Потери! Опции

[scasi]

Не давно обзавелся приборчиком который мерит параметры сети, и получил интересные вещи при замерах. Предлагаю это масштабно обсудить товарищи профессионалы. Вот данные ТМЗ-1000кВА 6/0,4кВ, нагрузка резко-переменная, электропотребители - освещение, электродвигатели(конвейеры, перегружатели и т.д.) и сам трансформатор. Данные по замерам выкладываю в качестве рисунков. А теперь вопросы: почему косинус такой маленький? почему реактивка такая большая???

Принимаются разнообразные ответы!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[mae]

А что за прибор? Внесён ли он в реестр средств измерений?

[scasi]

А что за прибор? Внесён ли он в реестр средств измерений?

Внесен, прибор отечественный!

[doro]

Была бы это центральная водопроводная станция, вопрос был бы более ясен. Малое потребление воды, малая нагрузка, - низкий косинус. Двигатели на холостом ходу - практически реактивная нагрузка. В чистом виде ответ можно получить только при полном отключении двигательной нагрузки... Да, сейчас с уходом от ламп накаливания и это не поможет, современные энергосберегающие, я подозреваю, также реактивки немало поедает. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Так что простейшее средство проверки - контрольная закупка. Отключаете всех потребителей, включаете в качестве нагрузки водяной реостат.
впрочем, чя понимаю, что сие - не в ваших силах. Более сложное средство - снятие векторной диаграммы при фактической нагрузке. А по ее публикации получите достоверный ответ: прав или не прав Ваш прибор.

[scasi]

Была бы это центральная водопроводная станция, вопрос был бы более ясен. Малое потребление воды, малая нагрузка, - низкий косинус. Двигатели на холостом ходу - практически реактивная нагрузка. В чистом виде ответ можно получить только при полном отключении двигательной нагрузки... Да, сейчас с уходом от ламп накаливания и это не поможет, современные энергосберегающие, я подозреваю, также реактивки немало поедает. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Так что простейшее средство проверки - контрольная закупка. Отключаете всех потребителей, включаете в качестве нагрузки водяной реостат.
впрочем, чя понимаю, что сие - не в ваших силах. Более сложное средство - снятие векторной диаграммы при фактической нагрузке. А по ее публикации получите достоверный ответ: прав или не прав Ваш прибор.

Сегодня под рукой приборчика нет, завтра постараюсь векторную диаграмму скинуть, ту что он рисует! Хотя ваши суждения почти верны!
Жду еще предположений! После пару дней приемов предположений сам напишу ситуацию, что видел на предприятие!

Сообщение отредактировал scasi - 26.4.2011, 20:26

[с2н5он]

странная какая то нагрузка - в один момент сразу со 150 до 300 причем на 10 мин.
Кр это так косинус обозначен? маленький потому что активка в три раза меньше полной мощности
как было сказано раньше стоит какой то мощный двигатель, чёт не верится что конвейеры, перегружатели включаются разом на такую мощность
пысы: не указано где именно приборчик ставили

[scasi]

странная какая то нагрузка - в один момент сразу со 150 до 300 причем на 10 мин.
пысы: не указано где именно приборчик ставили

Прибор мерил основные параметры тп, т.е. я его устанавливал сразу за трансформатором на вводной ячейке по 0,4 кВ напрямую, т.е. не подключаясь к цепи измерения тп.
С графиком ничего странного, а длинная пика на графике это пуск мощных движков, мощность двигателей конв-в около 132кВт!

Сообщение отредактировал scasi - 27.4.2011, 3:45

[scasi]

Ну вот и векторная диаграмма!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

и что дальше?

[scasi]

и что дальше?

Что что, ждем умных дядек, а не пацанов, которые подключают розетки! Мне важен сам факт и объяснение профессионалом данных графиков!

[с2н5он]

дико извиняюсь, но что Вас не устраивает в моем ответе сооб. № 6?
кстати и почему тема называется "потери" может что то ещё имеете ввиду?

[scasi]

дико извиняюсь, но что Вас не устраивает в моем ответе сооб. № 6?
кстати и почему тема называется "потери" может что то ещё имеете ввиду?

Ваш ответ прост, и я думаю что есть еще специалисты, которые по графикам могут сказать больше информации!
Потери наз-ся потому что трансформатор ТМЗ-1000, и его гонять экономически не выгодно, это видно из графиков.
Товарищ модератор давайте дадим возможность другим высказаться
молчу, молчу

Сообщение отредактировал с2н5он - 27.4.2011, 15:57

[doro]

Интересная картинка. Если предположить, что вывернута полярность то ли цепей напряжения, то ли цепей тока, плюс циклическая перестановка, косинус существенно повышается. Но в таком случае с учетом довольно большой индуктивной нагрузки попадает в другую сомнительную зону - близко к единице. Где-то мы это встречали. Так что без дополнительного анализа характера нагрузки выводы делать сложно.

[Roman D]

Итак, поскольку мы замеряем на низкой стороне трансформатора, последний тут не при чём. Остаются вопросы по нагрузке и узлу учёта. Электродвигатели под нагрузкой не дают таких мерзких косинусов. Угол между током и напряжением более 60 градусов обычно наводит на мысли о неправильной фазировке измерительного прибора/ узла учёта. И векторная диаграмма тоже намякивает.

