе, а потом по графику на соответствие ПУЭ.

По-моему это уже излишество. (к тому ж 1,4 только при "отсутствии заводских данных")
Отсечку при токе >10Iн гарантирует производитель АВ. Пусть > на 0,1Iн

Я коэффициент раньше не вводил, пока мне энергонадзор не навешал за это...

Про ПУЭ6 с выходом ПУЭ7 видимо нужно забыть.

Электроустановки, выполненные по требованиям ПУЭ - 6 мы проверяем по ПУЭ - 6.

Читаем вместе ПУЭ "3.2. Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем." Для этого выключателя верхнее значение тока срабатывания равно 16*10*1.1=176А. Ток который я указал в качестве возможного тока срабатывания конкретного выключателя равен 85А. Проверяем этот ток на соответсвие пункту 1.8.32 (3.2) ПУЭ

Эти пункты из какого ПУЭ? Шестое или седьмое? Торможу уже...

есть такой пункт в свидетельстве и появился он после ввода ГОСТ-Р 50571.16-2007 часть 6 испытания -прочтите.

В этом стандарте написано, что он носит рекомендательный характер.
Раз пошла такая тема, скажите: надо печать ставить на протокол или нет? Если надо, то какую: печать предприятия или печать лаборатории? И где прописано это требование? Указанный выше стандарт не называть (читал его).

Сообщение отредактировал Шаровая молния - 2.2.2012, 15:17

[с2н5он]

про печать вряд ли где прописано

[ez81]

"А подпись, а печать еще прийдется отвечать..." конечно ставится печать этл ее регистрируют в РТН иначе это филькина грамота .Визуальный осмотр в моем свидетельстве выданном в 2009 году этот пункт самый первый.Э\у выполненые по 6 изд по ним вердикт такой указывается согласно визуального осмотра что не соответствует 7 изд. то-то и то-то .Это для их же безопасности привести э\у в соответствие современным требованиям. Пункты 1.8.32 из ПУЭ 7 изд. Данный ГОСТ утвержден и введен в действие приказом Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии от 27.12.2007г. №594ст. А кем у нас ПУЭ утверждено и имеет ли оно юридический статус ???

[Олега]

Утвердители означены перед главами. ПУЭ по мнению Мин.Юста не нуждаются в регистрации - см. письма Минюста от 28.08.2001 № 07/8638-ЮД; от 12.08.2002 № 07/7673-ЮД.

[ez81]

Спасибо Олег меня интересовал второй вопрос. Первый ясен и так.

[с2н5он]

Визуальный осмотр в моем свидетельстве выданном в 2009 году этот пункт самый первый.

сия работа на сторону у Вас бесплатна?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Андрей если узо двух полюсное к примеру да даже 4х меж полюсов оно не отработает если в цепи нет АВ.

EZ 81, нигде не писал, что УЗО ставится на место автомата. В соответствии с требованиями ПУЭ п.7.1.72 функции защиты от косвенного прикосновения от АВ, для которого петля плоха, перекладываются на УЗО, дя которого эта петля такого особого значения не имеет. Это вовсе не означает, что в сети отсутствует аппарат защиты от токов перегрузки и от токов короткого замыкания. Измерения "петли" между фазой и нулем рабочим правила не требуют.. так же и между фазой и фазой. АВ сработает, но за большее время (например, за 2сек или 5 сек). Это для сетей не смертельно. Вспомните п.1.7.79 ПУЭ, где даже при защите от косвенного прикосновения допускается в некоторых случаях и при наличии определенных других мер защиты даже и не требуется наличие УЗО, а время отключение может быть увеличено до 5 сек. Как будет выглядеть лаборатория, которая при замере "несовсем хорошего тока КЗ" и не потрудившись найти наличие этих дополнительных мер и условий выдаст заключение о несоответствии? А на самом деле все в пределах правил.
Для Коот, гарантированное время для "бытового" АВ С16 - 10Iн и более (то есть 160 А). Другие значения токов в диапазоне от 5 до 10 Iн не могут обеспечить гарантированного срабатывания в нужное время (не более 0,4 сек.). Это можно посмотреть по время-токовой характеристике, это можно посмотреть в ГОСТ "на бытовые автоматы" Если есть вероятность несрабатывания за нужное время, то заключение о соответствии сделать нельзя.

[ez81]

Андрей либо я неправильно объясняю либо вы меня не понимаете.Я Вам и не говорил что узо вместо автомата сказано о том, что еще есть такие вещи как АД,АВДТ которые совмещают все функции. Ну и еще кз может быть и линейным как уберечь кабель от возгорания ну и Вы не забывайте что у нас существует масса э\у выполненных по правилам ПУЭ 6 изд. то есть двух проводка и четырех проводка где РЕН один проводник совмещающий функции рабочего и защитного или вы не проводите на таких объектах измерение п ф\о.Ну и как кто-то писал выше на сегодня требования время срабатывания защиты 0,2сек и 0,4сек об этом сказано не только в пуэ, но и есть новый циркуляр прошлого года издания (какой сейчас не вспомню но он есть).Свое мнение о некомпетентности лаборатории я высказал в начале темы. С2Н5ОН в смету я визуал не включаю дабы не грузить заказчика ,но нормативный узаконенный док на эту тему есть и издан он в прошлом году (опять не вспомню) потому что особо ненужен. сумма визуала это 10% сметного расчета и еще, а как вы осмечиваете работы по составлению однолинейной схемы? Ведь бывает так что у заказчика ее нет, а она должна быть но грамотно изготовить он не в состоянии и просит выполнить эту работу. Или вы бесплатно делаете ведь в расценках нет такой позиции.

