внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих? Опции

[ilyasov1]

Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

[с2н5он]

тема есть такая уже, а то что Вы говорите - нельзя, получается у Вас по приказу комиссия, где 2 чела не аттестованы, выход такой - аттестуйте всех человеков первый раз в РТН, но в разное время, потом назначайте комиссию и в последствии можете аттестовать своей комиссией 3 человека

Сообщение отредактировал с2н5он - 24.12.2009, 19:13

[Гость_Гость_*]

Вот что было в журнале "Новости электротехники":ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзо- ра заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что- бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростех- надзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора:
"«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует"
От себя добавлю-у тоже была такая ситуация,мы написали письмо в РТН и они вернули письмо с резолюцией нач.отдела РТН с разрешением проверить двух членов комиссии у себя,объяснили ,что если такого письма не будет ,это будет нарушением.Кто прав непоятно.

[gomed12]

В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу.
Варианты.
1. Может быть издан приказ на всех 5-ти ЭТП, но в работе комиссии участвуют только 3-е, пока остальные не аттестуются в своей же комиссии.
2. Предварительно может быть издан приказ о назначении комиссии с указанем срока аттестации конкретно этих ЭТП (двух), специально для этой процедуры созданной поименной комиссией, с учетом:
1.4.31. ...Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.
и
1.4.33. При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии.

[Гость_Гость_*]

Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

ilyasov1
Все нормально. Ваше решение по проверке двух членов комиссии на месте тремя работниками, которые прошли проверку в РТН не противоречит Правилам. Как документально оформить? Как вариант: Руководитель (технический руководитель, которому даны соответствующие полномочия) издает приказ (распоряжение) примерно следующего содержания: «В целях создания постоянно действующей комиссии для проведения проверки знаний норм и правил работы в электроустановках у электротехнического и электротехнологического персонала, работникам: главному энергетику Петрову М.М., заместителю главного энергетика Сидорову Г.Г, инспектору по охране труда Ивановой Л.Ю. в срок до 31.12.2009 г. организовать и провести проверку знаний норм и правил работы в электроустановках для присвоение групп по электробезопасности в соответствии с должностными обязанностями мастеру электроцеха Комкому Д.Р. и заместителю главного механика Грибкову К.С. При проведении процедуры проверки знаний у указанных работников председателем комиссии назначить главного энергетика Петрова М.М.
В срок до 15.01.2010 г. подготовить проект приказа о назначении постоянно действующей комиссии по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках, отвечающей требованиям действующих Правил. Ответственным за исполнение приказа назначен инспектор по охране труда Иванова Л.Ю.

с2н5он
Ну и выдумщик же Вы. Почитайте Правила. В процедуре проверке знаний важна ни сколько бумажка о назначении комиссии, а важно, что бы при процедуре проверки знаний было бы не менее 3-х работников, которые получали свои группы в установленном порядке. А, что бы раздрая не получилось, вот тогда и упорядочивают все бумажкой. А Вы исключаете вариант, когда все члены комиссии вообще никогда не проходили проверку знаний в комиссии РТН?
А если не секрет зачем вся эта конитель с разными временами сдачи эксзаменов? В чем подвох то?
Гость_Гость_*
В Вашем случае инспекторы Ростехнадзора не правы, когда обязываю всех членов комиссии проходить проверку знаний у них. Правила написаны не для инспекторов, а для Потребителей. Слова «допускается»… написаны не инспектору, а руководителю предприятия, который и должен определиться, где его работникам проводить проверку знаний. Никакого согласования в этом случае с РТН не требуется, так как если бы требовалось, то обязательно написали бы как, например в п.1.4.29 ПТЭЭП. А если инспектора «настаивают» по проверке знаний всех членов у них, то это наверняка для того, чтобы подсобрать побольше людей на платные семинары (а по этому вопросу можно и обратиться и к прокурору).

[gomed12]

Что-то гости с одинаковым ником друг друга комментируют.
Это безобразие, администрация и модераторы куда смотрят? - Нарушений нет. AP
В любой демократии д/б порядок, такой либерализм только минус для форума и сайта.
Пора кончать с "бардаком".
Вопросы пусть кто угодно задает, человек вошел, спросил и ушел.
Считаю, выступать и комментировать должны только зарегистрированные участники.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 25.12.2009, 13:13

[с2н5он]

последовательность действий такая
1. на предприятии создается комиссия из пяти человек
2. комиссия проводит проерку знаний своего персонала, причем три человека должны пройти проверку знаний в РТН
исходя из Вашей логики в комиссию могут быть включены лица не аттестованные? сильно сомневаюсь, а в том что в дальнейшем три члена комиссии могут проверять оставшихся двух - я и не оспаривал, сами сейчас так делаем
попрбуйте скажите в РТН что приказ на комиссию простая бумажка - расскажете потом их реакцию
насчет подвоха - чтобы не пришлось 3-4 членам по сроку сдавать в одно и тоже время

Что-то гости с одинаковым ником друг друга комментируют.
Это безобразие, администрация и модераторы куда смотрят?
В любой демократии д/б порядок, такой либерализм только минус для форума и сайта.
Пора кончать с "бардаком".
Вопросы пусть кто угодно задает, человек вошел, спросил и ушел.
Считаю, выступать и комментировать должны только зарегистрированные участники.

ну это уж слишком жестоко)) нумеровать их мерзавцеви и красить , причем разными цветамии и оттенками))

Сообщение отредактировал с2н5он - 25.12.2009, 0:00

[Гость_Скобичевский_*]

последовательность действий такая
1. на предприятии создается комиссия из пяти человек
2. комиссия проводит проерку знаний своего персонала, причем три человека должны пройти проверку знаний в РТН
исходя из Вашей логики в комиссию могут быть включены лица не аттестованные? сильно сомневаюсь, а в том что в дальнейшем три члена комиссии могут проверять оставшихся двух - я и не оспаривал, сами сейчас так делаем
попрбуйте скажите в РТН что приказ на комиссию простая бумажка - расскажете потом их реакцию
насчет подвоха - чтобы не пришлось 3-4 членам по сроку сдавать в одно и тоже время


ну это уж слишком жестоко)) нумеровать их мерзавцеви и красить , причем разными цветамии и оттенками))

Не правильная у Вас последовательность. При аттестованых трех членов в РТН:
1. Три чела (проверены в РТН) проводят проверку у местных челов.
2. На предприятии создается комиссия из пяти человек.
3. Утверждается график проверки знаний норм и правил у электротехнич. и электротехнологич. персонала и дается для ознокомления работникам.
На счет одновременности (разновременности) - все это лишнее. У вас, что каждый день проверки знаний у местного персонала, что ли? Чуток пораньше записались в РТН на экзамены и готовтесь.
А про сильно совневаюсь, говорю же Вам, читайте Правила, а именно п.1.4.32 ПТЭЭП.

А оттенком меня можете разукрасить - серым. Неброско, обыденно, без выпячивания, не гламурненько.
A gomed12 чего так расстроился? Зачем Вам мое имя, оно все равно может быть любым. Ну если вам так хочется буду Скобичевским.

[Гость_Скобичевский_*]

Вопросы пусть кто угодно задает, человек вошел, спросил и ушел.
Считаю, выступать и комментировать должны только зарегистрированные участники.

А если получится так: "кто угодно" задает, а ему ответили несколько зарегистрированных и все по разному, а еще хочется спросить, так что для этого регистрироваться что ли? Если нужно обратиться к апоненту (пусть даже и обезличенному), интрументарий форума позволяет это сделать.

[с2н5он]

Не правильная у Вас последовательность. При аттестованых трех членов в РТН:
1. Три чела (проверены в РТН) проводят проверку у местных челов.
2. На предприятии создается комиссия из пяти человек.
3. Утверждается график проверки знаний норм и правил у электротехнич. и электротехнологич. персонала и дается для ознокомления работникам.
А оттенком меня можете разукрасить - серым. Неброско, обыденно, без выпячивания, не гламурненько.
A gomed12 чего так расстроился? Зачем Вам мое имя, оно все равно может быть любым. Ну если вам так хочется буду Скобичевским.

а три человека, которые проводят проверку у местных челов они кто ? комиссия предприятия, сотсоящая из 3 челов? а кк же правила, где написано про 5?
ситуация похожа на такую - вы подключаете дом, даете им 132 (220- 2х220/5) вместо 220 и говорите подождите немного через пару дней подам 220 так по Правилам можно
хотя в Правилахне совсем понятно п. 1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.

Думаю про п. 1.4.31 говорится о повторной проверке знаний, а не о первичной, т.е. первичную 2 чела из комиссии по любому в РТН, далее в своей

[Гость_Скобичевский_*]

а три человека, которые проводят проверку у местных челов они кто ? комиссия предприятия, сотсоящая из 3 челов? а кк же правила, где написано про 5?
ситуация похожа на такую - вы подключаете дом, даете им 132 (220- 2х220/5) вместо 220 и говорите подождите немного через пару дней подам 220 так по Правилам можно
хотя в Правилахне совсем понятно п. 1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.

Думаю про п. 1.4.31 говорится о повторной проверке знаний, а не о первичной, т.е. первичную 2 чела из комиссии по любому в РТН, далее в своей

Повторю, что Вы до сих пор привязались к бумажке, а не к тому, что соблюдается главное условие:при процедуре проверки знаний имеется не менее трех аттестованных чела, которые для создания постоянно действующей комиссии проводят проверку знаний на месте своим коллегам по будущей комиссии (что и указано в цитируемом Вами п.1.4.31 ПТЭЭП). Аналогия с 132 (220) совершенно никакая. Вам не понятна сама процедура проверки знаний, к то му же Вы путаетесь в названиях проверкипрочем. Посмотрите на днях когда проводится первичная, очередная и внеочередная.
Хотелось бы узнать, а как Вы понимаете фразу в п.1.4.30 ПТЭЭП после слова "допускается"? По Вашему варианту развития событий это как раз и не допускается.