Итак, куда и чем мы подключались: к счетчику или непосредственно к шинам? Есть ли конденсаторная компенсирующая установка? Нельзя ли подробнее расписать эти конвейеры - шмонвейеры с цифрами в руках?
Не может быть так, чтоб при росте нагрузки косинус (пардон, коэффициент мощности) менялся от 0,28 до 0,36. Что мы там, трансформаторы Тесла коммутируем?

Короче, внимательно проверяем цепи подключения измерительного прибора и/или узла учёта.

Сообщение отредактировал Roman D - 27.4.2011, 21:07

[scasi]

Итак, поскольку мы замеряем на низкой стороне трансформатора, последний тут не при чём. Остаются вопросы по нагрузке и узлу учёта. Электродвигатели под нагрузкой не дают таких мерзких косинусов. Угол между током и напряжением более 60 градусов обычно наводит на мысли о неправильной фазировке измерительного прибора/ узла учёта. И векторная диаграмма тоже намякивает.

Итак, куда и чем мы подключались: к счетчику или непосредственно к шинам? Есть ли конденсаторная компенсирующая установка? Нельзя ли подробнее расписать эти конвейеры - шмонвейеры с цифрами в руках?
Не может быть так, чтоб при росте нагрузки косинус (пардон, коэффициент мощности) менялся от 0,28 до 0,36. Что мы там, трансформаторы Тесла коммутируем?

Короче, внимательно проверяем цепи подключения измерительного прибора и/или узла учёта.

Прибор имеет: гибкие клещи токосъемные с блочком на котором выставляются пределы измерения(30,300,3000А); зажимы(крокодилы) для снятия напряжения. Замер провожу так: Открываю за трансформатором вводную ячейку, одеваю перчатки, затем цепляю синий зажим(крокодила) на ноль, после этого одеваю на шины гибкие клещи с соблюдением очередности фаз, затем точно также к шинам цепляю зажимы для съема напряжения. На гибких клещах есть маркировка указывающая направление нагрузки. Сперва одевал правильно, как показывала стрелка. Стрелка указывала "от генератора к нагрузке", но при таких измерениях выскакивал знак минус у мощности. Знак минус говорит о генерации, а этого быть не может, т.к. генераторов у меня нет в схеме нигде. Сейчас клещи вешаю обычно по направлению от нагрузки к трансформатору, минус пропал перед показанием мощности.
Что касается нагрузки: конвейеры - 132кВт, освещение около 15кВт; питатели около 10-20кВт; водяные насосы около 7-15кВт. По нагрузке я понял так: конвейеры пересыпают уголь из одного бункера в другой, именно эту пику мы и видим на графике. Небольшой косинус это суммарная хрень связанная с тем что двигатели стоят после второго или третьего ремонта, заказчик объясняет это тем:"Они же работают и зачем их менять!"
P.S. Кстати при экспортирование данных с прибора в Эксель и построение графиков, что показывает прибор, они становятся не такими страшными и выполаживаются! С помощью этого прибора хочу померить разные виды нагрузок для сбора данных, кому интересно данные потом могу скинуть в виде архивов в личку!

Сообщение отредактировал scasi - 28.4.2011, 18:17

[Roman D]

Процесс подключения прибора исключает системную ошибку.
Тогда принимаем,что прибор показывает правильно; однако характер нагрузки не совсем соответствует ожидаемому. Вот здесь есть повод для консультаций с электрообщественностью.

Относительно гибких клещей: у меня в комплект аналогичного прибора входят гибкие клещи AmiFlex на 3000 А. У одного из клещёв полярность отличается на 180 градусов. Это приходится учитывать; причём в 2-х экземплярах приборов.


Мощность, как я понял, указана в кВА, а не в кВт?

Да, всё-таки стОит пройтись с прибором по отдельным потребителям с предсказуемыми параметрами и сравнить показания прибора с тем, что мы предполагали.

[scasi]

Мощность, как я понял, указана в кВА, а не в кВт?
Да, всё-таки стОит пройтись с прибором по отдельным потребителям с предсказуемыми параметрами и сравнить показания прибора с тем, что мы предполагали.

Реактивка в кварах, остальное в киловаттах. Плюс постараюсь обойти всех потребителей по данной тп.

Вот график(тп №1) токов(осцил-ма) сделанной на жд подстанции, нагрузка: освещение, отопление, сети сцб, стрелочные приводы и прочая мелочь.

Вот еще одна тп№2 на жд, из нагрузки здание, стрелки, освещение путей, приводы стрелок. На графике мощностей будет видно, как разгораются лампы и нагревается тепловая завеса. Однако если посмотреть на осцил-му тока, то без плача смотреть нельзя.

Сообщение отредактировал scasi - 29.4.2011, 10:58

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Roman D]

Однако если посмотреть на осцил-му тока, то без плача смотреть нельзя.

Да, так оно и будет, особенно когда питающая станцию ТП запитана от ПЭ.

Вот вам аналогичный объект (низкая сторона повышающего трансформатора ПЭ на тяговой подстанции ж/д:


А на графике видно, как по мере разогрева коэффициент мощности плавно поднимается от 0,5 до 0,87. Навскидку напрашивается компенсация от где-то 25 кВАр при включении до 6 кВАр в установившемся режиме.

Сообщение отредактировал Roman D - 29.4.2011, 12:23

[scasi]

Да, так оно и будет, особенно когда питающая станцию ТП запитана от ПЭ.
А на графике видно, как по мере разогрева коэффициент мощности плавно поднимается от 0,5 до 0,87. Навскидку напрашивается компенсация от где-то 25 кВАр при включении до 6 кВАр в установившемся режиме.