[Шаровая молния]

Э\у выполненые по 6 изд по ним вердикт такой указывается согласно визуального осмотра что не соответствует 7 изд. то-то и то-то .Это для их же безопасности привести э\у в соответствие современным требованиям.

Ну и что, что они не соответствуют ПУЭ - 7? А разве должны, если не реконструировались?
А насчёт безопасности - коммерсантам это не объяснить никогда!!

А кем у нас ПУЭ утверждено и имеет ли оно юридический статус ???

Не надо эту книгу оскорблять, это наш букварь. Книга номер один.

АВ сработает, но за большее время (например, за 2сек или 5 сек). Это для сетей не смертельно. Вспомните п.1.7.79 ПУЭ, где даже при защите от косвенного прикосновения допускается в некоторых случаях и при наличии определенных других мер защиты даже и не требуется наличие УЗО, а время отключение может быть увеличено до 5 сек. Как будет выглядеть лаборатория, которая при замере "несовсем хорошего тока КЗ" и не потрудившись найти наличие этих дополнительных мер и условий выдаст заключение о несоответствии? А на самом деле все в пределах правил.
Для Коот, гарантированное время для "бытового" АВ С16 - 10Iн и более (то есть 160 А). Другие значения токов в диапазоне от 5 до 10 Iн не могут обеспечить гарантированного срабатывания в нужное время (не более 0,4 сек.). Это можно посмотреть по время-токовой характеристике, это можно посмотреть в ГОСТ "на бытовые автоматы" Если есть вероятность несрабатывания за нужное время, то заключение о соответствии сделать нельзя.

Я чего-то не понимаю: сначала Вы говорите, что 5 секунд это не смертельно, а ниже говорите о 0,4 секундах.

[с2н5он]

С2Н5ОН в смету я визуал не включаю дабы не грузить заказчика ,но нормативный узаконенный док на эту тему есть и издан он в прошлом году (опять не вспомню) потому что особо ненужен. сумма визуала это 10% сметного расчета и еще, а как вы осмечиваете работы по составлению однолинейной схемы? Ведь бывает так что у заказчика ее нет, а она должна быть но грамотно изготовить он не в состоянии и просит выполнить эту работу. Или вы бесплатно делаете ведь в расценках нет такой позиции.

за фактически отработанное время, если работы много, если частный дом с 2-3 автоматами вообще не берем

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Я чего-то не понимаю: сначала Вы говорите, что 5 секунд это не смертельно, а ниже говорите о 0,4 секундах.

О 5 сек говорю не я, а Правила, но только в определенных случаях (не забываем про слово допускается). 0,4 с это наиболее распространенное. Не суть важно, что указано в скобках у меня по тексту (приведено как пример). Главное: срабатываие за "нужное" время.
EZ 81, об отсутствии АВ в цепи писали как раз Вы. ПУЭ и ПТЭЭП предписывают вам измерять на нуль защитный. Соизвольте выполнять

[DronXP]

Электроустановки, выполненные по требованиям ПУЭ - 6 мы проверяем по ПУЭ - 6.

Э\у выполненые по 6 изд по ним вердикт такой указывается согласно визуального осмотра что не соответствует 7 изд. то-то и то-то .

Я чего то не пойму. У нас же действуют и ПУЭ-6 и ПУЭ-7, только не целиком, а в каждом свои пункты. Если кто то выполнил проект по недействующим пунктам 6-го издания, то он не прав.
Ниже приведу список действующих глав двух изданий.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[push]

[quote name='Шаровая молния' date='2.2.2012, 13:33' post='220077']



Это для взрывоопасных зон.

Согласен, поэтому и выбрано 6 ном., потому что это нижняя граница мгновенной отсечки или верхняя тепловой. Т.е. если не тот, дык другой отработает

[Коот]

1. в первый раз слыщу о таком виде работ в свидетельстве
также в этом ГОСТе есть пункт "Приведенные в настоящем стандарте методы испытаний и способы измерений носят рекомендательный характер и могут быть заменены другими, но при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок.", так что обязывающего там нет.

Все бывает в первый раз. Они становятся обязательными, так как они не заменены другими видами (см. конкретную методику., а также этот ГОСТ принят в методике как обязательный для этого вида испытания.) Методики проверяются ростехнадзором. Ростехнадзор проверяя методику подтверждает то, что требования данного госта обязательны при выполнении данного вида испытания.

2. в том то и дело что речь о последовательности элементов и отдельном их функционировании при значениях тока

Речь идет о последовательности функционирования предусмотренной проектом, а не об обстрактой последовательности. Не проверяя соответствие ЭУ проекту нельзя установить последовательность ее функционирования в порядке предусмотренном проектом. Не знаю как вам, мне кажется это очевидным.

3. по мойму изначально спор был о том, что лаборатория проверяет на соответствие проекту и выносит вердикт "не пригодно к эксплуатации"
пысы: почему Вы решили, что визуальный осмотр обязана делать лаборатория? а п. 612.9 и 612.11 тоже ЭЛЕКТРОлаборатория?
пысыпысы: а с чего вы взяли, что визуальный осмотр это испытание? В ГОСТЕе это отдельный пункт ДО испытаний

Спор изначально был о том, имеет ли право давать лаборатория заключения типа "..непрогодна к эксплуатации...". Я решил , что визуальный осмотр обязана делать лаборатория, потому как этот вид проверки предусмотрен ГОСТОМ регламетирующим проведение испытаний электрооборудования- это раз, и два- так как этот вид проверки находится в свидетельстве о регистрации ЭТЛ, которое выдает Ростехнадзор. Визуальный осмотр принято называть "испытание" по аналогии с другими видами испытаний. Если вам не нравится это слово (режет слух) его можно назвать проверкой. Звучит красивее, но не меняет сути.