[с2н5он]

странно рассуждаете батенька - т.е по Вашему комиссия, в которой ДОЛЖНО быть пять человек может состоять из трех человек (по приказу) или из пяти, но в ней м.б. люди без проверки знаний? и с чего Вы решили что главное условие это 3 человека? Вы у нас теперь утверждаете Правила? здесь нет главных условий (они все главные): 1. д.б. комиссия из пяти человек 2. члены комиссии должны пройти проверку знаний 3. как минимум три человека д.б. аттестованы в РТН
таким образом комиссия не может быть из трех человеков! и эти три не могут аттестовать двух других, если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем

[Гость_Скобичевский_*]

странно рассуждаете батенька - т.е по Вашему комиссия, в которой ДОЛЖНО быть пять человек может состоять из трех человек (по приказу) или из пяти, но в ней м.б. люди без проверки знаний? и с чего Вы решили что главное условие это 3 человека? Вы у нас теперь утверждаете Правила? здесь нет главных условий (они все главные): 1. д.б. комиссия из пяти человек 2. члены комиссии должны пройти проверку знаний 3. как минимум три человека д.б. аттестованы в РТН
таким образом комиссия не может быть из трех человеков! и эти три не могут аттестовать двух других, если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем

Доброго времени суток. Извиняйте, но никак не могу Вас убедить читать Правила. Я не утверждаю Правила, а просто их читаю и цитирую. Вы упорно не хотите читать Правила, при этом начинаете придумывать, то про какие то первичные аттестации, то про разное время аттестации. Будьте проще. Делаю еще одну попытку.
Разберем п.1 .4.31. ПТЭЭП. Цитирую «Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора. Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Все что написано, после слов «допускается», это указывает, на исключение из указанного выше. Заметьте не мной указано, а Правилами. Где Вы здесь увидели какие либо оговорки по поводу, что это допускается если все члены комиссии ранее уже проходили проверку знаний в госэнергонадзоре. Как раз условие, которое должно быть обязательно это - председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Единственный аргумент, за который Вы стараетесь уцепиться, это о наличии бумажки (приказа о назначении комиссии численность не менее 5 человек) указанной в п.1.4.30 ПТЭЭП. Почему Вы прочитав это пункт застопорились, ведь Правила как раз дают разъяснения каким образом можно эту комиссию создать. И ведь в Правилах не сказано, что эти злосчастные двое (будущие члены комиссии) должны пройти проверку знаний в назначенной комиссии. У них проверка знаний проводится как раз для того, что бы сформировать эту комиссию. Вы не задумывались над тем, а для чего не менее пяти работников должно быть в комиссии, ведь для процедуры проверки знаний хватит и трех работников? И заместитель председателя комиссии должен быть (правда указано про него как то вскользь в п.1.4.33 ПТЭЭП). Все это направлено, что бы в организации гарантированно были три работника, которые смогли бы провести проверку знаний у персонала. Как то на семинаре, проводимом в учебном центре, который вел сотрудник тогда еще госэнергонадзора, мною был задан вопрос о том, где проходят проверку знаний их комиссия. На что мне был дан ответ, что трое работников из территориального управления проходили проверку в Москве и далее проводили проверку у своих инспекторов. Если идти до самого верха, то в конце концов вы придете к людям, которым провести проверку знаний некому в принципе.
Ваши цитаты:
«таким образом комиссия не может быть из трех человеков! »
Вот по этому и проводим проверку знаний у еще не менее двух, а после создаем свою комиссию.
«и эти три не могут аттестовать двух других» (см п.1.4.31 ПТЭЭП) «,если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем»
Чисто Ваша теория не имеющая под собой никаких оснований.

[Гость_Колян_*]

Сегодня был у нашего инспектора РТН и задал этот вопрос,короче никаких документов в РТН регламентирующих этот пункт ПТЭЭП у них нет,получается все отдано им на откуп; как он выразился, все выше перечисленные варианты приемлимы ,если они дадут на это разрешение в письменном виде,вот такая позиция инспектора Челябинского РТН и получается в каждой области свои причуды РТН

[Гость_Скобичевский_*]

Сегодня был у нашего инспектора РТН и задал этот вопрос,короче никаких документов в РТН регламентирующих этот пункт ПТЭЭП у них нет,получается все отдано им на откуп; как он выразился, все выше перечисленные варианты приемлимы ,если они дадут на это разрешение в письменном виде,вот такая позиция инспектора Челябинского РТН и получается в каждой области свои причуды РТН

Инспектор РТН не является арбитром. Он всего лишь слуга государев и должен контролировать соблюдение требований норм и правил в своей компетенции. Никакого согласования с РТН не требуется для Потребителя, который собирается создать комиссию по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках у себя на предприятии. Если инспектор, который обнаружил, что только трое прошедших проверку в РТН провели проверку у еще двух для создания комиссии расценит это как нарушение Правил и даст предписание на устранение выявленного нарушения, то его положение проигрышное. Элементарно оспорить. Вы лучше бы спросили у Вашего инспектора, какое в этом случае предписание он выдаст и какой пункт правил будет считать нарушенным?

[gomed12]

У с2н5он более аргументированная позиция.
Без комиссии аттестовывать нельзя.
А в приказе на создание комиссии д/б 5 человек и все аттестованы в РТН.
Как бы звучить абсурдно: трое могут аттестовывать 2-х других членов, но в то же время все 5 д/б аттестованы в РТН.
Как выйти из этой ситуации?
При первичной организации комиссии появляются противоречия.
Комиссию не можем создать, а без нее аттестовывать нельзя.
Склоняюсь к варианту с2н5он: первый раз все 5 в РТН.
Перед своей последующей аттестацией в РТН, 3-е чл. комиссии принимают досрочно экзамен у 2-х до истечения срока своей аттестации и уходят в РТН на аттестацию.
И все по ПТЭЭП.

Сообщение отредактировал gomed12 - 29.12.2009, 23:58

[Гость_Скобичевский_*]

У с2н5он более аргументированная позиция.
Без комиссии аттестовывать нельзя.
А в приказе на создание комиссии д/б 5 человек и все аттестованы в РТН.
Как бы звучить абсурдно: трое могут аттестовывать 2-х других членов, но в то же время все 5 д/б аттестованы в РТН.
Как выйти из этой ситуации?
При первичной организации комиссии появляются противоречия.
Комиссию не можем создать, а без нее аттестовывать нельзя.
Склоняюсь к варианту с2н5он: первый раз все 5 в РТН.
Перед своей последующей аттестацией в РТН, 3-е чл. комиссии принимают досрочно экзамен у 2-х до истечения срока своей аттестации и уходят в РТН на аттестацию.
И все по ПТЭЭП.

Свою точку зрения высказал, аргументацию привел. Правила не заставляют что-то выдумывать, и что-бы не решать задачу, "что первично: яйцо или курица" в п.1.4.31 ПТЭЭП имеются специальные разъяснения. Посмотрите еще здесь:
http://www.news.elteh.ru/aq/
Журнал «Новости-электротехники» № 4 (58) 2009 год

Вопрос:
С. Бондарев
ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзора заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что-бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростехнадзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует.

[Гость_Скобичевский_*]

В добавочку: Полномочия государственных служащих представлены нормами публичного права. Метод первичного права - Императивный (запрещается все, что не разрешено). У Потребителей частно правовые отношения - диспозитивный метод (разрешено все, что не запрещено

[с2н5он]

ой млин - цитирую Вас и ПТЭ "Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора." думаю согласитесь если сами говорили и цитировали, как Вы можете создать комиссию, если в ней по Вашему всего ТРИ члена аттестованы?? и они (комиссия из трех челов) соираются аттестовать?? т.е. по Вашему ДОПУСКАЕТСЯ создавать комиссию из трех челов или пяти, из которых 2 не аттестованы?
в ПТЭ два условия 1. все члены комиссии д.. аттестованы как Вы создатите комиссию из трех человек, если нужно 5 с группой? 2. действительно ТРИ могут только проходить в РТН, но для создания комисси д.. ыть ещё 2 с группой
я про это и говорил, что изначально, что бы создать комиссию доложны быть аттестованы все 5, а далее ради бога три
такая же ситуация была у нас и в области промбезопасности, сначала аттестовали 5, а потом уже хватало трех
и хочу сказать, что в энергетике, как в устройстве, так и в эксплуатации нет так называемых Вами "бумажек" ибо ПРАВИЛА написаны кровью людей
что касается ссылки на сей хороший журнал, то зависит от того как задан вопрос, я например понмаю, что там уже речь идет о постоянно действующей комиссии, члены которой уже сдали первично в РТН все 5

[Гость_Скобичевский_*]

ой млин - цитирую Вас и ПТЭ "Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора." думаю согласитесь если сами говорили и цитировали, как Вы можете создать комиссию, если в ней по Вашему всего ТРИ члена аттестованы?? и они (комиссия из трех челов) соираются аттестовать?? т.е. по Вашему ДОПУСКАЕТСЯ создавать комиссию из трех челов или пяти, из которых 2 не аттестованы?
в ПТЭ два условия 1. все члены комиссии д.. аттестованы как Вы создатите комиссию из трех человек, если нужно 5 с группой? 2. действительно ТРИ могут только проходить в РТН, но для создания комисси д.. ыть ещё 2 с группой
я про это и говорил, что изначально, что бы создать комиссию доложны быть аттестованы все 5, а далее ради бога три
такая же ситуация была у нас и в области промбезопасности, сначала аттестовали 5, а потом уже хватало трех
и хочу сказать, что в энергетике, как в устройстве, так и в эксплуатации нет так называемых Вами "бумажек" ибо ПРАВИЛА написаны кровью людей
что касается ссылки на сей хороший журнал, то зависит от того как задан вопрос, я например понмаю, что там уже речь идет о постоянно действующей комиссии, члены которой уже сдали первично в РТН все 5

Вы так и не хотите читать Правила. Повторяться не люблю. Свою аргументацию привел. Вы не привели ничего, кроме каких то выдумок. Даже вопрос в журнале читаете по своему, начинаете опять придумывать. Никаких "подковерных" в вопросе и ответе там нет. Почитайте еще раз про императивный и диспозитивный методы (краткие расшифровки даны). Про кровь, которой написаны Правила не рассказывайте, Ваш ответ от этого ярче не становится. За сим раскланиваюсь в этой теме, так как дальнейшая беседа уже не представляет для меня никакого интереса. Можете придумывать дальше. Только не говорите, что правда у всех своя. С наступающим Новым годом!

[с2н5он]

вот именно у всех своя, хотя НАУ пел про другое, сам давно уже понял что отвечать бессмысленно (повторяться) но просто от нечего делать , присоединяюсь всех с Н.Г.

[belok5]

Полностью поддерживаю пользователя Скобичевский, т.к. сам неоднократно проходил комиссию на предприятиях в составе всего 3 человек, и при этом в дальнейшем - при увольнении - решение комиссии из 3 человек признавались действительными в РТН. Про кровь, сказанную одним из участников - комиссия никак не повлияет на ваше самочувствие, т.к. согласно нормам, только председатель должен иметь группу, выше вашей, а остальные члены могут иметь группу равную или ниже вашей, и, как следствие, не смогут уберечь вас от травматизма. И вообще, только пуэ и птб написаны кровью, что никакого отношения к теме создания комиссии не имеет.

Всех с Новым Годом, удачи и здоровья

[gomed12]

Свою точку зрения высказал, аргументацию привел. Правила не заставляют что-то выдумывать, и что-бы не решать задачу, "что первично: яйцо или курица" в п.1.4.31 ПТЭЭП имеются специальные разъяснения.