Блин, задам тупой вопрос что за ПЭ???? Я не чистокровный электрик, мне больше нравиться автоматизацией и КИПиА заниматься!
Вы выявив реактивку, как с ней боретесь и как току придаете синусоидальность??? Меня в данный момент интересует, как это технически выполняется, какое оборудование устанавливаете и почему? Расскажите хотя бы в кратце!
P.S. Сразу скажу что про устройства компенсации слышал, но на исследуемых объектах нигде не встречал, хотя на старых схемах они кое где изображены!!!

[Roman D]

что за ПЭ????

Линия Продольного Электроснабжения (10 кВ, как правило), идущая вдоль железной дороги, и обеспечивающая питанием жд потребителей (обогрев стрелок, казармы, освещение, пассажирские здания), а также как резервная для устройств СЦБ.


Борьба с реактивкой имеет чисто экономические причины. Если нам сбыт вчиняет платежи за реактивку, если не хватает мощности трансформаторов и сечения кабелей, когда падает оборудование - вот тогда стоит заморачиваться на компенсацию, фильтрацию и прочую яцию. Пока всё работает, и все хорошо - пугаем начальство страшенными осциллограммами для субсидий на новое измерительное оборудование.

Сообщение отредактировал Roman D - 29.4.2011, 19:10

[scasi]

Линия Продольного Электроснабжения (10 кВ, как правило), идущая вдоль железной дороги, и обеспечивающая питанием жд потребителей (обогрев стрелок, казармы, освещение, пассажирские здания), а также как резервная для устройств СЦБ.
Борьба с реактивкой имеет чисто экономические причины. Если нам сбыт вчиняет платежи за реактивку, если не хватает мощности трансформаторов и сечения кабелей, когда падает оборудование - вот тогда стоит заморачиваться на компенсацию, фильтрацию и прочую яцию. Пока всё работает, и все хорошо - пугаем начальство страшенными осциллограммами для субсидий на новое измерительное оборудование.

Я вас огорчу, у меня жд подстанции питаются от отдельных фидеров на 6кВ.
Плюс бороться с качеством я решил из-за того, что я считаю дело надо доводить до конца, а не писать тупо проценты от экономии при введение каких либо мероприятий на производстве. А то я читал отчеты одних умников, они пишут надо поставить частотные преобразователи и тогда экономия составит 10-15%. Вот где они нашли эти цифры, как посчитали??? Это тупизм писать, т.к. предприятие потребляет 15МВт в месяц, а они им ПЧ пишут. Тут глубже глядеть надо!

[Roman D]

Тут глубже глядеть надо!

Так куда же подключены отдельные фидера 6 кВ? И как оформлен договор? На кой леший ставить ККУ, если есть запас по мощности и за реактивку не платим? Я же говорю "экономика рулит", а это значит, что если экономический эффект от внедрения оборудования - отрицательный, то нах такие эффекты.


А насчет частотных преобразователей... Это настолько специализированое оборудование, что на трансформаторных подстанциях их не видел. Расскажите поподробнее, ибо непонятно, об чём речь.

Сообщение отредактировал Roman D - 30.4.2011, 19:24

[scasi]

Так куда же подключены отдельные фидера 6 кВ? И как оформлен договор? На кой леший ставить ККУ, если есть запас по мощности и за реактивку не платим? Я же говорю "экономика рулит", а это значит, что если экономический эффект от внедрения оборудования - отрицательный, то нах такие эффекты.
А насчет частотных преобразователей... Это настолько специализированое оборудование, что на трансформаторных подстанциях их не видел. Расскажите поподробнее, ибо непонятно, об чём речь.

Есть п/с 110/35/6, приборы учета стоят на отходящих линиях по 6кВ. На каждом фидере сидят различной мощности мелкие тп. На одном фидере может сидеть и две мелких тп, а может и 10 средних. Нагрузки тп разнятся, к одним подключены просто светильники, к другим здания АБК, к третьим насосные. И все они портят мне косинус и прочие хар-ки сети. Заказчик просит меня сэкономить как можно больше эл.энергии.

[Roman D]

И все они портят мне косинус и прочие хар-ки сети. Заказчик просит меня сэкономить как можно больше эл.энергии.

Вот, собственно, работа для менеджеров (направляемых электриками). Приходят эти поцоны в галстуках и говорят клиентам: ну вы попали, весь косинус спортили, а нам теперь перед медьведём не отчитаться. Короче, вы попали.
Тут ихний крутой энергетик выскакивает: да вы шо, это ж оборудование... И тут выходим мы, все в белом, и заявляем : Что ж мы электрические понятия игнорируем? Старик Ом не поймёт...

Сообщение отредактировал Roman D - 30.4.2011, 21:22

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Не давно обзавелся приборчиком который мерит параметры сети, и получил интересные вещи при замерах. Предлагаю это масштабно обсудить товарищи профессионалы. Вот данные ТМЗ-1000кВА 6/0,4кВ, нагрузка резко-переменная, электропотребители - освещение, электродвигатели(конвейеры, перегружатели и т.д.) и сам трансформатор. Данные по замерам выкладываю в качестве рисунков. А теперь вопросы: почему косинус такой маленький? почему реактивка такая большая???

Принимаются разнообразные ответы!

Похвастались прибором, спасибо. Мы, в сетях, не имеем такой возможности (не заложили в тариф), чем имеем, тем и дышим.