[с2н5он]

1. на основании Ваших слов они становятся обязательными? почему Вы решили, что методика обязательно д.б. утверждена ГОСТом? разработайте свою с "при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок" и все
2. в том то и дело что о последовательности, а не об установленном оборудовании, а если нет проекта, что зачастую сейчас встречается - будете в заключении писать об отсутствии оного и отказываться выполнять измерения?
3. т.е. Вы решили, что ЭТЛ должна это делать? кем принято? нравится чего то мне или нет не имеет значения

[Шаровая молния]

Если кто то выполнил проект по недействующим пунктам 6-го издания, то он не прав.

Мы же не только вновь смонтированные и реконструируемые установки испытываем. Но ещё установки, которые были построены несколько десятков лет назад. Что же мне к ним требования нового ПУЭ применять безоговорочно?

[Коот]

1. на основании Ваших слов они становятся обязательными? почему Вы решили, что методика обязательно д.б. утверждена ГОСТом? разработайте свою с "при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок" и все

Мы не стали ничего разрабатывать, а ввели этот гост, как порядок для проведения визуального осмотра. Наше решение утвердил ростехнадзор при проверке методики.

2. в том то и дело что о последовательности, а не об установленном оборудовании, а если нет проекта, что зачастую сейчас встречается - будете в заключении писать об отсутствии оного и отказываться выполнять измерения?

О последовательности функционирования в сответсвиии с проектом. По-моему я повторяюсь)). Если не будет проекта при проведении приемо-сдаточных испытаний ЭУ, то я откажусь выполнять измерения (испытания) и для владельца ЭУ отсутствие проекта есть грубейшее нарушение (это утверждение распространяется на категорию потребителей определяемых по ПТЭЭП).

3. т.е. Вы решили, что ЭТЛ должна это делать? кем принято? нравится чего то мне или нет не имеет значения

Решил не я, а ростехнадзор, вписывая этот вид испытаний мне в свидетельство, а также решили разработчики указаного выше госта вводя в нем понятие визуального осмотра.

[с2н5он]

1. это Ваше право, но не значит что и другие так должны делать
2. а почему только ПСИ? лаборатория при эксплуатации не работает? там как быть? откзаться тоже Ваше право, но давать заключение о непргиодности Вы не можете, только о соответствии
3. цитирую пост 66 "...". Я решил , что визуальный осмотр обязана делать лаборатория," тоже повторюсь - 1. ГОСТ рекомендательный 2. если на то пошло - ВО может делать не только ЭТЛ

[Коот]

1. это Ваше право, но не значит что и другие так должны делать

Согласен, я пишу только о своей ЭТЛ.

2. а почему только ПСИ? лаборатория при эксплуатации не работает? там как быть? откзаться тоже Ваше право, но давать заключение о непргиодности Вы не можете, только о соответствии

Что такое ПНИ?

3. цитирую пост 66 "...". Я решил , что визуальный осмотр обязана делать лаборатория," тоже повторюсь - 1. ГОСТ рекомендательный 2. если на то пошло - ВО может делать не только ЭТЛ

Гост становится обязательным к исполнению в составе визуального осмотра по причинам, которые я привел выше. Также ПУЭ указыват четко на необходимость проверки смонтированого оборудования проекту. Делать такие испытания, возможно, может и другая организация имеющая право выдачи протоколов.

Причина редактирования: прощу ппрощения исправил - ПНИ

[ez81]

Андрей я понял на какой мой пост Вы указали №44 Этим я подчеркнул треб. ПУЭ об обязательности установки АВ и указал на то что если это не АД или АВДТ. Для внесения ясности в моих изложениях прочтите с самого начала всю тему. Насчет что с чем и как измеряется мне не надо указывать на пуэ. Андрей а в розетке двухпроводной сети Вы п ф\о не измеряете там ведь только рабочий ноль и линия защищена АВ или Вам по барабану на то правильно ли выбрана защита ?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Этим я подчеркнул треб. ПУЭ об обязательности установки АВ и указал на то что если это не АД или АВДТ. Для внесения ясности в моих изложениях прочтите с самого начала всю тему.
2. Насчет что с чем и как измеряется мне не надо указывать на пуэ.
3. Андрей а в розетке двухпроводной сети Вы п ф\о не измеряете там ведь только рабочий ноль и линия защищена АВ или Вам по барабану на то правильно ли выбрана защита ?