К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Никто не оспаривает, что при прохождении процесса аттестации в комиссии д/б не менее 3-х чел.
Есть определенная процудура последовательных действий для аттестации работников, установленная ПТЭЭП.

1. Первое и неотъемлемое- это создание внутренней комиссии предприятия, ибо только комиссия и только она имеет право аттестовывать работников.

2. Чтобы создать комиссию, будущих (предполагаемых) членов комиссии необходимо аттестовать в РТН.

3. Издается приказ о назначении комиссии из 5-ти аттестованных.

4. Далее осуществляется сама процедура аттестации других работников предприятия, созданной комиссией.

5. Срок существования комиссии - бессрочный, если члены комиссии аттестуются в сроки, оговоренные ПТЭЭП.

Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.

[Гость_Гость_*]

Не стоит по моему копья ломать, когда мы сколотили ООО, составили приказ о создании комиссии с перечислением председателя, членов 5 чел, вторым пунктом в приказе было ,что зам.дир. Иванову организовать проверку членов комиссии в РТН,там проверили троих, взяли письменное разрешение на проверку двух членов комисссии в своей комиссии,проверили и все ОК.Создали сначала комиссию из непроверенных ,а потом проверили- и никто не докапывался,в т.ч. в РТН.

[Гость_Скобичевский_*]

quote name='gomed12' date='1.1.2010, 18:47' post='117652']
К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.
[/quote]
Доброго времени суток. Извиняюсь, но в данном случае Вы не изучили, а придумали.
Представляю Вам на рассмотрение несколько вариантов. Соблюдаю Ваше главное условие, что все члены комиссии прошли проверку знаний в комиссии Ростехнадзора.
Вариант 1. 2003 г. Руководитель ООО «Рога и Копыта» направил в госэнергонадзор на проверку знаний 5 работников: Ивановова И.И.(главный энергетик, будущий председатель комиссии, а-ля ответственный за эл.хоз), Петрова П.П. (заместитель гл. энергетика,будущий зам. председателя комиссии, а-ля зам. ответственного за эл.хоз), Сидорова С.С.(инспектор по От), Смирнова М.М. (начальник электроцеха), Курицин К.К. (заместитель начальника электроцеха). Все прошло удачно, но вот подошел срок очередной проверки и два работника Смирнов М.М. и Курицын К.К. заболели. Председатель, его зам и инспектор по ОТ прошли проверку знаний и начали думать, как же провести проверку знаний у заболевших после их выздоровления. Почесали тыковку и решили, раз комиссия «вечная» (бумажка соответствующая имеется) п.1.4.31 ПТЭЭП позволяет провести проверку знаний у будущих выздоровевших на месте. Выйдя из больничного Смирнову М.М. и Курицыну К.К. предложили пройти проверку знаний на месте и они с радостью согласились (на месте как то уверенней, среди своих). И тут как в старом анекдоте «им вдруг стало вести». Когда подходил срок проведения очередной проверки знаний Смирнову М.М. и Курицыну К.К. оформляли либо командировку либо отпуск. Госэнергонадзора уже давно нет, вместо него Ростехнадзор, а Смирнов М.М. и Курицын К.К. с тех давних пор ни разу не проходили проверку за пределами своего предприятия. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Вариант 2. Те же участники. Но вот беда, когда подошла очередная проверка знаний Смирнов М.М. и Курицын К.К. уволились. На их смену пришли специалисты, которые на прежнем месте работы (в прошлом месяце) проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора. Председатель, почесав тыковку, решил, раз соблюдается главное условие, по которому все члены комиссии должны пройти проверку знаний в Госэнергонадзоре (пусть даже и на другом предприятии, в Правилах же оговорки нет), снова проводит проверку на месте. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Если проверка знаний для всех без исключения членов комиссии в РТН была бы обязательна, то никаких фраз про «допускается» не было бы и в помине. Правила пишутся не для того, что бы домысливать и додумывать какие либо фразы.
Не люблю повторяться, но новые гости видно не читают предыдущие посты. Никакого согласования о создании внутренней комиссии с РТН не требуется, это то же выдумка.
Вам, если Вы не гос. служащий: «Что не запрещено, то разрешено» вот и пользуйтесь этим.

[gomed12]

Если проверка знаний для всех без исключения членов комиссии в РТН была бы обязательна, то никаких фраз про «допускается» не было бы и в помине. Правила пишутся не для того, что бы домысливать и додумывать какие либо фразы.

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
Есть определенная структура составления любого документа, в т.ч. начиная от Конституции, ТК РФ ....ГОСТ, кончая нашими ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТР М и всякими инструкциями.
Структура такова, что любой документ начинается с отражания его сути, далее по разделам, главам по иерархичной структуре раскрывается содержание.
В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего, точно также в одном пункте первая часть является обязательной, преобладающей, а вторая вытекающей из первой части.
Берем последовательно 2 пункта.
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии.
Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет.
Далее продолжение предыдущего пункта.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.


Сообщение отредактировал gomed12 - 4.1.2010, 3:33

[Олега]

Моё скромное видение вопроса.
По п.1.4.30. Приказом по предприятию назначается комиссия из пяти человек - "для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации". Всего персонала, всей организации.[группа обозначена лишь у председателя]
п.1.4.31. - ещё про качественность в комиссии: "Все члены комиссии должны иметь группу [какую?] по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.", и далее исключение из правила для членов самой комиссии [отдельных]:
"Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора." О том, что это за проверка (первичная или вторичная) не уточняется. Главное допускается. И не указано, что "проверка знаний отдельных членов комиссии" должна производиться полноценной (пятичленной) комиссией. п1.4.33. "При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии."
Смысла в сдаче первичной проверки в РТН не вижу. Эти двое больше в РТН никогда не появятся. В комиссии могут быть замены на людей, которые тоже будут сдавать исключительно на месте.

[Гость_Скобичевский_*]

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво....
Спасибо.

[gomed12]

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. ...

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Эта часть пункта является определяющей. Применение должны иметь говорить о том, что другой альтернативы нет.
А вторая часть пункта с допускается является частной от первой части, поэтому никогда не заменит ни первой части, ни предыдущего пункта.

А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво.

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

[Гость_Скобичевский_*]

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

[gomed12]

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.
Например, берем первый обозначенный пункт.
1.3.6. Для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускается включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами госэнергонадзора.

Приведенный пункт является исключением от общепринятых, не заменяет и не является преобладающим над нижеприведенными:
1.3.4. Приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем должны проводиться по проектным схемам подрядчиком (генподрядчиком) с привлечением персонала заказчика после окончания всех строительных и монтажных работ по сдаваемой электроустановке, а комплексное опробование должно быть проведено заказчиком.
1.3.5. Перед приемосдаточными и пусконаладочными испытаниями и комплексным опробованием оборудования должно быть проверено выполнение настоящих Правил, правил устройства электроустановок, строительных норм и правил, государственных стандартов, правил безопасности труда, правил взрыво- и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования.
Так, что ничего нового Вы не сообщили.

[Гость_Скобичевский_*]

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

[gomed12]

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

[Олега]

Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

Не применим вместо него "для некоторых категорий", которым Правила и сделали эти исключения?
А для чего применим ?
Для чего написан ?

[gomed12]

Не применим вместо него "для некоторых категорий", которым Правила и сделали эти исключения?
А для чего применим ?
Для чего написан ?

Всех поголово не подвели под п.1.4.28, а тем кто уже аттестован по этому пункту, но хочет подработать на другом предприятии, дали возможность работы по совместительству без вторичной аттестации при условиях, которые перечислены в 1.4.29.

[Олега]

Всех поголово не подвели ..

Понятно, что не всех поголовно, только перечисленных в пункте.
Точно также п. 1.4 31 не всех поголовно, только для комиссаров сверх трёх, проходящих проверку в РТН. Другого ограничения (например ранее прошедшие) там нет.
Почему же этот пункт не применим к этим комиссарам?

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2010, 1:56

[gomed12]

Точно также п. 1.4 31 не всех поголовно, только для комиссаров сверх трёх, проходящих проверку в РТН. Другого ограничения (например ранее прошедшие) там нет.
Почему же этот пункт не применим к этим комиссарам?

С первой половиной п. 1.4. 31, понятно, всю комиссию на аттестацию.
Возникновение второй половины этого пункта, как по всему ПТЭЭП, где применено словосочетание "допускается", может произойти в любой момент.
Например, есть готовая комиссия, аттестованная в РТН из 5 чел, которая, в свою очередь, на своем предприятии уже аттестовала своих ЭТП.
Выбыл один из членов комиссии по причине-увольнения, пенсия, болезнь и т.д., вот в этот момент и применима вторая часть п. 1.4. 31., мы просто из числа уже аттестованных этой же комиссией ЭТП включаем в состав, издав приказ.
Таким образом по п. 1.4 31 можно в экстренных случаях включать в комиссию до 2-х ЭТП.
Но эта же часть позволяет в дальнейшем 2-х чл. комиссии аттестовывать внутренней комиссией не нарушая п. 1.4.30. и 31.

[Олега]

Возникновение второй половины этого пункта, как по всему ПТЭЭП, где применено словосочетание "допускается", может произойти в любой момент.

Про некий определенный "Момент", в Правилах ничего нет. "Допускается" и всё, значит можно использовать "в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)".

.. мы просто из числа уже аттестованных этой же комиссией ЭТП включаем в состав, издав приказ.

Если выбыл комиссар из числа аттестованных, то придется новичка послать в РТН.

[gomed12]

Про некий определенный "Момент", в Правилах ничего нет. "Допускается" и всё, значит можно использовать "в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)".

Без создания комиссии по приказу по 1.4.30 никак не применишь вторую часть 1.4.31.
Потом, по первой части 1.4.31. аттестуем, а после уж, если возникнет ситуация допускаем.
Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо.

[Олега]

Таким образом по п. 1.4 31 можно в экстренных случаях включать в комиссию до 2-х ЭТП.

Ограничения нет, комиссия м.б. и более 5 человек. Можно включить (про запас) хоть весь персонал предприятия. Но все это потом..

Без создания комиссии по приказу по 1.4.30 никак не применишь вторую часть 1.4.31.
Потом, по первой части 1.4.31. аттестуем, а после уж, если возникнет ситуация допускаем.
Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо.

Ивините, попользую п.4
"В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу".
ну, и всё, что там изложено..

