Отличие КВА от КВт. Опции

[Гость_Гость_Влад733_*_*]

Помогите кратко сформулировать: какая разница между обозначениями "КВА" и "КВт"? Надо объяснить людям, в электрике "не петрящим". Заранее прошу в автора поста ничем тяжелым не кидать!

[mic61]

Помогите кратко сформулировать: какая разница между обозначениями "КВА" и "КВт"? Надо объяснить людям, в электрике "не петрящим". Заранее прошу в автора поста ничем тяжелым не кидать!

Для "непетрящих" - кВА всегда больше, чем кВт. Эта разница тратится на намагничивание железа тр-ров, двигателей, на заряд емкостей. Вот, я думаю, не далеко от истины, но "на пальцах".

[сэм]

Реактивная энергия ни на что тратится не может _потому ее и реактивной и зовут). Работы она не производит. Если , что-то тратится (в конечном итоге превращается в тепло, тио это активная энергия.) На перемагничивание сердечника тратится активная энергия, потому сердечник и греется. Кондеры потребляют активную энергию только за счет токов утечки (активная составляющая). Реактивной энергии сколько кондер потребил, столько и выдал -в сумме=0

[mic61]

Это Вы мне объясняли? Или для "непетрящих"? В обоих случаях совершенно напрасно. Как говорят психотерапевты:"Хотите поговорить об этом?" Создайте отдельную тему... А "непетрящих" (с учетом заданного вопроса) Вы запутали окончательно.

[Roman_D]

Сайт Электрика- не истина в последней инстанции. Многие обращаются к нам за разъяснением. Если спрошено было "чем отличается чайник от кофейника?", то либо автор темы не удовлетворён ответом в букваре и хочет ответ с точки зрения практики; либо с теорией у него проблемы и пояснения требуются применительно к теории.

Поэтому хотя бы в этой теме (вопросы чайников) я просил бы (хотя бы на правах завсегдатая) более опытных в теории и практике форумчан не впадать в флуд и флейм и отвечать без грубых эмоций. Деликатно...
Или попросим модераторов обратить сюда больше внимания?

[savelij®]

кратко сформулировать: какая разница между обозначениями "КВА" и "КВт"?

Кратко. Оба "обозначения" - единицы измерения мощности, первая - полной, вторая - активной. При активной нагрузке (ЛН, ТЭН) эти мощности одинаковы (в идеале) и разницы нет. При иной нагрузке (двигатели, компьютеры, КЛЛ...) появляется реактивная составляющая и полная мощность становится больше активной, ибо она равна корню квадратному из суммы квадратов активной и реактивной мощности. Во как!
Вроде, кратко и не заумно?

[Гость_Гость_Влад733_*_*]

Всем спасибо, сформулировано нормально.

[Гость_Гость_Елена_*_*]

Извините, но у меня тот же вопрос, что и у автора ветки.
Дело в том, что я работаю в коттеджном поселке, работаю с клиентами. Не спец. по электрике совершенно.
При этом мне надо объяснить клиентам, почему раньше мы им предоставляли столько-то кВт на столько-то кв.метров площади, а теперь будем предоставлять кВа.

Наши электрики так путанно объясняют, что даже я не могу понять. А мне надо понять для того, чтобы объяснить клиентам, которые тоже не спецы в электрике. Кроме того, все привыкли к кВт, а теперь какие-то кВа появились.

Я смутно поняла про активную и реактивную мощность. Но объяснять это клиентам бестолку. Они сразу спросят: кВа это меньше, чем кВт или больше?
Просто ответить, что при получении 20кВа к примеру они получат однозначно меньше 20-ти кВт, на коэффициент 0,8-0,9 - это только нервировать людей. Можно что-то еще сказать для успокоения?
Или может просто уменьшить кол-во кВт, чтобы так же продолжать использовать привычное всем обозначение - кВт?

[savelij®]

Можно что-то еще сказать для успокоения?
Или может просто уменьшить кол-во кВт, чтобы так же продолжать использовать привычное всем обозначение - кВт?

Людям можно объяснить примерно так: Если ипользуется только активная нагрузка (что, конечно, не реально), то ХХ кВА = ХХ кВт. Но к сожалению, во всех приборах есть трансформаторы, двигатели и т.п. (кроме ламп накаливания, ТЭНов, водогреев...) и поэтому реально выделяемая мощность оказывается меньше.

Для успокоения можно сказать, что вводной автомат ставится больше чем выделенная мощность, поэтому разница будет не заметна... если, конечно, у Вас не вводятся дополнительные ограничители.

ИМХО

[Гость_Гость_Елена_*_*]

во всех приборах есть трансформаторы, двигатели и т.п. (кроме ламп накаливания, ТЭНов, водогреев...) и поэтому реально выделяемая мощность оказывается меньше.