1. Я тоже Вам кое что подчеркнул из требований, но вы как то промолчали и просили более не упоминать. Может для внесения ясности Вы тоже что нибудь почитаете "из моего".
2. Что то не устраивает в ПУЭ? Тогда можно посмотреть в ПТЭЭП, там тоже кое что написано похожее. С чем то не согласны?Тогда скажите с чем, и дайте ваши предложения по этому вопросу.
3. Если заказчик попросит такой замер, то легко выполню. Любые извращения за ваши деньги Только обязательно поставлю в известность заказчика об особенностях измерения. Если мне заказчик установит его требования, то измерю по ним, но указывать о несоответствии нормам не буду Так и напишу, что не отвечает требованиям заказчика. Все честно.
ez81, подскажите пожалуйста, по каким нормам будете измерять петлю фаза - рабочий нуль или фаза- фаза? Ну получите определенное значение.Что с ним делать то? В правилах приведены нормы, что бы АВ отключил аварийный участок за минимальное время, которое может увеличено при определенных условиях. Все направлено на электробезопасность. А в вашем случае, на что будете опираться. Допустим, измерили вы ваше значение петли фаза-раб.нуль и оно не проходит по времени (стоит обыкновенный советский ИСПРАВНЫЙ АЕ 1031 без электромагнитного расцепителя). Ну не отключит он Вам участок, за 0,4 сек, а отключит допустим за 2 сек. Неужели напишите о несоответствии нормам? А заказчик Вас попросит показать эти нормы и справедливо еще раз вам зачитает требования при измерении. Сконфузиться же можно

[Олега]

В правилах приведены нормы, что бы АВ отключил аварийный участок за минимальное время, которое может увеличено при определенных условиях.

Эти условия - "в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники" (опять же только при выполненых условиях).
Напомню, в п.1 "подрядчик, по каким то не понятным причинам не установил УЗО( диффавтоматы) на розеточные группы".

подскажите пожалуйста, по каким нормам будете измерять петлю фаза - рабочий нуль или фаза- фаза? Ну получите определенное значение.Что с ним делать то?

Я не лаборант и может чего не понимаю...Но защита от любого сверхтока обязана быть, не только при замыкании на защ.РЕ-проводник.

ГОСТ Р 50571.5-94 (МЭК 364-4-43-77)
"43 ЗАЩИТА ОТ СВЕРХТОКА
431 Общие требования
Проводники в электроустановках, находящиеся под напряжением, должны быть защищены одним или несколькими устройствами автоматического отключения питающего напряжения в случае перегрузки и коротких замыканий

432.1 Устройства, обеспечивающие защиту от тока перегрузки и от тока короткого замыкания
Устройства защиты должны обеспечивать отключение любого сверхтока до ожидаемого значения тока короткого замыкания включительно в той точке, где установлено устройство, и соответствовать требованиям раздела 433 и 434.3.1.
434 Защита от токов короткого замыкания
434.1 Общие требования
Устройства защиты должны отключать любой ток короткого замыкания, протекающий по проводникам защищаемой цепи раньше, чем такой ток мог бы вызвать опасность вследствие тепловых и механических воздействий на проводники и их соединения.

434.2 Определение ожидаемого тока короткого замыкания
Ожидаемый ток короткого замыкания в каждой соответствующей точке электроустановки должен быть определен либо расчетным путем, либо путем измерений."
Для определения ожидаемого в рабочей цепи тока КЗ сопротивление между чем измеряем?

Почему в Ваших нормативах разговор только о защитном проводнике - ума не приложу. Есть Гос. стандарт, а по нему измерения в вводимой и действующей ЭУ необходимо выполнять для всех возможных видов КЗ (а расчитывается при проектировании).

Интересно само по себе предлагаемое время в 5 сек. "помучкарить" кабель током неизвестной величины.
Андрей, Вы не можете подсказать, где можно увидеть таблицы "Допустимые токи четырех- и пятисекундного короткого замыкания" для кабеля ВВГнг-ls 3х2,5?

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2012, 20:45

[Шаровая молния]

Да не, конечно же между фазой и рабочим нулём измеряем. Причём даже чаще, чем на защитный проводник. Потому как ещё очень много установок, где третьего проводника просто нет. Что же теперь не измерять вообще ф-0?

Интересно само по себе предлагаемое время в 5 сек. "помучкарить" кабель током неизвестной величины.
Андрей, Вы не можете подсказать, где можно увидеть таблицы "Допустимые токи четырех- и пятисекундного короткого замыкания" для кабеля ВВГнг-ls 3х2,5?

А кстати, я тоже сегодня задумался об этом. Выдержит ли проводка такой ток в течении 5 секунд. Наверное рассчитывали умные дядьки прежде чем написать в ПУЭ, или нет?

[Олега]

Выдержит ли проводка такой ток в течении 5 секунд.

При этом учесть бы условия прокладки (теплоотдачи), окружающую температуру, предшествующую нагруженность..
Может кабелек и без КЗ уже пыхтит.

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2012, 21:21

[ez81]

Андрей ,смысла не вижу далее перепираться считайте что оппонент сдулся. Все что мною и чуть выше другими участниками сказано думаю убедительно. Насчет автомата АЕ1031 в групповой линии то вспомните об обратной зависимости выше ток меньше время. Ну а если ток кз будет очень мал то заказчику будет об этом сказано и в ведомости об этом будет написано не соответствует требованиям ПУЭ-7изд. ДЛЯ этого и введен визуальный осмотр чтобы люди задумались о собственной эл. безопасности эксплуатируя э\у царя гороха. Как-то так. Испытывал лично ради интереса нагружал кабель ВВГ 3*2,5мм током 90А и ... он загорелся в течение 5-10сек.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Эти условия - "в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники" (опять же только при выполненых условиях).
Напомню, в п.1 "подрядчик, по каким то не понятным причинам не установил УЗО( диффавтоматы) на розеточные группы".

2. Почему в Ваших нормативах разговор только о защитном проводнике - ума не приложу. Есть Гос. стандарт, а по нему измерения в вводимой и действующей ЭУ необходимо выполнять для всех возможных видов КЗ (а расчитывается при проектировании).