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2010, 12:51

[Гость_Скобичевский_*]

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

Доброго времени суток всем!
Что то, в этот раз не очень убедительно получилось. А где слова про определяющую часть, про частную от первой части или альтернатива вдруг появилась? Или возможность подработать на стороне перевешивает (поддержка малому бизнесу так сказать)? На этот раз обошлось банальным выделением слов.
Да и почему Вы решили, что я второй частью п.1.4.31 исключаю первую часть. Для меня эти части вполне мирно уживаются, не мешая друг другу. Правила предоставляют мне выбор, и этим выбором могу воспользоваться. Разве я призывал проводить проверку в Ростехнадзоре только у трех? Писал, что это не является нарушением.
Давайте разберем слово «допускается». В ПОТРМ-016-2001 и ПУЭ данный термин раскрывается как «Обозначают, что данное требование применяется в виде исключения, как вынужденное (по местным условиям)», «Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)». Да и в каких то ГОСТ тоже видел, смысл приблизительно такой же.
Вы же сами много раз сдавали экзамены в Госэнергонадзоре, Ростехнадзоре. Мне приходится за год проходить такую проверку раза три четыре. Подрабатываю на стороне так сказать. Видя, какие инспекторы сидят в комиссии уже предположительно знаю, какие будут вопросы. Но дело не в этом. На части предприятий может имеется специфическое электрооборудование, сложные схемы, специфические работы (например, наладка в цепях РЗА) и т.п. Руководитель заинтересован не только в том, что бы его работники знали общие нормы и Правила, но и обладали знанием особенностей его электрооборудования, электроустановок, выполняемых работ. Для этого по каждой должности разрабатываются и утверждаются руководителем программы производственного обучения, подготовки по данной должности. И проверка знаний на предприятии проводится с целью выяснить, а подготовлен ли работник по всем интересующим вопросам (п.1.4.37 ПТЭЭП). А инспекторы РТН далеко не всегда обладают высокими познаниями в некоторых областях, так как на первом месте у них стоит вопрос о электробезопасности, а не о характере производственной деятельности у проверяемого работника. На крупных предприятиях комиссия порой состоит из около десяти работников. Так что, их по правилам всех тащить в РТН? Если как Вы предложили «пропустить» вторую часть п.1.4.31 и руководствоваться только первой, то «тащить» надо. Далее Вы предполагаете болезнь, увольнение каких то членов комиссии и предлагаете в соответствии с п.1.4.31 добавить недостающего «комиссара» из местных волонтеров. Но в этом случае по Вашей логике понимания п.1.4.31 придется тащить и его в РТН.
Мне импонирует Ваша манера ведения беседы, Вы последовательно, кирпичик за кирпичиком выкладываете свои умозаключения в своеобразную пирамиду, у которой очень основательный фундамент, ровные грани, только вот …. макушка как-то набекрень получается. Но если это «пропустить» и встать под нужным углом, то вроде бы и ровно.
Из Вашего поста по п.1.4.29 углядел, что Вас устроило то, как все там сложилось. Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

[Гость_Скобичевский_*]

Про некий определенный "Момент", в Правилах ничего нет. "Допускается" и всё, значит можно использовать "в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)".
Если выбыл комиссар из числа аттестованных, то придется новичка послать в РТН.

Прошу прощения, но сделал невольный плагиат. Просто пока писал свой реферат, Вы тут постов набросали.

[gomed12]

Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

Да мне нравятся любые варианты, которые не противоречат Правилам и этот вариант в том числе.
Просто, не нравится, когда вместо двери ставят окно.

Ивините, попользую п.4
"В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу".
ну, и всё, что там изложено..

Мой п.4, такой же информативный не более, простые рассуждения...
Приказ издается на аттестованную комиссию, а не на виртуальную, чтобы она на слудующий день могла приступить к работе.

Сообщение отредактировал gomed12 - 5.1.2010, 13:26

[Гость_Гость_*]

я уже говорил,что мы создали сначала комиссию из непроверенных, а последним пунктом в приказе о создании комисси было- комиссии приступить к проверке знаний работников ООО после проверки знаний членов комиссии в РТН, никакхих вопросов в РТН по этому поводу не было.

[gomed12]

я уже говорил,что мы создали сначала комиссию из непроверенных, а последним пунктом в приказе о создании комисси было- комиссии приступить к проверке знаний работников ООО после проверки знаний членов комиссии в РТН, никакхих вопросов в РТН по этому поводу не было.

Причем тут РТН, приказ внутренний док организации, наружу высовывается при проверках при несчастных случаях, когда организацию потрясут по всем направлениям, будут иметь во всех позах.
Вы же понимаете, что если соблюдены условия ПТЭЭП, за чисто юридическую сторону отвечает руководитель, не исключено в Вашей ситуации, что кто-то не сдаст на группу и приказ со сроками придется переиздавать.

[Олега]

Причем тут РТН, приказ внутренний док организации, наружу высовывается при проверках при несчастных случаях, когда организацию потрясут по всем направлениям, будут иметь во всех позах.
Вы же понимаете, что если соблюдены условия ПТЭЭП, за чисто юридическую сторону отвечает руководитель, не исключено в Вашей ситуации, что кто-то не сдаст на группу и приказ со сроками придется переиздавать.

Тройка проверилась в РТН, проверила знания у минимально необходимой двойки (в виде исключения для членов комиссии), после этого принялась (уже в полночисленном составе) за проверку знаний прочих работников предприятия. И никаких поз.
Не сдать экзамен можно умудриться скорее в РТН В приказе можно включить хоть все предприятие, кто-нибудь да сдаст. Можно и переписать своя роспись, своя печать.

[Гость_Скобичевский_*]

Да мне нравятся любые варианты, которые не противоречат Правилам и этот вариант в том числе.

Вот если бы там (в Правилах) было написано, что либо подобное, мне бы это тоже понравилось. Тем не менее в Правилах в отличии п.1.4.29 не стали акцентировать на этом внимание.

Причем тут РТН, приказ внутренний док организации, наружу высовывается при проверках при несчастных случаях, когда организацию потрясут по всем направлениям, будут иметь во всех позах.
Вы же понимаете, что если соблюдены условия ПТЭЭП, за чисто юридическую сторону отвечает руководитель, не исключено в Вашей ситуации, что кто-то не сдаст на группу и приказ со сроками придется переиздавать.

РТН тут действительно не причем. Если начнут трясти по поводу того, что бумажка (приказ о назначении комиссии) была после проверки знаний двух "неприкаянных комисссаров", то с таким толкованием Правил могут "зарубить" присвоение групп всему электротехническому и электротехнологическому персоналу (который не входит в состав комиссии), а если еще "углубить" то для некотрых придется начинать со II группы (при наличии V, но которая присвоена в "неправильной комиссии"). Не думаю, что комиссия расследующая несчастный случай, будет даже рассматривать этот случай, так нарушения Правил по этому вопросу нет. А комиссия найдет за шо нагнуть и без этого и поз будет предостаточно.

[Гость_Гость_*]

Я считаю мы ничего не нарушили, когда сколачивали ООО,создали комиссию из не проверенных- но все члены комисси были с непросроченными группами 4-5 по основной работе, со стажем работы и с образованием высшее , среднее спец. (профильное) -так что кто то не сдаст проверку в РТН,сразу было исключено.Да ,неясно с этим пунктом ПТЭЭП-мы обратились в РТН, как они разъяснили,так и сделали.

[belok5]

1.мне не особенно понятна позиция о том, что можно один раз пропустить довесок комиссии 1 раз через РТН, а потом уже в своей комиссии из 3-х человек аттестовать данных лиц, ведь лица, сдавшие экзамен повторно - нормально повторно, через год работы без эксцессов - автоматически теряют бумагу РТН, и все дальнейшие действия совершают исключительно при документах своей организации.
2.также непонятно, а зачем тогда вводить в официальную государственную бумагу слово "допускается"? Ведь, чтобы не случилось в мире, комиссия РТН всегда будет существовать как таковая, и сможет всех обслуживать? Не кажется ли вам, что данная поправка как раз для тех, кто не читает правила, а знает, применяет их и требует того же с подчиненных и коллег, и, следовательно, не пропустит мимо себя неумеху, которого знает лучше, чем член РТН, которому на уровне 3 группы достаточно банального цитирования правил???
Простите, школьная привычка наворачивать предложение в предложении, но мысль моя, я думаю, ясна

[gomed12]

Я считаю мы ничего не нарушили, когда сколачивали ООО,создали комиссию из не проверенных- но все члены комисси были с непросроченными группами 4-5 по основной работе, со стажем работы и с образованием высшее , среднее спец. (профильное) -так что кто то не сдаст проверку в РТН,сразу было исключено.Да ,неясно с этим пунктом ПТЭЭП-мы обратились в РТН, как они разъяснили,так и сделали.

Вы нарушили правила тем, что создали комиссию для ООО из представителей аттестованных в другой организации.
Ваше ООО д/б филиалом организации "по основной работе", иначе эти товарищи обязаны аттестовываться для комиссии ООО.

1.мне не особенно понятна позиция о том, что можно один раз пропустить довесок комиссии 1 раз через РТН, а потом уже в своей комиссии из 3-х человек аттестовать данных лиц, ведь лица, сдавшие экзамен повторно - нормально повторно, через год работы без эксцессов - автоматически теряют бумагу РТН, и все дальнейшие действия совершают исключительно при документах своей организации.

Запись остается надолго: в РТН, Вашем журнале, удостоверении (пока графы не переполнятся).

2.также непонятно, а зачем тогда вводить в официальную государственную бумагу слово "допускается"?...

Философствовать можно и дальше, возможные варианты наступления этого частного случая приводил выше, что точно вкладывалось в это отступление угадать точно не могу.

[Гость_Гость_*]

вы нарушили правила тем, что создали комиссию для ООО из представителей аттестованных в другой организации.
Ваше ООО д/б филиалом организации "по основной работе", иначе эти товарищи обязаны аттестовываться для комиссии ООО. В приказе они не фигурировали как представители другой организации,т.е. мы создали комиссию сначала из непроверенных ,а потом их проверили в РТН троих,потом двоих у себя,только после этого проверили всех остальных сотрудников ООО уже у себя. Хотите сказать некомпетентная комиссия?, у нас было письменное разрешение на это РТН. Еще раз- да неясно было с этим пунктом ПТЭЭП,поэтому в обратились в РТН( а куда еще обращаться-не в адвокатскую контору же!), сделали как они разъснили нам. А так у нас ежегодно 3 чел,члены комиссии сдают в РТН, 2- у себя уже 6 лет. Ну ,допустим,судебное дело- суд же всеравно обратится за разъяснением этого пункта в РТН!

[belok5]

Запись остается надолго: в РТН, Вашем журнале, удостоверении (пока графы не переполнятся).