[scasi]

Похвастались прибором, спасибо. Мы, в сетях, не имеем такой возможности (не заложили в тариф), чем имеем, тем и дышим.

Извините, но рекламой не занимаюсь, выше уже писал что прибор отечественный.

[scasi]

Вот осцилограммы двух тп, которые находятся в горячем резерве, т.е. трансформаторы работают, отходящие автоматы в РУ 0,4кВ включены, тр-ты ТМЗ-400 и ТМЗ-630.
У меня вопросы:
1. Почему графики строятся ниже нуля?
2. Почему возникают переодические странные колебания?
3. Какие мероприятия энергосбережения можно записать для таких объектов, кроме отключения?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

это графики тока?
1.2. у нас на Ресурсе такие же глюки
3. замена на меньшую мощность, замена на транс с меньшими потерями на ХХ

[Roman D]

1. Почему графики строятся ниже нуля?

1. Клещи переверните.
2. Перекачка энергии.

А что у нас по оси абсцисс?

[scasi]

1. Клещи переверните.
2. Перекачка энергии.

А что у нас по оси абсцисс?

Время. Клещи нормально одеты! Колебания почему такие, почему форма тока не синусоида???

Сообщение отредактировал scasi - 13.5.2011, 9:04

[с2н5он]

вероятнее всего прибор показывает сам себя и после себя - докуда идет после включенных автоматов? прибор установлен после автоматов или до?

[scasi]

До автоматов вешал! При замерах слышал повторяющийся звук в виде дрожи внутри трансформатора, именно вовремя этого звука и появлялись колебания.

Причина редактирования: не нужно цитировать предыдущий пост

[gunterbor]

Реактивка в кварах, остальное в киловаттах. Плюс постараюсь обойти всех потребителей по данной тп.

Вот график(тп №1) токов(осцил-ма) сделанной на жд подстанции, нагрузка: освещение, отопление, сети сцб, стрелочные приводы и прочая мелочь.

Вот еще одна тп№2 на жд, из нагрузки здание, стрелки, освещение путей, приводы стрелок. На графике мощностей будет видно, как разгораются лампы и нагревается тепловая завеса. Однако если посмотреть на осцил-му тока, то без плача смотреть нельзя.

А че там плакать, влияние гармоник от преобразователей или каких либо выпрямителей на ж/д дают такую грязь в сеть, которую вы и наблюдали.

[scasi]

Вот осц-ма с тп на жд, которая находится в горячем резерве, мерил на автомате!
В данном случае искажений нет, но в фазе С синусоида выше чем в других фазах!!!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[gunterbor]

Вы бы лучше осцилограмы по отдельности по току и отдельно по напряжению выгружали - читаемость удобнее.

Скорее всего фаза С больше нагружена. по фазе А ~ 240A, по фазе В ~ 240A, по фазе С ~ 295A.

[scasi]

Вы бы лучше осцилограмы по отдельности по току и отдельно по напряжению выгружали - читаемость удобнее.

Скорее всего фаза С больше нагружена. по фазе А ~ 240A, по фазе В ~ 240A, по фазе С ~ 295A.

Какая нагрузка???? Потребление равно нулю, тр-р работает на хх!

[gunterbor]

Тогда я чего-то не понимаю. Если потребление равно нулю синусоиды Ia Ib Ic не должны вообще присутствовать.

[Roman D]

А че там плакать, влияние гармоник от преобразователей или каких либо выпрямителей на ж/д дают такую грязь в сеть, которую вы и наблюдали.

А вот вам напряжение и ток одной из фаз электродуговой печи

Время. Клещи нормально одеты! Колебания почему такие, почему форма тока не синусоида???

Время в чём? Часах, секундах? Период выборки какой? В вышепоказанной осциллограмме - 78 мксек, т.е. прибор делает 256 замеров за один период частоты.

Каков минимальный ток датчика тока (клещей)?

Сообщение отредактировал Roman D - 13.5.2011, 14:37

[gunterbor]

Еще веселые картинки по печи, если интересно.

[Roman D]

Скорее всего фаза С больше нагружена. по фазе А ~ 240A, по фазе В ~ 240A, по фазе С ~ 295A.

Даже если это токи, то значения должны быть 170, 170 и 210 чего-то там. Напоминаю магическую цифру корень из двух

[doro]

А вот вам напряжение и ток одной из фаз электродуговой печи...

А вот когда электродуговая печь подключена к шинам той подстанции, к которой с другой стороны подключена мобильная ТЭС производства Пратт энд Уиттли...
Туши свет во всем Новороссийске.

[gunterbor]

Даже если это токи, то значения должны быть 170, 170 и 210 чего-то там. Напоминаю магическую цифру корень из двух

Эт точно.

[Roman D]

А вот когда электродуговая печь подключена к
Туши свет во всем Новороссийске.

В Одессе?

Кстати, не знал, что Pratt & Whitney занимаются передвижными электрогенераторами. Думал, они только моторчики для самолётов...

Сообщение отредактировал Roman D - 13.5.2011, 20:38

[gunterbor]

А вот когда электродуговая печь подключена к шинам той подстанции, к которой с другой стороны подключена мобильная ТЭС производства Пратт энд Уиттли...
Туши свет во всем Новороссийске.

На этот случай есть фильтро-компенсирующие установки.

[ez81]

Фильтры не помогут.

[gunterbor]

Помогут. Если их правильно расчитать.