3.Интересно само по себе предлагаемое время в 5 сек. "помучкарить" кабель током неизвестной величины.
Андрей, Вы не можете подсказать, где можно увидеть таблицы "Допустимые токи четырех- и пятисекундного короткого замыкания" для кабеля ВВГнг-ls 3х2,5?

1. Конечно же в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники", а еще и в цепях, где установлены электроприемники класса II, так же где применяется сверхнизкое напряжение, электрическое разделение цепей, изолирующие (непроводящих) помещения, зон, площадок. Это требование правил и вполне обоснованные. Если сюда включить и сети с розетки, в которые возможно присоединение переносных электроприемников 1 класса (то есть в процессе работы они могут находиться в руках человека), то 5 сек. может быть слишком поздно.


2.Неужели где ни будь усомнился, что в сети не должно быть защиты от перегрузки и от токов короткого замыкания? Однако проверка аппаратов защиты от токов перегрузки не выполняется путем каких либо измерений с привлечением персонала электролаборатории и оформлением каких либо протоколов. Проверка самих аппаратов защиты тоже минимальна. Проверяется только определенный процент (в групповых сетях жилых домов 2 процента) и только расцепитель мгновенного действия, требования по проверке теплового расцепителя отсутствуют. И не делается из этого никаких трагедий.
Олега, эти нормативы в равной степени мои, а так же и Ваши и всех других живущих на территории Российской федерации.
Проектировщики (именно они выбирают аппарат защиты) допустим, когда проектируют электроустановку, могут посчитать ожидаемый ток КЗ. Можно прибегнуть с способу измерения. Это хорошо, когда можно где то измерить, будет точнее. Измеряйте себе на здоровье сколько угодно и где угодно, вам никто это не запрещает. Но настаивать на каких либо замерах и тем более выдавать за норму свое мнение не стоит. А приведенный вами ГОСТ к измерениям не относится и не опрееляет каких либо связанных с этим нормативов.

То, что при монтаже «забыли» УЗО, может быть нарушением требований проектировщика для обеспечения требований безопасности. Возможно ожидаемый расчетный или измеренный ток оказался не достаточным для срабатывания АВ и проектировщик запроектировал УЗО на этих группах. А по факту петля оказалась гораздо лучшей, чем ожидаемая проектировщиком. Лаборатория дает лишь заключение о соответствии нормам по измеренным значениям. Отсутствуют нормы- сидим ровно на попе, имеются не соответствия норм – бьем в колокола.

Проверка сопротивления цепи фаза-нуль выполняется с целью проверки срабатывания аппаратов защиты в целях защиты при косвенном прикосновении, то есть в целях электробезопасности.

3.Олега, скажите честно, а зачем Вам эти таблицы?

[Олега]

1. Конечно же в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники", а еще и в цепях, где установлены электроприемники класса II, так же где применяется сверхнизкое напряжение, электрическое разделение цепей, изолирующие (непроводящих) помещения, зон, площадок. Это требование правил и вполне обоснованные. Если сюда включить и сети с розетки, в которые возможно присоединение переносных электроприемников 1 класса (то есть в процессе работы они могут находиться в руках человека), то 5 сек. может быть слишком поздно.

В ПУЭ (значит для новых и реконструируемых ЭУ) мной найдены только 2 варианта - питающие цепи и группы для стационара. А какие правила можно посмотреть с 5 сек. для прочего ? Чем обоснованы в плане сохранения пригодности кабеля после 5 секундного КЗ ? Да собственно ни кто не обговаривал некие условия дополнительные (IIкласс, разделение, непроводящие..). Речь об обычной розеточной сети, 220В, АВ поставили, УЗО забыли... И 1 класс тут не причем. Защита обязана обеспечить первозданную свежесть проводников и соединений.

приведенный вами ГОСТ к измерениям не относится и не опрееляет каких либо связанных с этим нормативов.

ГОСТ определяет, что измерения обязаны быть. Или не должны ?
Почему этим не занимается лаборатория (и Ваша в том числе) меня и удивляет. Если нет неких разработанных методичек и инструкций, то дескать можно ГОСТ похерить? как бы и нет в нем слова "измерение"?

Проверяется только определенный процент (в групповых сетях жилых домов 2 процента) и только расцепитель мгновенного действия, требования по проверке теплового расцепителя отсутствуют.

Так и какой тогда разговор про 5 сек.?

Олега, эти нормативы в равной степени мои, а так же и Ваши и всех других живущих на территории Российской федерации.
Проектировщики (именно они выбирают аппарат защиты) допустим, когда проектируют электроустановку, могут посчитать ожидаемый ток КЗ. Можно прибегнуть с способу измерения. Это хорошо, когда можно где то измерить, будет точнее. Измеряйте себе на здоровье сколько угодно и где угодно, вам никто это не запрещает. Но настаивать на каких либо замерах и тем более выдавать за норму свое мнение не стоит.

Нормативы Ваши, если Вы имеете отношение к изм.лаборатории, я проектировщик.
Проектировщик (вдруг) заклинил, посчитал криво, вобще не посчитал.. И потом это на стадии проектирования, без "прибегания к способу измерения". Нет еще ЭУ физически.
А при вводе в эксплуатацию или в процессе - только измерения. Цель - не сравнение по точности, а получение реальных результатов, с учетом внесенных в исполнительную документацию изменений, огрехов монтажников, реальных сечений проводников.. Это не "себе на здоровье"(хотя и это в конечном итоге), это выполнение требований ГОСТа РФ. Проводники плавиться не должны. Мое мнение - в ГОСТ четко обозначена необходимость измерений. Опровергните?