А что толку, если при несчастном случае наличие устаревшей записи не является действующей? и разбираться с РТН никто не будет.
и такой пример для усложнения ситуации: я работаю в компании "1", получаю в РТН допуск, после несколько раз прохожу экзамен на месте, о чем есть запись в журнале. увольняюсь, иду работать в компанию "2", прохожу первичную проверку на основании выкопировки последней проверки знаний в компании "1" и получаю новое удостоверение - все, след РТН исчез

[gomed12]

В приказе они не фигурировали как представители другой организации,т.е. мы создали комиссию сначала из непроверенных ,а потом их проверили в РТН троих,потом двоих у себя,только после этого проверили всех остальных сотрудников ООО уже у себя. Хотите сказать некомпетентная комиссия?, у нас было письменное разрешение на это РТН. Еще раз- да неясно было с этим пунктом ПТЭЭП,поэтому в обратились в РТН( а куда еще обращаться-не в адвокатскую контору же!), сделали как они разъснили нам. А так у нас ежегодно 3 чел,члены комиссии сдают в РТН, 2- у себя уже 6 лет. Ну ,допустим,судебное дело- суд же всеравно обратится за разъяснением этого пункта в РТН!

Правильнее было бы изначально все выполнять по ПТЭЭП и как предлагал в этой теме.
Наверное, если не было НС в период начального нарушения (не знаю что Вам в РТН разъяснили) ПТЭЭП, в дальнейшем как бы влезаете в требования, возможно после 6 лет, если и будет НС, лезть назад и проверять начало организации комиссии вряд ли будут.

и такой пример для усложнения ситуации: я работаю в компании "1", получаю в РТН допуск, после несколько раз прохожу экзамен на месте, о чем есть запись в журнале. увольняюсь, иду работать в компанию "2", прохожу первичную проверку на основании выкопировки последней проверки знаний в компании "1" и получаю новое удостоверение - все, след РТН исчез

Мы ведь речь ведем о членах комиссии, об ЭТП, понятно, кочевать могут куда хотят.

[belok5]

я как раз об этом и говорю. пройдя первичную комиссию в компании "2", меня включают в состав комисии, т.к. предыдущий член уволился. и нет пункта в правилах, запрещающего мне это делать

[gomed12]

я как раз об этом и говорю. пройдя первичную комиссию в компании "2", меня включают в состав комисии, т.к. предыдущий член уволился. и нет пункта в правилах, запрещающего мне это делать

Это право владельца ЭУ, если он понимает правила как Вы, пусть делает.
Свое мнение уже несколько раз высказал и для владельца ЭУ, если он не понимает.
Физически выполняем (не читаем) пункты ПТЭЭП последовательно сверху вниз, слева направо по одному пункту или предложению, начинающиеся с красной строки, с выдержкой пауз на физическое выполнение пунктов и предложений и продолжаем пока не создадим комиссию.
И уверен не дойдете до второй части п. 1.4.31
А не снизу вверх и справа нелево, как предлагаете.

[belok5]

в том то и дело, что, выполнив однажды пункт вышестоящий, можно не возвращаться к нему, а действовать по упрощенной схеме, которая и создана для людей понимающих Правила, а не сдающих их для того, чтоб отстали

[gomed12]

в том то и дело, что, выполнив однажды пункт вышестоящий, можно не возвращаться к нему, а действовать по упрощенной схеме, которая и создана для людей понимающих Правила, а не сдающих их для того, чтоб отстали

Не согласен, с этой позицией.
Как уже высказался, правильно это когда все 5 аттестованы в РТН, ежегодно вся комиссия выполняет процедуру, предложенную выше.
При этом приказ может не переиздаваться, если не произошли изменения в составе и по срокам аттестации.
А так владелец, пусть сам решает, с таким подходом через какое-то время в комиссии не будут аттестованных в РТН.

[igor52]

По моему скромному мнению все эти пункты написаны для инспекторов для честного отъема денег. Вообще почему 3, 5 чел? Может сразу 10 и все в РТН в Москве. Глядишь раз в год 10 челов в командировку в столицу красота, а то там (в РТН) денег не хватает!!! Потом очередь- взятки и т.д. Я не прав? В отрасли работаю с 1991 года и не понимаю, как может зависеть степень электробезопасности от количества челов в комиссии? Хорошо, что таких вопросов не возникало пока с РТН жить надо "дружно" тогда "минималку" получишь а не УК РФ (шутка). Всех с Рождеством! Безаварийной работы!

[Гость_Скобичевский_*]

Не согласен, с этой позицией.
Как уже высказался, правильно это когда все 5 аттестованы в РТН, ежегодно вся комиссия выполняет процедуру, предложенную выше.
При этом приказ может не переиздаваться, если не произошли изменения в составе и по срокам аттестации.
А так владелец, пусть сам решает, с таким подходом через какое-то время в комиссии не будут аттестованных в РТН.

Доброго времени суток всем! С великим праздником! Добрых намерений в Ваших сердцах и в Ваших мыслях!
Уважаемый Gomed12, может быть уточните, в каких ГОСТ (ваша цитата: ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами) определены способы реализации НД. Хочется самому почитать (если можно, разместите пожалуйста сам документик), а то у меня по Вашей методике мало чего получается. Принцип кроссворда какой-то (сверху вниз, слева направо). По второй части п.1.4.31 Вы правы, можно философствовать сколько угодно. Да и угадывать ничего не требуется, не лотерея же это в конце концов. В таком же положении окажутся и гос органы, если понадобится проверить этот пункт. Можно спорить до посинения. А там, где в НТД написано «кривовато» - это есть работа для юриста. Кто красочней пропоет перед третейским судьей, тот и будет прав. В этой же теме вы глубоко убеждены в своей «правоте», кто то (и я в этих рядах) глубоко убежден в обратном. И поверьте, это не от того что бы спорить ради спора. Сегодня закончил практический «эксперимент» путем обзвона знакомых , приятелей, коллег из 27 предприятий (где создаются комиссии), выяснилось, что НИ В ОДНОМ предприятии не направляют на проверку знаний все пять членов комиссии (не при «первичной», не при «вторичной» проверках в РТН). Среди опрашиваемых весь спектр: две сетевые компании, одна сбытовая компания, 2 крупных промышленных предприятия (на одном из них создано аж 4 комиссии в структурных подразделениях), даже высшее учебное заведение в энергетической области и далее набор из более мелких ОАО и ООО. Звонил двум местным инспекторам РТН (волею судьбы один из них в настоящее время расследует смертельный несчастный случай, который произошел совсем недавно в электроустановках на одном из предприятии в нашей области), которые подтвердили право выбора на самом предприятии при создании комиссии. Этот пример привожу не для того, что бы как то убедить Вас, а для того, что бы показать некую тенденцию в области где проживаю (не исключаю, что это результат позиции местного РТН).

[belok5]

Не согласен, с этой позицией.
Как уже высказался, правильно это когда все 5 аттестованы в РТН, ежегодно вся комиссия выполняет процедуру, предложенную выше.
При этом приказ может не переиздаваться, если не произошли изменения в составе и по срокам аттестации.
А так владелец, пусть сам решает, с таким подходом через какое-то время в комиссии не будут аттестованных в РТН.

я же не говорю обо всех членах комиссии, а исключительно о разрешенных 2 лиц. Просто с Вашей позиции пункт 1.4.31 вообще лишний.
если я ошибаюсь, то не могли бы Вы показать на примере применение данного пункта?

[gomed12]

ГОСТ в формате ХТМЛ, поэтому найдете заинтересовавшуюся часть ниже.
http://i073.radikal.ru/1001/49/c145949fb8cd.jpg
http://s41.radikal.ru/i094/1001/44/230dadad8432.jpg
Свое видение второй половины п. 1.4.31. и по всему доку, где применено слово "допускается" показал на примерах, что это словосочетание применяется при отступлении (частный случай) от общепринятого, применяется в аварийных ситуациях.
Например, банальный пример.
1.1. В инструкции по перемещению лиц в помещения сказано, что для прохода людей в помещение предназначены двери.
В случае невозможности прохода через дверь допускается проникновение в помещение через окно.
Вот теперь представьте себе, когда нет никаких препятствий для прохода через дверь, все начнуть проходить через окно.
Хотя в инструкции, когда говорилось допускается имелись в виду экстренные случаи: пожар, ручка двери сломалась, ключ потеряли и т. д.

[belok5]

не скрою, пример хорош. но мне кажется, что для нашего случая не подходит - ведь, если выход в дверь невозможен, то ВСЕ выходят через окно. В нашем же случае три человека обязаны посетить РТН при любом прочтении документа, а для двух человек есть дополнительная возможность миновать сей пункт.
Что же входит в понятие экстренной ситуации в данном случае?

[Олега]

ГОСТ в формате ХТМЛ, поэтому найдете заинтересовавшуюся часть ниже.
..

Ссылка на ГОСТ1.5-2001 не корректна - ПТЭЭП не является "межгосударственным стандартом, правилами и рекомендациями по межгосударственной стандартизации и изменений к ним".
К ПТЭЭП возможно, но не обязательно, применение ГОСТ Р 1.5-2002 который, кроме использования при разработке м/гос.стандартов и ГОСТ РФ, делает дозволение:
Отдельные требования настоящего стандарта могут быть применены при разработке ....других нормативных и текстовых технических документов (например, технических условий, технологических инструкций, протоколов испытаний и т. п.), если на них не распространяются другие стандарты.."
Оба ГОСТ1.5 просмотрел, но "Правило кроссворда" не обнаружил Как и описания смысловой последовательности абзацев в пределах пункта. Тем более по важности материала. Возможно это в других доках. Хотя согласен с изложением допущений после основы, но не с отвержением их в качестве возможных вариантов, при оговоренных в том же пункте условиях. В нашем случае условие данного допущения "председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора" выполняется. Если же такие условия не оговариваются, значит допускается свободное применение варианта (хотя бы на основании скудности бюджета организации ; если трое сдали в РТН, а двое (только что вновь принятые) - нет, то по невозможности ждать месяц-полтора до сдачи в РТН, дескать работа не ждет).
Беглый просмотр ПТЭЭП позволяет сделать вывод, что при разработке этих правил "отдельные требования настоящего стандарта" применены не были. Даже косвенно.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 17:17

[gomed12]

Даю вводную на другие ГОСТы:
ГОСТ Р 1.0 – стандартизация в РФ. Основные положения
ГОСТ Р 1.2-Стандарты национальные. Правила разработки, утверждения…
ГОСТ Р 1.5-2004 Стандарты национальные. Правила построения, изложения…
И т.д.
Схема составления и структура у всех НД одинаковы.
Таким же образом составляются любые учебники, если Вас чем-то удивил, для меня это вдвойне удивительно.
Есть предисловие к ПТЭЭП, в котором дословно "переработаны и дополнены на основании требований действующих законодательных актов, ГОСТов и др. НТД".
Так что схема составления одинакова, что для ГОСТа, что для ПТЭЭП один к одному.
Предыстория создания.
Существовали ПЭЭП (правила экспл. ЭУ потребителей) 1992 г., вот передо мной они и во что превратились, как эти правила в натуре перечеркнуты.
http://s47.radikal.ru/i116/1001/76/1194e76ce302.jpg
Конечно, в ПЭЭП нет и речи о каких-то допущениях, эти абсолютно новые пункты, необходимые для либерализации наших доков для приведения к международным, а то нас в ВТО не примут.
Если по этим же правилам будут работать европейцы, то они непременно будут выполнять по пунктам как изложено в ПТЭЭП.
И до второй части п.1.4.31 не дойдут.
Наши есть наши, мы все ставим вверх тормашками и понимаем точно также и хотим всех убедить в своей правоте.
Принято в доках не указывать причину допущений, т.к. в процессе производственной деятельности могут быть различные ситуации.
Еще раз повторяюсь, допущения начинают действовать только тогда, когда возникает ситуация невозможности выполнения, прописанное в п.1.4.30 и первой части п.1.4.31.