[doro]

Когда впервые попал на эту электростанцию и познакомился с оборудованием (мобильная газотурбинная установка мощностью около 20 МВт на базе газотурбинного двигателя, применяемого на Боинге 737) задал вопрос: а почему это не летит? Ответ был примерно следующий: есть три причины. Во-первых, к генератору привязано. во-вторых, крыльев нет. И, в-третьих, если и полетит - то недалеко, так как запасы топлива - в стационарном резервуаре.
Очень капризная установка. Никто в России не понимает принципа построения защит. Даже не при аварийном отключении магистральной линии, а просто при оперативном ее включении после ремонта эта ГТУ вылетала из сети. А вот ближайшее соседство с ближайшим электрометаллургическим заводом приводило ее в истерику. Начало плавки - плавный подъем тока выдерживает нормально. Но вот мгновенный сброс нагрузки при окончании плавки - ГТУ вылетает. 24 аварийных отключения в течение суток - неслабо?
Впрочем, побывал на одном совещании под эгидой ФСК (заказчик этого проекта и потенциальный заказчик еще нескольких подобных). Один из высокопоставленных представителей ФСК при этом мягко попросил: ну-ну, ребята, пусть работает как положено... Даже не угрожал никакими санкциями. Но то ли он какими-то магическими средствами воздействия владеет (следует отметить, что все высшие руководители энергетики - люди неслабые), то ли угроза потерять рынок сбыта, но буквально на следующий день мы забыли о проблемах.

[Roman D]

на следующий день мы забыли о проблемах.

И турбогенератор забыл? Вот что значит Сталинское Слово...

[scasi]

И что удивительного? Они включили то что у них было отключено, починили защиту от перенапряжения, и опля все работает! А в принципе интересно, вы графики сети не снимали когда происходили сбои???

А Время в чём? Часах, секундах? Период выборки какой? В вышепоказанной осциллограмме - 78 мксек, т.е. прибор делает 256 замеров за один период частоты.
Каков минимальный ток датчика тока (клещей)?

Вот как пишется время: 14:05:47.0005000, 14:05:47.0006000, 14:05:47.0007000, 14:05:47.0008000. Это в чем???? Вроде в через 100мксек. смотрит, правильно????
Минимальный ток на делители 30А, 300А, 3000А, меряю всегда на 3000А, т.к. показывающие приборы на тп обычно не работают и неизвестно что твориться на другом конце кабеля! Но нечего, скоро они у меня начнут работать ))

Фильтры не помогут.

почему не помогут???

Синий-ток, красный-напряжение. Вопросы: почему ток так дергается, и почему напряжение тоже имеет биение????

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

так нагрузка меняется и тянет за собой напряжение

[Гость_Roman D_*]

Если это действительно в сети творится. а не какая-то помеха, то туши свет... какая-то полусотенная гармоника (2500 Гц). Может, мобильник на прибор влияет? Клещи электромагнитные или на датчиках Холла?

[scasi]

Если это действительно в сети творится. а не какая-то помеха, то туши свет... какая-то полусотенная гармоника (2500 Гц). Может, мобильник на прибор влияет? Клещи электромагнитные или на датчиках Холла?

При чем тут мобильник и клещи? Хотя на предприятие есть своя сотовая вышка!!!

так нагрузка меняется и тянет за собой напряжение

Возможно, я с осц-ми всего месяц работаю, жутко интересно, сейчас стараюсь померить всякой всячины как можно побольше, чтобы знать представления о нагрузках!

[Roman D]

Насколько я понял. осциллограмма снята на низкой стороне ТП. ТАКОГО напряжения физически там быть не может. Там же ТМ 1000?

Короче, моее ИМХО - помехи, неисправность прибора, ошибка подключения.

При чем тут мобильник и клещи?

Неоднократно наблюдалось, что в непосредственном соседстве с работающим мобильников некоторая электроника работает неадекватно.

...а скажите, в ПО к осциллу нет ли расчета гармоник?

Сообщение отредактировал Roman D - 17.5.2011, 6:39

[scasi]

Насколько я понял. осциллограмма снята на низкой стороне ТП. ТАКОГО напряжения физически там быть не может. Там же ТМ 1000?
Короче, моее ИМХО - помехи, неисправность прибора, ошибка подключения.
Неоднократно наблюдалось, что в непосредственном соседстве с работающим мобильников некоторая электроника работает неадекватно.
...а скажите, в ПО к осциллу нет ли расчета гармоник?

где последняя осц-ма там ТМЗ-1600

Прогр-ма к осц. только рисует и импортирует результаты (напряжение и ток) в Ексель.
А ваш прибор это умеет делать!

[с2н5он]

сейчас стараюсь померить всякой всячины

убедитесь в исправности прибора, правильности подключения, ибо какой то глюк у Вас действительно есть
также непонятно как ток и нпаряжение могут быть на одном графике?

[Roman D]

непонятно как ток и нпаряжение могут быть на одном графике?

Бывают двухканальные осциллографы; а анализаторам качества электроэнергии сам Ом велел иметь шесть каналов. А в ехеле я хоть сто графиков могу наложить друг на друга.

[с2н5он]

дык не вопрос, в фотошопе можно сделать шо угодно, но как оценивать? вот тут вопросы были почему в минусе и т.д., тем более по оси игрек какая размерность получается?

[Roman D]

тем более по оси игрек какая размерность получается?

Вот и мне интересно, одинаковая ли размерность по току и напряжению.