Проверка сопротивления цепи фаза-нуль выполняется с целью проверки срабатывания аппаратов защиты в целях защиты при косвенном прикосновении, то есть в целях электробезопасности.

А кто спорит?
Только наличие такой проверки никоим образом не перечеркивает требований ГОСТ по защите проводников и соединений от воздействия любого сверхтока в ЭУ. Не стоит циклиться на ЭБ.

Олега, скажите честно, а зачем Вам эти таблицы?

Цитата Гость_Андрей_*: "...будете измерять петлю фаза - рабочий нуль или фаза- фаза? Ну получите определенное значение.Что с ним делать то? ...измерили вы ваше значение петли фаза-раб.нуль и оно не проходит по времени ... отключит допустим за 2 сек. Неужели напишите о несоответствии нормам? А заказчик Вас попросит показать эти нормы и справедливо еще раз вам зачитает требования при измерении. Сконфузиться же можно"
Узнаем ток КЗ и смотрим в табличку - держит кабель такую "нагрузку" эти секунды или нет. Думается Заказчик будет только доволен, сети прослужат долго, никакого конфуза. В отличии от варианта, когда после заключения лаборатории "всё ферфет" кабель рассопливится и полыхнет.
Так как, ждать таблицы?

Сообщение отредактировал Олега - 4.2.2012, 0:28

[Шаровая молния]

Проверка сопротивления цепи фаза-нуль выполняется с целью проверки срабатывания аппаратов защиты в целях защиты при косвенном прикосновении, то есть в целях электробезопасности.

Ага. Только косвенное прикосновение ни при чём.

Однако проверка аппаратов защиты от токов перегрузки не выполняется путем каких либо измерений с привлечением персонала электролаборатории и оформлением каких либо протоколов. Проверка самих аппаратов защиты тоже минимальна. Проверяется только определенный процент (в групповых сетях жилых домов 2 процента) и только расцепитель мгновенного действия, требования по проверке теплового расцепителя отсутствуют. И не делается из этого никаких трагедий.

Кстати, в жилых домах рекомендуется установка аппаратов защиты, реагирующих на токи перегрузки (тепловой расцепитель). А есть места, где вообще только с тепловым расцепителем автоматы стоят, и что же нам их не проверять?
Прежде всего, подумайте о сути защиты, принципе её работы в домах (хотя бы), о том, как она соотносится с проводкой, поговорите с грамотными электриками и после этого рассуждайте о 5 секундах, 0,4 секундах и т.д.

Насчёт проектов. В ТП, питающих жилые дома (да и не только), как правило установлены предохранители ПН-2-250 (по типовым проектам), и вставки туда ставят тоже на ток 250 Ампер, никто не думает, что туда и меньше можно поставить. Проехался в позапрошлом году по ВРУ-0,4 кВ разных объектов, померял ф-0, после чего на некоторых ТП пришлось вставки в ПН-2 заменить на меньшие. Столько шума было от оперативников. Как же столько лет стояло и ничего.

[DronXP]

Мы же не только вновь смонтированные и реконструируемые установки испытываем. Но ещё установки, которые были построены несколько десятков лет назад. Что же мне к ним требования нового ПУЭ применять безоговорочно?

А где-то сказано, что эл.установки, смонтированные по старым ПУЭ должны удовлетворять требованиям только этих старых ПУЭ? Думаю надо работать, опираясь на действующие НТД и не важно как давно были построены объекты.

[Шаровая молния]

Выдержка из ПУЭ - 7:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

Сообщение отредактировал Шаровая молния - 6.2.2012, 9:58

[Шаровая молния]

Кстати, здесь шёл разговор об измерении ф-0 тоже. Поэтому вопрос: в сетях периодичность измерений 1 раз в 6 лет. В ЭУ потребителей какая периодичность?

[Работник]

В ЭУ потребителей, как в графике ППР напишет потребитель. Обычно те, кто не отказываются от испытаний , склоняются к раз в 3 года.

[Шаровая молния]

А кто уклоняется? Я имею ввиду ограничение существует? Не реже раз в сколько лет?

[дедсаша]

Вот дефекты от электролаборатории дословно:
п.2. Отсутствует предусмотренное правилами защитная схема подключения УЗО.
п.3. Отсутствует маркировка.
Заключение: электроустановка не соответствует.

[ez81]

бред какой-то ,маркировка чего кого , где должно быть узо они что вновь смонтированную установку осматривали, и конкретно чему каким пунктам пуэ не соответствует ,хорошо хоть не написали непригодна к эксплуатации

[дедсаша]

ez81 отвечаю, установка вновь смонтированная. Ссылок на нормативные док-ты нет. Если бы были ссылки, можно согласиться или оспорить. Вот теперь надо этот "бред" как-то опровергать. Мечтаю встретиться с такими лаборантами.

[с2н5он]

ничего опровергать не нужно - требуйте ссылку на Правила
а то в следующий раз напишут - "отсутствует приказ на ответственного за нажатие кнопки ТЕСТ"

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Приношу извинения за долгое молчание. В командировке не всегда удобно выйти в интернет

Ага. Только косвенное прикосновение ни при чём.

Смею Вас разочаровать, основное назначение аппарата защиты, это обеспечение безопасности. Автоматическое отключение питания одна из мер защиты при косвенном прикосновении (см. п.1.7.51 ПУЭ)

ПУЭ п.7.14. Защита при косвенном прикосновении - защита от поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, оказавшимся под напряжением при повреждении изоляции.