Большое спасибо за ответ. А вы не могли бы перечислить приборы, в которых есть эти трансформаторы и двигатели? Ведь наверняка спросят. Я могу перечислить только приборы, где их вроде нет:
- утюг
- пылесос
- сауна
- система вентиляции и кондиционирования
- лампочки всякие, бытовая техника, телевизоры
Есть подозрение, что двигатели есть в газовом котле, ну или если перфоратор включат. И всё?

[savelij®]

Активные нагрузки - утюг, ИК обогреватель, электроплитка, сауна, лампочки накаливания, электрочайник... Остальные приборы в той или иной степени имеют реактивную составляющую.

[Roman_D]

Честно говоря, удивлен наличием кВА вместо кВт в договоре.
Это, как бы имея в виду поставку досок, нам поставляют брёвна.

С точки зрения потребителя, кВА - это брутто (полная мощность), а кВт - нетто. Полезная мощность. На фига нам шелуха.

С точки зрения поставщика, кВА - это то, что мы даем потребителю. А как он это использует - его беда.

Косинус (коэффициент между полезной и полной мощностью) почти целиком зависит от потребителя.
Естественно, брутто по любому больше нетто. Здесь и зарыта варка посредника.

Налицо конфликт интересов между поставщиком и потребителем из-за одной буквы. Есть работа для юристов. Лично я бы не подписал договор, который отличается от старого на одну букву (вот где собака порылась).

[сэм]

я бы писал в договоре то, за что мне будут выставлять счет

[Viktor2004]

С точки зрения потребителя, кВА - это брутто (полная мощность), а кВт - нетто. Полезная мощность. На фига нам шелуха.

С точки зрения поставщика, кВА - это то, что мы даем потребителю. А как он это использует - его беда.

Но ведь кто-то за эту мощность должен платить. На ТЭЦ сожгли топливо, сгенерили электричество. Потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута. Кто будет платить? Конечный потребитель. Или пусть устанавливает компенсатор реактивности и не портит параметры качества электроэнергии, сбережет мазут.
В доски наверное тоже заложена цена целого бревна.

Сообщение отредактировал Viktor2004 - 6.4.2009, 17:13

[Михайло]

Согласен с Виктором2004. Реактивная энергия создается исключительно только потребителем, поставщик никакими техническими средствами не может ни уменьшать, ни увеличивать реактивную энергию даже на самую самую малость. Поэтому реактивную энергию должен оплачивать только потребитель.

[Гость_Morigan_*]

С развитием техники появилось много бытовых потребителей которые хорошо "кушают" реактивную энергию, а значит увеличился ток вводного кабеля, проводов. Следовательно для того, чтобы рассчитать какой необходим ввод для потребителя энергопоставщики и запрашивают полную мощность. Для неспециалистов все равно сколько их дом будет потреблять полной мощности, все равно они ведут расчет по активной мощности (хотя затраты на производство реактивной энергии ложатся на себестоимость энергии, а соответственно они включаются в тариф потребляемой активной энергии).

[Гость_Всеслав_*]

Но ведь кто-то за эту мощность должен платить. На ТЭЦ сожгли топливо, сгенерили электричество. Потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута. Кто будет платить? Конечный потребитель. Или пусть устанавливает компенсатор реактивности и не портит параметры качества электроэнергии, сбережет мазут.
В доски наверное тоже заложена цена целого бревна.

Удивительно на данном сайте читать подобные высказывания. На реактивную составляющую НИКАКОГО мазута не тратится (не учитывая потерь в проводах) - на то она и реактивная. Потребитель всегда платит за активную мощность - собственно, любой счётчик электрической энергии так и устроен - он умножает напряжение на ток и на косинус угла между ними, ну и интегрирует по времени. Так что не надо тут разводить народ - РАО ЕЭС и без того жирует.

Теперь о том, зачем нужны кВА. От них (при заданном напряжении - скажем, 220 В) зависит, какой ток идёт по проводам - соответственно, какое сечение проводов брать, на сколько рассчитывать предохранители, ну и потери в пути - в ЛЭП и трансформаторах (поэтому, в частности, чем больше кВА - тем более мощный трансформатор нужен). Так что, действительно, чем больше кВА - тем больше косвенных затрат (в основном, при подключении - собственно, потребитель за него и платит), и, конечно, надо стараться по возможности "увеличивать косинус"; но это отнюдь не потому, что "реактивная мощность сожрала свою долю мазута"! В общем, читайте учебники электротехники.

Уважаемая Гость_Елена_*! В пылесосах, вентиляторах и кондиционерах двигатели есть - иначе как же они гоняют воздух?