Тут недавно пришлось замерять осциллографом постоянные токи - с шунта. Так там такие помехи, раза в три больше сигнала... Пришлось ваять дифференциальный усилитель, чтоб подавить синфазные помехи.

[scasi]

Вот что показывает прибор просто лежа на столе, я в шоке. Как это понять, погрешность, или я может что то не правильно делаю!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

собственное потребление однако

[Roman D]

0,1% от номинала. Можно пренебречь. А если рядом мобильник активный, что покажет?

[scasi]

Ну вот общим усилием пришли к тому что прибор нормальный. Отсюда мораль: Что он показывает? Не может ли быть где-нибудь утечки, или может он кончину трансформатора показывает?

[Roman D]

Такую кончину трансформатора не только носом, но и ушами было бы слышно.

Клещи, кстати, у меня похожие, только без аттенюатора. Там диапазон вручную выбирается? Может, неточно был выбран?
Но с другой стороны: напряжение подключается напрямую крокодилами. Там должно быть всё ровно и гладко. Недовключение коммутационного аппарата по высокой или низкой? Было бы слышно... непонятно...

[scasi]

Такую кончину трансформатора не только носом, но и ушами было бы слышно.

Клещи, кстати, у меня похожие, только без аттенюатора. Там диапазон вручную выбирается? Может, неточно был выбран?
Но с другой стороны: напряжение подключается напрямую крокодилами. Там должно быть всё ровно и гладко. Недовключение коммутационного аппарата по высокой или низкой? Было бы слышно... непонятно...

Так его и так слышно, хотя не очень громко, но звуки странные, ниже я писал что напоминают звуки издаваемые им. Может им посоветовать отдать масло на проверку, но тогда мне это надо как то объяснить, так то просто они деньги не дадут на проверку!

[Шаровая молния]

Так его и так слышно, хотя не очень громко, но звуки странные, ниже я писал что напоминают звуки издаваемые им.

У нас когда земля в сети была, трансформатор на ТП ТМ-400/6 гудел как сварочный во время сварки (такой же звук примерно).
А насчёт синусоиды: ставил у нас на базе (в электросетях) прибор "Энергомонитор-3.3", по одной фазе синусоида вообще разломалась вся вдребезги (на этой фазе стояли в большом количестве энергосберегающие лампы, на других фазах их практически не было). А у вас, я так понял нагрузки нелинейные, так что удивляться нет причин...
А заключение об исправности трансформатора по прибору ПКЭ я бы не стал делать.

Сообщение отредактировал Шаровая молния - 22.5.2011, 12:16

[doro]

У нас когда земля в сети была, трансформатор на ТП ТМ-400/6 гудел как сварочный во время сварки (такой же звук примерно)...

Да ладно, пять лет хожу мимо так же ревущего трансформатора 10/0,4 И ничего, хотя первое время была потребность в городские сети позвонить.

[Шаровая молния]

И ничего, хотя первое время была потребность в городские сети позвонить.

Конечно ничего.
Только у нас нет таких нелинейных нагрузок, как в Вашем регионе, например. Которые ломают синусоиду и трансформатор (это я образно).
Здесь были неплохие материалы про влияние высших гармоник.

[Шаровая молния]

Вот здесь ещё тема по качеству есть.

[Шаровая молния]

А если рядом мобильник активный, что покажет?

Сегодня проверил на двух мультиметрах: APPA-30R (клещи) и APPA-103.
Положил на стол и рядом положил мобильник; мобильник в это время звонил на другой телефон. На обоих приборах были замечены показания, на первом достаточно большие. В режиме измерения переменного тока клещи показывали до 7-ми Ампер. Телефон Нокия Н95.
Вот вам и цифровые измерители с высоким классом точности.

[scasi]

Продолжаю знакомить всех с внешним видом осцилограм. К примеру предлагаю Ноутбук. Напряжение уже похоже на ступеньки, а ток как всегда бьется в истерике!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Шаровая молния]

Снизу стандартные осциллограммы нелинейных электропотребителей (с импульсными блоками питания).

Вот здесь ещё информация есть по гармоникам. Правда она в виде презентации оформлена.
[attachment=13892:Доклад_п...рмоникам.zip]

Сообщение отредактировал Шаровая молния - 25.5.2011, 15:32

[scasi]

Снизу стандартные осциллограммы нелинейных электропотребителей (с импульсными блоками питания).
Вот здесь ещё информация есть по гармоникам. Правда она в виде презентации оформлена.

Хорошая презентация, но небольшая. Кстати, там увидел параллельный резонанс. Это что???? Я при замерах сталкнулся с этим! Чем его побороть? Вот замер с тп насосной, из нагрузки только мелкие насосы, освещение бендюжки и управление насосами!

Сообщение отредактировал scasi - 26.5.2011, 5:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Roman D]

Хорошая презентация, но небольшая.

Уважаемый Молния, очень прошу файл назвать на латинице. Моя машинка при виде кириллицы в имени файла впадает в ступор...

параллельный резонанс. Это что???

Это когда емкостная и индуктивная нагрузка включены параллельно (например, на одной секции шин сидят трансформатор и конденсаторная компенсирующая установка). Причем емкость равна индуктивности.
Иначе называется "резонанс токов", то есть тогда ток через каждый из элементов будет больше, чем в общей цепи.

Имеет положительные и отрицательные стороны. Если частота образующегося колебательного контура окажется кратной 50 Гц, то туши свет.