Прежде всего, подумайте о сути защиты, принципе её работы в домах (хотя бы), о том, как она соотносится с проводкой, поговорите с грамотными электриками и после этого рассуждайте о 5 секундах, 0,4 секундах и т.д.

Кхе, кхе… Вы, как грамотный электрик, можете ответить на вопрос? Почему во всех нормативных документах отсутствует требование измерения сопротивления петли фаза-нуль рабочий при приемо-сдаточных и эксплуатационных измерениях?

В ПУЭ (значит для новых и реконструируемых ЭУ) мной найдены только 2 варианта - питающие цепи и группы для стационара. А какие правила можно посмотреть с 5 сек. для прочего ?

ПУЭ п.1.7.62. Если время автоматического отключения питания не удовлетворяет условиям 1.7.78 - 1.7.79 для системы TN и 1.7.81 для системы IT, то защита при косвенном прикосновении для отдельных частей электроустановки или отдельных электроприемников может быть выполнена применением двойной или усиленной изоляции (электрооборудование класса II), сверхнизкого напряжения (электрооборудование класса III), электрического разделения цепей, изолирующих (непроводящих) помещений, зон, площадок.
Так если не удовлетворяет, сколько секунд будем иметь ввиду? Может как проектировщик подскажите?

ГОСТ определяет, что измерения обязаны быть. Или не должны ?
Почему этим не занимается лаборатория (и Ваша в том числе) меня и удивляет. Если нет неких разработанных методичек и инструкций, то дескать можно ГОСТ похерить? как бы и нет в нем слова "измерение"?

Почитайте еще раз, что Вам тот ГОСТ определяет, сами красненьким же красили.
Какие Вам еще методички надо? В правилах (не на заборе же) указано как выполнить. Почему противимся? ГОСТ хотите посмотреть? Смотрите тогда уж ГОСТ Р 50571.16-2007 который как то ближе к измерениям. Там даже с картинками (ну нет там контакта с нулевым рабочим при подключении измеряемых приборов).

Нормативы Ваши, если Вы имеете отношение к изм.лаборатории, я проектировщик.

Лукавите, ой лукавите, господин проектировщик. ПУЭ п.1.4.9, п.3.1.3,п.3.1.4 и особливо обратите на п.3.1.8-3.1.12. Ее как Ваше.

Проектировщик (вдруг) заклинил, посчитал криво, вобще не посчитал.

А монтажник не так смонтировал. А лаборант не там присоединил и не там померил. А электромонтер не так отремонтировал и не то установил. Может не стоит надеяться, что кто-то после тебя будет искать твои косяки.

Нет еще ЭУ физически.
А при вводе в эксплуатацию или в процессе - только измерения. Цель - не сравнение по точности, а получение реальных результатов, с учетом внесенных в исполнительную документацию изменений, огрехов монтажников, реальных сечений проводников.

Вы предлагаете проектировщиков проверять после того как электроустановка уже смонтирована? Классный способ определения ожидаемого тока к.з., ничего не скажешь.
Может быть только несколько дороговатым. Но это ничего, заказчик вытерпит. Ведь правда дороже. Ой не думаю, что об этом говорит вам «тот» ГОСТ, ой, не о том.

Мое мнение - в ГОСТ четко обозначена необходимость измерений. Опровергните?

Какая же тут четкость? «Ожидаемый», «либо». Не относится этот ГОСТ к приемо-сдаточным и эксплуатационным измерениям. «Каждое ведомство выполняет свои функции» и в свое время. Тут и опровергать то особо нечего. В процессе проектирования вы же считает ожидаемый ток КЗ не только между фазой и нулем, но между фазами и учитываете характер нагрузки и еще много много чего. Неужели Вы думаете, что лаборант ОБЯЗАН Вас перепроверить? Никто же не обмолвился, что обязательно измерять петлю между фазами (а вдруг ток КЗ может быть «смертельно» опасным для самого аппарата защиты)?
Вы же, как проектировщик знаете, что бываю случаи, когда на некоторых участках цепи и не обязательно даже ставить аппараты защиты. И ничего, таблицы же не требуем выдать на руки. Правилам как то доверяем. А тут вдруг не то. Странно…
Чем же Вас так петля фаза-рабочий нуль то зацепила? Или так, просто, поговорить…

[ez81]

"Кхе, кхе… Вы, как грамотный электрик, можете ответить на вопрос? Почему во всех нормативных документах отсутствует требование измерения сопротивления петли фаза-нуль рабочий при приемо-сдаточных и эксплуатационных измерениях?"



Андрей ГОСТ 50571.16-2007 именно этот пункт есть первая страница содержание п.612.6.3 , только на сегодня у нас существует РЕ проводник с 2003 года, и ПТЭЭП то не отменяли есть масса установок смонтированных по ПУЭ-6 (двухпроводка,четырехпроводка).ну а слово рабочий ноль оно применимо например к розеточной группе. В остальном конечно же РЕН.

ez81 отвечаю, установка вновь смонтированная. Ссылок на нормативные док-ты нет. Если бы были ссылки, можно согласиться или оспорить. Вот теперь надо этот "бред" как-то опровергать. Мечтаю встретиться с такими лаборантами.

Если Вы заказчик то прямо и спросите а лучше в письменном виде запрос просим Вас(их) пояснить где что и как со ссылками на нормативные документы главы. Пусть ответят . Не будет ответа обратитесь к инспектору куратору по ЭТЛ.