[Олега]

Даю вводную на другие ГОСТы:..
Схема составления и структура у всех НД одинаковы.

А зачем, по нашему вопросу там ничего нет, абсолютно. Хотя и схема составления одна. Она (схема) обязана соответствовать ГОСТ Р 1.5 после его введения. Но обязана только для стандартов.

Таким же образом составляются любые учебники, если Вас чем-то удивил, для меня это вдвойне удивительно.

Удивительного ничего абсолютно. Все эти ГОСТы у меня в СтройКонсультанте забиты. Только читать их небыло нужды. Да и сейчас не стал бы - в системе стандартизации не работаю.
Полез посмотреть исключительно с Вашей, Гомед, подачи. Мол, описана методика подхода к изучению документов. Был неприятно удивлен, не найдя обещанного, потерял время зря.

Есть предисловие к ПТЭЭП, в котором дословно "переработаны и дополнены на основании требований действующих законодательных актов, ГОСТов и др. НТД".

На заборе тоже знаете ли.. Далеко и ходить не буду. Открываю "Определения". А там в полный рост "Встроенная подстанция", "Вторичные цепи электропередачи", "Комплектное распределительное устройство" и т.д. ... А по ГОСТ1.5 где д.б. существительное ? Правильно. впереди (на лихом коне).

..а то нас в ВТО не примут.
Если по этим же правилам будут работать европейцы, то они непременно будут выполнять по пунктам как изложено в ПТЭЭП.

Сто лет бы еще не принимали. Кого приняли. не раз уж пищали. Две трети литовцев с Литвы сдернули. Игналинскую ЭС закрыли, теперь оставшимся пора дергать. Кстати, насчет "сто лет.." и ВВП обмолвился на днях
Про европейцев не могу сказать, если у них есть другой свой МЭК, возможно, а с 1.5 ..так только стандарты создаются.

Принято в доках не указывать причину допущений, т.к. в процессе производственной деятельности могут быть различные ситуации.

Вот именно, разные. В некоторых из них возможна недопустимость допущений. и необходимо перечислить только те случаи когда можно

Еще раз повторяюсь, допущения начинают действовать только тогда, когда возникает ситуация невозможности выполнения, прописанное в п.1.4.30 и первой части п.1.4.31.

Россияне найдут обоснование, не верите? Я Вам парочку уже привел
Замечу однако. в Правилах написано:
"Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)."
"Т.п." - многие подобные причины.
Согласитесь, на "невозможность выполнения" (в Вашем изложении) не сильно похоже.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 21:39

[gomed12]

На заборе тоже знаете ли.. Далеко и ходить не буду. Открываю "Определения". А там в полный рост "Встроенная подстанция", "Вторичные цепи электропередачи", "Комплектное распределительное устройство" и т.д. ... А по ГОСТ1.5 где д.б. существительное ? Правильно. впереди (на лихом коне).

То что Вы почитали и пользу для себя принесли это однозначно.
А то что невнимательно, это простительно, ведь Вам это не нужно , но тем не менее неоднократно будем ссылаться на эти ГОСТы.
Да насчет внимательности: с имени существительного начинаются наименования стандартов.

по нашему вопросу там ничего нет, абсолютно.

Ссылка была кстати, в ГОСТах изложен порядок оформления НД.
По нашему вопросу, что все выполняется СВЕРХУ вниз по пунктам и строго слева направо по словам показан в ПТЭЭП в п.1.4.5 и ПОТР М при выполнении работ в ЭУ (технические и организационные мероприятия).

"Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)."
В данном случае вынужденная мера - это при невозможности выполнения обсуждаемых пунктов в необходимый период времени.

[Олега]

все выполняется СВЕРХУ вниз по пунктам и строго слева направо по словам показан в ПТЭЭП в п.1.4.5...

ПТЭЭП п.1.4.5. "Обязательные формы работы с различными категориями работников .."
Не с документами. В МПОТ даже не полезу..

..неоднократно будем ссылаться на эти ГОСТы.

В связи с чем? Укажите наконец сокровенное место в ГОСТ1.5, с "принципом кроссворда".
п.26 нашей темы "В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего,..."
А по мнению ГОСТ1.5 п.4.2.1.1 "При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу."
Поясните.

В данном случае вынужденная мера - это при невозможности выполнения обсуждаемых пунктов в необходимый период времени.

Три первых сотрудника сдали проверку в РТН. В это время двое других комиссаров находились в командировке (в отпуске, болели, личные проблемы, еще не приняты на работу..). Проверка в РТН - по записи от месяца до полутора. Такой период времени - очень чувствителен для предприятия. Можно назвать "стесненными условиями по времени", "ограниченными людскими ресурсами".. и мера вынужденная.
Вобщем обоснуют. не сомневаюсь.
И опять. Слово "невозможность" отсутствует в документе, да и "период времени" тоже. Только некие "стесненные условия" (наверно денежные ?) и некое "ограничение ресурсов". А "невозможности" нет. Вот "как правило" ещё обосновать нужно. А "допускается" не надо обосновывать, "я так захотел", "считаю" и всё Если когда и вспомнят (с чего бы?) наплету с три короба.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2010, 23:31

[gomed12]

В п 4.14 четко изложено, когда применяются и что означают "требования" и "отступления" от требований, ну никак "я захотел".

Три первых сотрудника сдали проверку в РТН.

Вы внимательно прочитайте 1.4.30, выполняйте "требования" по 4.14 ГОСТ 1.5.
Хотя чего тут, Олега Вы когда-нибудь аттестовывались в РТН?
Складывается у меня такое впечатление, в Вашей конторе и комиссия-то или ее совсем нет или состоит из неаттестованных, с такой Вашей позицией не исключена такая ситуация.
Серьезность требований любых Законов понимаешь тогда, когда возьмут за одно место.
Желаю, чтобы такого с нами не случилось.

[Олега]

В п 4.14 четко изложено, когда применяются и что означают "требования" и "отступления" от требований, ну никак "я захотел".
Вы внимательно прочитайте 1.4.30, выполняйте "требования" по 4.14 ГОСТ 1.5.

Как с предыдущим постом (67 ), пошел по адресу "4.14 ГОСТ 1.5.":
ГОСТ1.5-2002 (обязательный только для стандартов)
"4.14 Единицы величин
4.14.1 В стандарте применяют стандартизованные единицы величин, их наименования и обозначения, установленные ГОСТ 8.417. При этом наряду с единицами СИ, при необходимости, в скобках указывают единицы ранее использовавшихся систем, разрешенных к применению.".. И так далее, ..до "4.14.5 Недопустимо отделять единицу величины от числового значения (разносить их на разные строки или страницы), кроме единиц величин, помещаемых в таблицах." Эти требования выполнять?

"ИДИ ТУДА, НЕ ЗНАЮ КУДА". Два раза это уже система. ТЕРПЕЛКУ ПРОВЕРЯЕМ ?

.. когда возьмут за одно место.

Пока не было других сообщений о претензиях РТН к уже образованным (противным Вашему образом) комиссиям, прежде так же не слышал. Да и взять-то за место никак Пока двое не сдали (по исключительному для них допущению Правилами), комиссия у прочих не проверяет. С персоналом организации работает уже в полном составе.
На прежних местах работы комиссия была. В настоящий момент нет (рисуем знаете). Ну и что ?

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2010, 18:26

[gomed12]

Как с предыдущим постом (67 ), пошел по адресу "4.14 ГОСТ 1.5.":
ГОСТ1.5-2002 (обязательный только для стандартов)

Ну, послал не туда, точечку не доставил, думаю и прочитанное всегда на пользу

Пока не было других сообщений о претензиях РТН к уже образованным (противным Вашему образом) комиссиям, прежде так же не слышал.

Поэтому и говорил про "за одно место", им (РТН) что, пока НС нет и их в помине нет, может так быть, что за всю трудовую жизнь и не увидеть ни их, ни инспекторов минтруда и соцразвития.

На прежних местах работы комиссия была. В настоящий момент нет (рисуем знаете). Ну и что ?

Это хорошо что на себя берете всю ответственность.
Изложение текста документа выполняется по общему принципу построения НД: от общего к частному так называемый дедуктивный метод.
Вот перекрутил, изменив "В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего,..."
И найдите смысл, еще бы разделы поменять
1.4.30. Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.
Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
1.4.31.Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Ну как по смыслу?
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.

[Олега]

Ну, послал не туда, точечку не доставил, думаю и прочитанное всегда на пользу

Точечки случились дважды подряд. Можно подумать заняться нечем.

Изложение текста документа выполняется по общему принципу построения НД: от общего к частному так называемый дедуктивный метод.

Давеча все серии про Холмса крутили, там что-то про дедуктивный метод было.. А когда правильная ссылочка на документ (предписывающий) появится, с точечками где надо.

4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.

Если б все доки на свете были такими мы б тут не тыркались.

Вот перекрутил,

Не надо хитрить - внутренность пункта "перетрахивать", и все будет нормуль. Каждый пункт о своем толкует ("отдельное положение", законченная мысль).
Допущения всегда идут после изложения основы.

[gomed12]

Давеча все серии про Холмса крутили, там что-то про дедуктивный метод было..А когда правильная ссылочка на документ (предписывающий) появится, с точечками где надо.

А Вы всмотритесь и прокомментируйте пункты с переставленными текстами и поймете что такое точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным

[Олега]

а уже, припоздал, извините.

[gomed12]

а уже, припоздал, извините.

В самое очко попал, потому что это и есть ГОСТ 1.5 в действии, о порядке следования от общего к частному со своими главами, разделами, пунктами, подпунктами и абзацами и
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения..
4.2.1 Текст основной части стандарта делят на структурные элементы: разделы, подразделы, пункты, подпункты. …
4.2.1.8 Если текст основной части стандарта разделен на подпункты, то для дальнейшего деления текста используют абзацы, которые не нумеруют, а выделяют абзацным отступом.
Смотрите даже здесь, чувствуете последовательность и логичность по пунктам и подпунктам?
Никаких перескоков.