Сообщение отредактировал Roman D - 26.5.2011, 6:54

[scasi]

Это когда емкостная и индуктивная нагрузка включены параллельно (например, на одной секции шин сидят трансформатор и конденсаторная компенсирующая установка). Причем емкость равна индуктивности.
Иначе называется "резонанс токов", то есть тогда ток через каждый из элементов будет больше, чем в общей цепи.

Роман, но у меня то она в замерах откуда, у меня конденсаторов нет, если только в освещение в ПРА.

[Roman D]

у меня конденсаторов нет

А знаете, сколько может накрутить "минус реактивки" куча перегоревших ЛЛ в супермаркете, к примеру?

[Шаровая молния]

Хорошая презентация, но небольшая.

Вот ещё немного по нечистотам: [attachment=13896:11.ZIP]

[Шаровая молния]

Уважаемый Молния, очень прошу файл назвать на латинице.

Вот он: [attachment=13905:111.zip]

[scasi]

Вот осцилограммы двух тп, которые находятся в горячем резерве, т.е. трансформаторы работают, отходящие автоматы в РУ 0,4кВ включены, тр-ты ТМЗ-400 и ТМЗ-630.
У меня вопросы:
1. Почему графики строятся ниже нуля?
2. Почему возникают переодические странные колебания?
3. Какие мероприятия энергосбережения можно записать для таких объектов, кроме отключения?

Сижу изучаю РД ЭО-0189-00. И тут я вспомнил про трансформаторы без нагрузок, а может ли мой приборчик увидеть такие явления как в этой таблице? Тем более масло они на анализ не отправляют, а отмазываются всегда его испытанием на пробой, а под словом кап.ремонт понимают замену масла и протяжку всех соединений!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Шаровая молния]

Берут сомнения....
Для этого нужны приборы для диагностики трансформаторов, а не ПКЭ.

[scasi]

ну вроде все замеры сделал, остался расчет
Логика такая: имею замеры по всем веткам тп по 0,4кВ, замеры проводил на шинах сразу за трансформатором. Кроме этого есть месячные данные по фидеру и данные получасовые нагрузки по некоторым дням.
Для расчета беру схему электроснабжения двух фидеров. Объект второй категории, загрузка всех тп от 20 до 40%(в часы пика нагрузки) от номинальной мощности, тр-ры 1000 и 1600кВА.

Расчет 1й способ:
1. Свожу схему к схеме замещения, принебрегаю мелочовкой о которой не знаю информации: кол-во опор, марки изоляторов, сопротивления коммутац.аппаратуры и прочим.);
2. Перевожу измеренный ток по 0,4кВ в ток на 6кВ, I(6кВ)=К*Iизм.(0,4кВ);
3. Нахожу потери в ВЛ и трансформаторе по формуле дельта Р = 3*I(6кВ)*R*0,001
4. Нахожу потери в головном участке дельта Р = 3*(I(6кВ)1уч.+I(6кВ)2уч.+I(6кВ)3уч.)*R*0,001
5. Суммарные нагрузочные потери будут равны сумме потерь на всех участках. Чтобы узнать потери за месяц полученную сумму умножу на 24ч. и на количество дней.
6. Затем учитываем погрешность расчета, как:
дельта н =30/(корень(кол-во фидеров на пс))
дельта Wmax = дельта Wр * (1 + (2* дельта н)/100)
дельта Wmin = дельта Wр * (1 - (2* дельта н)/100)
P.S. Тут меня пугает то пункт 6. Если взять мой случай то фидер у меня один, я ведь относительно него провожу замер, тогда получается дельта н равна 30, и тогда и разбег у меня будет больше. Однако я ведь замеры проводил весной, когда отопление уже почти не работает, световой день увеличился, вытяжная вентиляция не так долго работает! Верить ли этому способу или нет?

Расчет 2й способ:
1. т.к. мне известны показания счетчика на фидере я могу попробовать сделать расчет по методите из закона № 326 от 30декабря 2008г. Выбираю метод средних нагрузок, т.к. у меня данно среднее потребление по месяцам по каждому фидеру.
2. нахожу средний ток Iср. = Wт/(1,73*U*T*cos);
3. нахожу дельта Р для каждого элемента схемы по формуле, дельта Р = 3*Iср.*R*0,001, где R - сопротивление элемента
4. далее нахожу дельта W каждого элемента по формуле, дельта W = 0,99*дельта Р * Т * (Кф*Кф)
5. Суммирую дельта W каждого элемента и получаю суммарную нагрузочную потерю за необходимый промежуток
6. Затем учитываем погрешность расчета, как:
дельта н =30/(корень(кол-во фидеров на пс))
дельта Wmax = дельта Wр * (1 + (2* дельта н)/100)
дельта Wmin = дельта Wр * (1 - (2* дельта н)/100)
P.S. Так и тут есть над чем задуматься. Как считается Iср., ведь у нас на каждом участке свое сопротивление и цепь не последовательная, а значит и ток должен пробегать разный. Мне кажется по пункту 2 можно посчитать ток только на первом участке, а далее определить не возможно, т.к. нагрузка у каждого трансформатора даже в одно время будет разной. Зная ток можно вычислить дельта Р путем находки Rэкв., а Rэкв. зная длины кабеля и сопротивления трансформаторов. И тогда потеря будет равна потери току через все учтенные сопротивления линии! А отдельно посчитать в каждой линии данным методом нельзя!