Сообщение отредактировал ez81 - 8.2.2012, 22:25

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Андрей ГОСТ 50571.16-2007 именно этот пункт есть первая страница содержание п.612.6.3 , только на сегодня у нас существует РЕ проводник с 2003 года, и ПТЭЭП то не отменяли есть масса установок смонтированных по ПУЭ-6 (двухпроводка,четырехпроводка).ну а слово рабочий ноль оно применимо например к розеточной группе. В остальном конечно же РЕН.

Не понятен смысл вашего высказывания, а ПТЭЭП все равно, по какому ПУЭ монтировалось

[ez81]

Согласен в нормативах нет петля фаза-нуль РАБОЧИЙ -да это так это неоспоримо ,ПТЭЭП по барабану по каким ПУЭ сделана э\у с рабочим нулем петлю Вы померяете в розетке выполненной двумя проводами, кабелем или Вы не будете там проверять ток кз? В остальных э\у по отношению к РЕ проводнику, а он полюбому связан с рабочим нулем в месте разделения на РЕ и N. п ф\о измерение между L и PEN ,L и PE поэтому и нет слова рабочий ноль .

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1.Согласен в нормативах нет петля фаза-нуль РАБОЧИЙ -да это так это неоспоримо ,ПТЭЭП по барабану по каким ПУЭ сделана э\у
2. с рабочим нулем петлю Вы померяете в розетке выполненной двумя проводами, кабелем или Вы не будете там проверять ток кз?
3. В остальных э\у по отношению к РЕ проводнику, а он полюбому связан с рабочим нулем в месте разделения на РЕ и N. п ф\о измерение между L и PEN ,L и PE поэтому и нет слова рабочий ноль .

1.Полностью солидарен
2.Уже писал об этом. Вкратце. Если заказчик возжелает этот замер и обозначит желаемые нормы, то без вопросов произведу этот замер. Но если увижу, что в такую сеть включен электроприемник 1 класса защиты, то напишу о несоответствии нормам и укажу в протоколе, что ОПЧ не занулены ( в системе TN), что аппарат защиты не обеспечит надежное срабатывание при замыкании фазы на ОПЧ. А теперь сравните мой протокол (замер между фазой и защитным нулем) и Ваш (измеренный между фазой и рабочим нулем). У меня не соответствие, а у Вас там же, но не соответствие. Кто будет прав?
3. Слово рабочий нуль даже и не предусматривалось.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

У меня не соответствие, а у Вас там же, но - соответствие. Кто будет прав?

Извиняюсь за опечатку

[Шаровая молния]

Я не пойму, если эу смонтирована по старому двухпроводной и розетки без защитного контакта, Вы там даже измерять не будете фазу-нуль?

[с2н5он]

пруток в землю и вперед - мерять

[Шаровая молния]

А по существу данной темы я уже давно понял, что лаборатория , о которой идет речь шарлатаны. Но у них имеется лицензия и они считают себя перцами поэтому.

[с2н5он]

ну зачем же так, может они ещё просто учатся

[Олега]

.. Если время автоматического отключения питания не удовлетворяет ... для системы TN .., то защита при косвенном прикосновении для отдельных частей электроустановки или отдельных электроприемников может быть выполнена применением двойной или усиленной изоляции ..

Опять Вы за свое (защита при косвенном). Якобы и не усматриваете в ГОСТ необходимости позаботиться о проводниках и соединениях.
Получилась линия в реалии несколько длиннее (или сечение в допуске, но все ж меньше).. и что, на розетках нужно писать "только для 2 класса"? Или вызываем проектировщика и резко пересчитываем?

ПУЭ п.1.4.9, п.3.1.3,п.3.1.4 и особливо обратите на п.3.1.8-3.1.12.

И что там написано? про КЗ исключительно между фазным и РЕ-проводником? Или может ток перегрузки по РЕ ?
Под "вашими документами" имел ввиду те, в которых исключительно с РЕ петлю проверяют.

Там даже с картинками (ну нет там контакта с нулевым рабочим при подключении измеряемых приборов).

И правда, нет. Только на житейские вопросы ответьте - замыкание между фазным и нулевым проводником в принципе возможно? Возможно, что ток КЗ на землю будет гораздо больше тока КЗ на N ? А если тока КЗ на землю еще и не хватало и поставили УЗО, как уберечь проводники от КЗ на N ?
То что в одном ГОСТ не отражено требование другого - это очевидно.

Какая же тут четкость? «Ожидаемый», «либо». Не относится этот ГОСТ ...

Конечно "ожидаемый". А вы считаете реальный намеряете по ГОСТ16 ?
Приложение D примечание: Методы, представленные в данном приложении, позволяют получить лишь приблизительные значения... так как не учитывают... условия, возникающие во время реального замыкания..
"либо" (расчеты) делать поздняк, установка смонтирована, тут только измерения.

Вы предлагаете проектировщиков проверять после того как электроустановка уже смонтирована? Классный способ определения ожидаемого тока к.з., ничего не скажешь.
Может быть только несколько дороговатым. Но это ничего, заказчик вытерпит. Ведь правда дороже. Ой не думаю, что об этом говорит вам «тот» ГОСТ, ой, не о том.

О том, о том. Написано черным по белому - Измерение. Задом наперед не прочесть.
Для чего же на ваш взгляд нужны испытания при вводе в эксплуатацию? К сведению, энергонадзор проекты давненько к рассмотрению не принимает. Ни кто проектировщика не проверяет, расчеты тем более (Заказчик что ли?). Помимо этого, уже говорил, проверяется и монтаж. Так что надо бы мерять, для всех возможных КЗ.

Сообщение отредактировал Олега - 9.2.2012, 23:12