Не надо хитрить - внутренность пункта "перетрахивать", и все будет нормуль. Каждый пункт о своем толкует ("отдельное положение", законченная мысль).

А это не из 1.5 ли, ну и ну, как флаг который раз.
А для этого и привел 4.2.1.8, в доказательство не только внутри и целиком пункты нельзя переставлять.
Может передвинемся в ПОТР М?
Там убедительнее будет или ж какие-нить пункты другие из ПТЭЭП, предлагайте.

[Олега]

.. предлагайте.

Перестановок никто не предлагал (кроме Вас пока)
4.2.1.8 повествует лишь о том, что когда текст уже поделен на подпункты, нумерации нет, только отступы в начале абзаца, без цифр. Про перестановки – это Вам показалось – ни намека. Да я и не предлагал переставлять.

Можно и к ПТЭЭП. Напомню из-за чего сыр-бор, на примере п.26
«..1.4.30…Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии. Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет. Далее продолжение предыдущего пункта.»
С содержанием пункта никто не спорит, именно количественный и качественный состав.
А вот с тем что п.31 является продолжением 30-го извините. Количественным и качественным составом здесь уже не пахнет. Речь лишь о том, кто и где проходит проверку.
Да и ГОСТ 1.5 о том же: п.4.2.1.1 "При делении текста стандарта на пункты и подпункты необходимо, чтобы каждый пункт (подпункт) составлял отдельное положение стандарта, то есть содержал законченную логическую единицу." (какой полезный флажок)
Теперь без лишней загрузки головы переходим к следующему пункту (с комментами сообщения 26)
«1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.»
Первая часть является не «определяющей», а «основной» частью текста пункта.
«Непременность выполнения» – представление неправильное, ввиду наличия в этом же пункте допущения (в общем случае допущение м.б. сделано в ином документе). Именно «в различных ситуациях» (например, в период образования комиссии) возникает необходимость в отступлении от основы. Причем, в общем случае после изложения основной части в пункте может оказаться не послабление, а ужесточение требований «в различных ситуациях». В этом случае уж никак не следует настаивать, что первую часть «непременно необходимо выполнить».
Вот собственно против какой логики я лично. Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано. Последующий пункт, в определенной исключительной ситуации, может исключить предыдущий.
Из сообщ.39 "Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо."
"Слева направо" это чтоб слова в предложении не тасовали?

[gomed12]

Перестановок никто не предлагал (кроме Вас пока)...Про перестановки – это Вам показалось – ни намека. Да я и не предлагал переставлять.

Как же так вторую часть 1.4.31 ставите вперед, не это ли перестановка, показал Ваши пожеления.
Говорю Вам создавайте комиссию из 5 чел, а Вы пропускаете это требование и ищете утеху ниже.
Физическую перестановку по-Вашему смотрите выше пост 70.

Теперь без лишней загрузки головы переходим к следующему пункту (с комментами сообщения 26)
«[i]1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательным и не нужно выдергивать.
Не выполнив предыдущее не выполните последующее, вот так устроены правила.
Создаем комиссию из 5 чел аттестованных в РТН. Вот теперь ставим точку и дальше нас не касается, ситуации не создалась.
Сыр-бор вокруг этого, Вы все намереваетесь допущения выдвинуть вперед основного требования.
Может сперва выполним основное требование?

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.1.2010, 16:08

[Олега]

Как же так вторую часть 1.4.31 ставите вперед, не это ли перестановка, показал Ваши пожеления.
Говорю Вам создавайте комиссию из 5 чел, а Вы пропускаете это требование и ищете утеху ниже.
Физическую перестановку по-Вашему смотрите выше пост 70.

п.1.4.31 хоть вперед, хоть назад поставьте. Я же сказал, он никоим образом не покушается на изложенное в п.1.4.30. Численный состав комиссии 5 человек (не менее).
На Ваш пост 70 иногда поглядываю. Забавный.

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательным и не нужно выдергивать.
Не выполнив предыдущее не выполните последующее, вот так устроены правила.
Создаем комиссию из 5 чел аттестованных в РТН. Вот теперь ставим точку и дальше нас не касается, ситуации не создалась.
Сыр-бор вокруг этого, Вы все намереваетесь допущения выдвинуть вперед основного требования.
Может сперва выполним основное требование?

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательными в изложении (сначала общая часть, затем дополнения, исключения, отклонения, допущения, особенности..), а не в порядке выполнения. Текст документа надо знать весь, на все ситуации. А не так: прочел один пункт - и выполнил, прочел второй, а там "в такой ситуации нельзя" было.
Если есть ситуация, соответствующая допуску, то правомерно этот допуск использовать. В некоторой ситуации исключение необходимо использовать в первую очередь.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 16:38

[gomed12]

п.1.4.31 хоть вперед, хоть назад поставьте. Я же сказал, он никоим образом не покушается на изложенное в п.1.4.30. Численный состав комиссии 5 человек (не менее).

Все пункты раздела 1.4 являются логически последовательными в изложении (сначала общая часть, затем дополнения, исключения, отклонения, допущения, особенности..), а не в порядке выполнения.

Вот эта позиция более чем интересная.
Для кого написаны Правила?
Для красоты изложения или для выполнения?
Каждый пункт ПТЭЭП, к Вашему сожалению, без пропусков обязан выполнить владелец Потребителя.
А вот то, что допущено, может кому-то вообще никогда не придется выполнять.

Текст документа надо знать весь, на все ситуации. А не так: прочел один пункт - и выполнил, прочел второй, а там "в такой ситуации нельзя" было.

Не только знать, но и выполнять в порядке изложенном правилами.
Тем более не пропускать целые пункты

Если есть ситуация, соответствующая допуску, то правомерно этот допуск использовать. В некоторой ситуации исключение необходимо использовать в первую очередь.

Правомерность кто дал?
Может подтверждающий док изложите на Ваш "я так хочу"?

[Олега]

Тем более не пропускать целые пункты

Ага. Примерчик над Вашим комментарием не пропускайте

Правомерность кто дал?

Второй абзац п.1.4.31 Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (утв. приказом Минэнерго РФ от 13 января 2003 г. N 6). А Вы думали?

Каждый пункт ПТЭЭП, к Вашему сожалению, без пропусков обязан выполнить владелец Потребителя.

Несомненно, каждый. Но сообразно существующей ситуацией. А не тупо п.1, п,2, п.3, ... а потом "ой, ё, чтоже я наделал.."

А вот то, что допущено, может кому-то вообще никогда не придется выполнять.

Да, это при наличии необходимости (ситуации)


Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано.

Не только знать, но и выполнять в порядке изложенном правилами.

"в порядке изложенном правилами" - это очень правильно (когда в Правилах изложен сам порядок выполнения определенных действий).
Вы же предлагаете "в порядке изложения правил". Это совсем другое.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 17:38

[gomed12]

Не стоит путать логику изложения документа с "непременной необходимостью выполнения" именно первого пункта, такое нигде не прописано.

Возвращаемся обратно
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Ключевые 3 подчеркнутые слова.
И всё, 5 чел. и все в РТН!!!
И никаких комиссаров

[Олега]

Возвращаемся обратно

Да хоть сто раз Шрифт и покрупнее можно.

1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Ключевые 3 подчеркнутые слова.
И всё, 5 чел. и все в РТН!!!
И никаких комиссаров

1.4.30 не нарушаем, в Приказе по предприятию 5 или более человек.
По 1.4.31. Если бы не было "допускается", то "И всё, 5 чел. и все в РТН!!!"
Но Вы выкинули полпункта, поэтому не соглашусь

Комиссары - члены комиссии. ЧК помните ?

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 18:34

[gomed12]

1.4.30 не нарушаем, в Приказе по предприятию 5 или более человек.

Не менее, но всегда и всех аттестованных по ПТЭЭП в РТН.

[Олега]

Не менее, но всегда и всех аттестованных по ПТЭЭП в РТН.

А для тех членов комиссии, что сверх трех, в Правилах исключение, в том же пункте 1.4.31

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 19:49

[gomed12]

К. Б. ПУЛИКОВСКИЙ,
руководитель Федеральной службы по экологическому,
технологическому и атомному надзору

Электробезопасность
В статье 21 Федерального закона "Об электроэнергетике" от 26.03.03 № 35-ФЗ указано, что Правительство Российской Федерации или уполномоченные им федеральные органы исполнительной власти утверждают единые аттестационные требования к лицам, профессиональная деятельность которых связана с оперативно-диспетчерским управлением в электроэнергетике, и порядок проведения их аттестации. Постановлением Правительства Российской Федерации "Об утверждении Правил оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике" от 27.12.04 № 854 определено, что Ростехнадзор проводит аттестацию лиц, профессиональная деятельность которых связана с оперативно-диспетчерским управлением в электроэнергетике. На практике эта норма не реализована. Порядок подготовки и проверки знаний норм и правил персонала, осуществляющего свою деятельность в области энергетики, определен в двух документах, утвержденных приказами Минэнерго России: "Об утверждении Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей" от 13.01.03 № 6 и "Об утверждении Правил работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации" от 19.02.00 № 49. В соответствии с этими документами специалисты, принимаемые для работы на электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. Для обеспечения требуемого профессионального уровня в каждой организации должны функционировать специализированные образовательные учреждения (учебно-курсовой комбинат, центр (пункт) тренажерной подготовки и др.). При отсутствии профессиональной подготовки работников обучают (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебные комбинаты, учебно-тренировочные центры и т.п.). В целях проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала руководитель организации-потребителя назначает приказом по организации комиссию в составе не менее 5 человек. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора. В структурных подразделениях можно создавать комиссии по проверке знаний работников этих подразделений. Члены комиссий структурных подразделений проходят проверку знаний норм и правил в центральной комиссии организации-потребителя. Комиссии органов госэнергонадзора для проверки знаний могут быть созданы при специализированных образовательных учреждениях (институты повышения квалификации, учебные центры и т.п.). Их назначают приказом (распоряжением) руководителя органа госэнергонадзора. Члены комиссии обязаны пройти проверку знаний в органе госэнергонадзора, выдавшем разрешение на создание этой комиссии. Председателем комиссии назначают старшего государственного инспектора (государственного инспектора) по энергетическому надзору. Представители органов государственного надзора и контроля по собственному решению могут принимать участие в работе любой комиссии по проверке знаний.
И никаких допущений.
Впрочем, для Вас какая разница, все равно штампуете без комиссии. До поры до времени, думаю.