Вопрос:
1. Какой метод точнее? Сопротивление линий по 0,4кВ не учитываю, т.к. не знаю их протяженность, схем подключений и прочей мелочи.
2. Как правильно сравнить замеры и расчет?
3. Из мероприятий по данному объекту, хочу написать установка 3х шкафов АВР, установка устройств компенсации(т.к. именно на этом объекте средний косинус 0,6), установка счетчиков на каждой тп по каждому вводу! Как вы думаете следует?

Попрошу дать подробные объяснения и советы по существу. Книжек про то как сложно все это считается перечитал гору, а теперь хочу спросить у реальных людей!!!

Сообщение отредактировал scasi - 31.5.2011, 12:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

а откуда взяли формулы в п. 6?

[Гость_Гость_scasi_*_*]

из книги: Калинкина и Воротницкий. Расчет, нормирование и снижение потерь электроэнергии в электрических сетях!

[с2н5он]

и? ссылочку иль мыльцем направить

[scasi]

Блин, мне ее скачали и дали в пользование. Наберите в поиске, я думаю найдется много мест откуда можно ее скачать! Данные формулы находятся на странице 50, и называются: Оценка погрешности расчета технического потерь электроэнергии!!!

[scasi]

Стоит трансформатор ТМ 630 6\0,4кВ в холостом ходу, его ток нагрузки равен нулю, но ток холостого хода есть. Померить такой трансформатор не представляется возможным, т.к. спереди на 6кВ установлен лишь рубильник и предохранители. По паспортным данным я посчитал постоянные потери, а вот с переменными потерями не знаю что делать.
Если смотреть по формуле: ΔРкз = (ΔРкзпас + Кип*ΔQкз)*(Scр./Sном.)² , то переменные потери равны будут нулю, т.к. Sср.=0, потому что потребления ведь нет.
Или можно воспользоваться формулой из приказа 326 и переменную потерю посчитать как ΔW = 3*Rтр.*I²*T*0,001 , где средний ток нагрузки принять, как паспортный ток холостого хода.
Как будет правильнее поступить в этом случае???

[с2н5он]

т.е. нужен норматив потерь?

[Михаил Ник...]

и? ссылочку иль мыльцем направить

Воротницкий В.Э, Калинкина М.А. Расчет, нормирование и снижение потерь электроэнергии в электрических сетях

[scasi]

т.е. нужен норматив потерь?

не норматив, а как правильно. Судя по формулам трансформатор на холостом ходу имеет переменные потери равные нулю, или его потери равны потерям холостого хода.

[scasi]

Дибильный вопрос! Столкнулся с дилемой показывать ли в отчетах интервал неопределенности потерь, т.е. минимально и максимально возможные значения потерь. Плюс еще вопрос по формуле возник:
Дельта(6-10кВ) = 30 / корень(n6-10кВ), где 30 - среднеквадратическая погрешность расчета переменных потерь электроэнергии в одном фидере 6(10)кВ; n6-10кВ - количество фидеров 6 (10) кВ.
Пример, если у меня есть подстанция, где я по пяти фидерам знаю потребление, то мне для вычисления Дельты брать количество фидеров нужно по одному, то тогда погрешность будет 30%. Это верно???? А если количество фидеров взять 5, то тогда дельта будет 13,4%! Что верно, кто-нибудь пользовался этими формулами???

[с2н5он]

пост 88 - верно

[scasi]

А вот вам напряжение и ток одной из фаз электродуговой печи

А где именно подцеплялся? Там ведь шины то ого-го? В цепи безопасности?

[ez81]

Скорее всего цеплялся он на учете по стороне ВН это не объективно по одной фазе, у таких печей разброс по току афигенный нуно все три фазы и весь процесс плавления.

[Roman D]

Скорее всего цеплялся он на учете по стороне ВН это не объективно по одной фазе, у таких печей разброс по току афигенный нуно все три фазы и весь процесс плавления.

Никак нет. Во всех трёх фазах ток был практически одинаковым. Замер проводился на низкой стороне непосредственно на шинах 0,4 кВ. Токовый датчик - клещи AmpFlex:


На шею себе цеплял, диаметра хватает.

Сообщение отредактировал Roman D - 17.2.2012, 19:53

[Гость_Борис Петрович_*]

Эти умные дядьки в нашей стране розетку нормально спроектировать не могут, а размышляют о какой то заумной лабуде. Лучше поработайте над тем, как убитый старый жилой фонд модернизировать, поддерживать в порядке и не допускать к нему в обслугу гастарбайтеров, которым на всё плевать. Ни какого уважения к этим умным, как они себя называют, чес слово.

[Roman D]

Ни какого уважения к этим умным, как они себя называют, чес слово.

Это к чему? Собрать бы книги все, да сжечь?

[scasi]

Это к чему? Собрать бы книги все, да сжечь?

Гость, наверное имел ввиду что лучше вилы лучший инструмент в любой работе, а научный подход и квалификация это полная хрень, которую втюхивает нам Европа и Америка!

Никак нет. Во всех трёх фазах ток был практически одинаковым. Замер проводился на низкой стороне непосредственно на шинах 0,4 кВ. Токовый датчик - клещи AmpFlex: На шею себе цеплял, диаметра хватает.

Роман, а почему небольшой ток и напряжение? Это какой режим: плавления, прожигание колодца, зажигание дуги??? Мне кажется токи должны быть в кА, ну не в Амперах точно.

Сообщение отредактировал scasi - 19.2.2012, 6:00