[Гость_Скобичевский_*]

К. Б. ПУЛИКОВСКИЙ,
руководитель Федеральной службы по экологическому,
технологическому и атомному надзору

Электробезопасность
В статье 21 Федерального закона "Об электроэнергетике" от 26.03.03 № 35-ФЗ указано, что Правительство Российской Федерации или уполномоченные им федеральные органы исполнительной власти утверждают единые аттестационные требования к лицам, профессиональная деятельность которых связана с оперативно-диспетчерским управлением в электроэнергетике, и порядок проведения их аттестации. Постановлением Правительства Российской Федерации "Об утверждении Правил оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике" от 27.12.04 № 854 определено, что Ростехнадзор проводит аттестацию лиц, профессиональная деятельность которых связана с оперативно-диспетчерским управлением в электроэнергетике. На практике эта норма не реализована. Порядок подготовки и проверки знаний норм и правил персонала, осуществляющего свою деятельность в области энергетики, определен в двух документах, утвержденных приказами Минэнерго России: "Об утверждении Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей" от 13.01.03 № 6 и "Об утверждении Правил работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации" от 19.02.00 № 49. В соответствии с этими документами специалисты, принимаемые для работы на электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. Для обеспечения требуемого профессионального уровня в каждой организации должны функционировать специализированные образовательные учреждения (учебно-курсовой комбинат, центр (пункт) тренажерной подготовки и др.). При отсутствии профессиональной подготовки работников обучают (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебные комбинаты, учебно-тренировочные центры и т.п.). В целях проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала руководитель организации-потребителя назначает приказом по организации комиссию в составе не менее 5 человек. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора. В структурных подразделениях можно создавать комиссии по проверке знаний работников этих подразделений. Члены комиссий структурных подразделений проходят проверку знаний норм и правил в центральной комиссии организации-потребителя. Комиссии органов госэнергонадзора для проверки знаний могут быть созданы при специализированных образовательных учреждениях (институты повышения квалификации, учебные центры и т.п.). Их назначают приказом (распоряжением) руководителя органа госэнергонадзора. Члены комиссии обязаны пройти проверку знаний в органе госэнергонадзора, выдавшем разрешение на создание этой комиссии. Председателем комиссии назначают старшего государственного инспектора (государственного инспектора) по энергетическому надзору. Представители органов государственного надзора и контроля по собственному решению могут принимать участие в работе любой комиссии по проверке знаний.
И никаких допущений.
Впрочем, для Вас какая разница, все равно штампуете без комиссии. До поры до времени, думаю.

Информационное письмо без статуса, не более того. Процитированы некоторые выдержки из Правил. А где можно в ПТЭЭП найти "Для обеспечения требуемого профессионального уровня в каждой организации должны функционировать специализированные образовательные учреждения (учебно-курсовой комбинат, центр (пункт) тренажерной подготовки и др.)"?

[Олега]

Мнение чиновника, даже в ранге руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, обязано соответствовать требованиям действующей НД. Видимо он тоже, как и Вы Гомед, читает по полпункта, даже не упомянул такое важное и законное Допущение. Некрасиво излагать неполностью. Но поймем его - все хотят кушать черпаком, а не чайной ложкой. И в РТН тоже. Вряд ли это даже информационное письмо, скорее статейка. Ответственности никакой.

Впрочем, для Вас какая разница, все равно штампуете без комиссии. До поры до времени, думаю.

Создание комиссии на предприятии застал лишь однажды, давно это было. Явление встречается не часто, по времени быстротечно, комиссия проверяет персонал организации уже в полном составе. Произнесенное Вами "штампуете без комиссии" считаю оговором.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2010, 23:16

[Погранец]

Однозначно поддержу Gomed12, издание Приказа о комиссии первично и т.д...все сказано выше.
Хотя при необходимости (по согласованию с РТН) можно воспользоваться исключением.
Разрешите остудить ваш накал вопросом. С какой периодичностью должен переиздаваться Приказ (если состав комиссии неменяется)? В правилах ни слова об этом.

[Олега]

Однозначно поддержу Gomed12, издание Приказа о комиссии первично и т.д...все сказано выше.
1. Хотя при необходимости (по согласованию с РТН) можно воспользоваться исключением.
2. Разрешите остудить ваш накал вопросом. С какой периодичностью должен переиздаваться Приказ (если состав комиссии неменяется)? В правилах ни слова об этом.

1. Так приведите документик о том, что исключение требует согласования с РТН
2. Приказ "вечный", раз в Правилах ни слова. Только при необходимости.

[Погранец]

1. Так приведите документик о том, что исключение требует согласования с РТН

Да вы что .
Итак уже 5стр. написано, правда очень интересно и позновательно! К тому же это просто мое мнение, (лучше перестраховаться).
А досада берет из-за того что правила должны все трактовать однозначно, а у нас вон 5 страниц... И у каждого (как не крути своя правда).
В любом случае дискуссия очень познавательна и полезна. Правила изучаются все глубже и глубже.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Погранец - 11.1.2010, 0:21

[Олега]

Я думал утверждение
Пять страниц не предел, мнения, не подтвержденные однозначным толкованием документа и ведут к дебатам.

[Гость_Гость_gomed12_*_*]

Но поймем его - все хотят кушать черпаком, а не чайной ложкой. И в РТН тоже. Вряд ли это даже информационное письмо, скорее статейка. Ответственности никакой.

Скажем так, у меня никакого интереса, у Вас тоже думаю так же.
Руководитель РТН безоответстственно не будет кидаться словами.
Он изложил как д/б для всех без исключения, а на допускаемость даже не заглянул.
Не сомневаюсь, что инспектора точно также рассудят.

Создание комиссии на предприятии застал лишь однажды, давно это было. Явление встречается не часто, по времени быстротечно, комиссия проверяет персонал организации уже в полном составе. Произнесенное Вами "штампуете без комиссии" считаю оговором.

С моей стороны?
На прежних местах работы комиссия была. В настоящий момент нет (рисуем знаете). Ну и что ?
Эта фраза наверное моя?

[Олега]

Руководитель РТН безоответстственно не будет кидаться словами.
Он изложил как д/б для всех без исключения, а на допускаемость даже не заглянул.
Не сомневаюсь, что инспектора точно также рассудят.

Один четырехзвёздочный силовик (не будем называть имя, хотя это был Нургалиев) не так давно посоветовал драться с представителями МВД, если имеется внутреннее чувство правоты. Видимо он так же прочел только первые пункты в разделах Законов. И поправок не было. Так это по телеку, а на бумажке, за печатной подписью даже не обсуждаем.

С моей стороны?
На прежних местах работы комиссия была. В настоящий момент нет (рисуем знаете). Ну и что ?
Эта фраза наверное моя?

Да, а то с чьей же.
Фраза моя. В организации всего три единицы ЭТП (постоянных сотрудников). Своей комиссии при организации нет. Потому "впрочем, для Вас какая разница, все равно штампуете без комиссии. До поры до времени, думаю" считаю оговором как минимум, и даже где-то с намёком на угрозу.

[Гость_Гость_gomed12_*_*]

Один четырехзвёздочный силовик (не будем называть имя, хотя это был Нургалиев) не так давно посоветовал драться с представителями МВД, если имеется внутреннее чувство правоты. Видимо он так же прочел только первые пункты в разделах Законов. И поправок не было.

А другой Президент показывал, как наши в окопах по боевикам, ну и что.
В данном случае то и другое не украшает руководителей, тем более когда все публично.
Привел лишь подтверждение моей позиции, провоту которой сам главный инспектор РФ подтвердил .

В организации всего три единицы ЭТП (постоянных сотрудников). Своей комиссии при организации нет. Потому "впрочем, для Вас какая разница, все равно штампуете без комиссии. До поры до времени, думаю" считаю оговором как минимум, и даже где-то с намёком на угрозу.

Простите, если чем-то подпортил Вашу репутацию.
Переиначу утверждение.
Что покажете инспектору РТН?

[Олега]

.. сам главный инспектор РФ подтвердил

Ничего он не подтвердил, кроме того что сам закона не знает. Это не подтверждение. Просто "бряк".

[gomed12]

Ничего он не подтвердил, кроме того что сам закона не знает. Это не подтверждение. Просто "бряк".

С этим "бряком" пришедшему его подчиненному инспектору что покажем?

[Олега]

С этим "бряком" пришедшему его подчиненному инспектору что покажем?

Покажем действующие протоколы проверки знаний в РТН. Вам не стоит за нас беспокоиться. Лучше пишите ДИ пока надзор не нагрянул.

[gomed12]

Лучше пишите ДИ пока надзор не нагрянул

На кого и по каким требованиям, приведенные выше оказались "липой".
А должностные обязанности конкретного человека для конкретной должности есть в ТД.
А права, обязанности и ответственность ОЭХ изложены в приложении к ТД.

Покажем действующие протоколы проверки знаний в РТН.

Из этого следует ли, что из Вашей организации никто не аттестован?

[Олега]

На кого и по каким требованиям, приведенные выше оказались "липой".
..
Из этого следует ли, что из Вашей организации никто не аттестован?

По требованиям п.1.2.8, 1.8.1, 1.8.2 ПТЭЭП, других действующих НД (наприм. http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...0&start=140 сообщ.145-147, тот же Пуликовский но в документе)
Про "липу" - не понято.

Из этого следует, что проверка знаний проведена. Без внутренней комиссии.

Вопрос аттестации в теме отсутствует, отвечать и "размазывать" не собираюсь.

Сообщение отредактировал Олега - 12.1.2010, 10:42

[gomed12]

Из этого следует, что проверка знаний проведена. Без внутренней комиссии.

На основании 1.4.39 никаких протоколов , только журнал и удостоверение.
Из незнания Вами необходимых доков, делаю сей вывод: Вы сами и Ваши коллеги не проходили аттестацию на группу в РТН.
Вы были правы когда говорили, что за труд. деятельность видели только раз действующую комиссию.

[Гость_Зануда_*]

На основании 1.4.39 никаких протоколов , только журнал и удостоверение.
Из незнания Вами необходимых доков, делаю сей вывод: Вы сами и Ваши коллеги не проходили аттестацию на группу в РТН.
Вы были правы когда говорили, что за труд. деятельность видели только раз действующую комиссию.

Здравия всем желаю. Позвольте встрять? Мы же не знаем по каким правилам проводится работа с персоналом в организации, которой работает Олега? Если по Правилам работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ (см.п.1.2), то появятся и протоколы и запись в журнал (см. ПОТРМ-016-2001, Приложение 8 и Приложение 9) и удостоверение.
Да и слово аттестация в правилах не используется, там упоминается проверка знаний.
Инересное кино тут у Вас. Посмотрел две темы: эту и "административно-технический персонал", где Вы сражаетесь с Олегой. Очень интересная битва. Только позиции у Вас с Олегой там немного меняются. Если в теме "про комиссию" Вы жестко занимаете позицию соблюдения ПТЭЭП до точки с запятой, то в теме про "Административно- технический персонал" Ваш стиль более вольный (с допущениями и даже с несогласиями). Ну а Олега - наоборот.