[haramamburu]

В общем, читайте учебники электротехники.

Мягко говоря - и вам того же !

[RomanNV]

поставщик никакими техническими средствами не может ни уменьшать, ни увеличивать реактивную энергию даже на самую самую малость.

Правда?
А как работает синхронный генератор в перевозбуждённом режиме? А в недовозбуждённом?

ПС. Кстати, есть совершенно законный потребитель реактивной мощности- индукционная плавильная печь. Она какраз реактивкой кормится.

[Гость_Всеслав_*]

Правда?
есть совершенно законный потребитель реактивной мощности- индукционная плавильная печь. Она как раз реактивкой кормится.

Ещё раз - для тех, кто в танке. "Реактивной мощностью" НИ ОДНО устройство "кормиться" не может. Хотя бы потому, что при чисто реактивной нагрузке ровно половину периода направление тока противоположно направлению напряжения, и потребитель в это время ОТДАЁТ в сеть энергию, полученную им во время другой половины периода. Соответственно, и затрат топлива у поставщика на создание "реактивной энергии" никаких нет - т. к. половину периода потребитель, грубо говоря, "тормозит" ротор генератора - а вторую половину периода "раскручивает" его - т. е. в итоге механической энергии, как и топлива, не расходуется (не считая, конечно, потерь в проводах).

Да, в индукционной печи сдвиг по фазе между напряжением и током может быть БЛИЗКИМ к 90 градусам, но в любом случае он меньше - иначе бы она ничего не могла нагреть и расплавить. Закона сохранения энергии пока никто не отменял.

[haramamburu]

Ещё раз - для тех, кто в танке.

Кроме того поно..(слов) что сказали, физически (с формулами) подтвердить сМожете? Или типа как и эдак?

[Мастер Джу]

Кроме того поно..(слов) что сказали, физически (с формулами) подтвердить сМожете? Или типа как и эдак?

Что как бэ намекает что бронепоезд все равно лучше!

[Гость_Гость_ez81_*_*]

А возможно " собачка" зарыта глубже? Выдавая ТУ на условно 250кВа берется определенная плата за технологическое присоединение 250х15 тыр=3750тыр ,а если выдать ТУ в кВт ( даже при кос фи 0,9 что бывает редко) будет 250х0,9х15=3375 тыр. меньше тугриков взято с клиента.( за реактивку ноне денег не берут)

[Гость_Всеслав_*]

физически (с формулами) подтвердить сМожете? Или типа как и эдак?

Интеграл от sin(фи)*cos(фи) от нуля до двух пи равен нулю. Или, "физически", когда ток и напряжение сдвинуты по фазе на четверть периода (как раз случай реактивной нагрузки), мощность, потребляемая цепью, равна нулю. Достаточно формул?

Гость_ez81_* совершенно прав - кВА имеют значение при подключении, от них зависит его стоимость. Расход же топлива на электростанции (и, соответственно, ежемесячный счёт потребителю) зависит только от кВТ. Так что тот, кто говорил, что "реактивную энергию должен оплачивать потребитель" - либо не понимает, о чём говорит, либо пытается развести потребителя на бабки. Тогда уж давайте брать деньги за амплитудное значение напряжения (311 В), а не за действующее (220 В) - и, соответственно, за амплитудную мощность - как же, ведь чтобы получить эти 311 В, тоже жгли мазут!

Напоминает нынешнее введение комиссии за коммунальные платежи в Сбербанке - как же, ведь бедный Сбер несёт чудовищные затраты по обслуживанию этих гадов - плательщиков! Некоторые даже думают, что до сих пор Сбер работал бесплатно. Там, часом, под именами "Viktor2004" и "Михайло" не Чубайс пишет?

[RomanNV]

Интеграл от sin(фи)*cos(фи) от нуля до двух пи равен нулю. Или, "физически", когда ток и напряжение сдвинуты по фазе на четверть периода (как раз случай реактивной нагрузки), мощность, потребляемая цепью, равна нулю.

Какая мощность равна нулю?
Полная?
Активная?
Реактивная?
А если нет потребления мощности вобще, тогда в цепи и тока быть не должно.
А если нет тока, том между чем и чем будем соs и sin мерять?

Достаточно формул?

А где формулы были? Модератор потер чтоли?

кВА имеют значение при подключении, от них зависит его стоимость. Расход же топлива на электростанции (и, соответственно, ежемесячный счёт потребителю) зависит только от кВТ.

Ой-ли?
Чем больше реактивки- тем больше ток в линии.
Чем больше ток в линии- тем больше потери.
А кто эти потери оплачивать будет?
Вот чтобы эти потери учесть и выставляют кВА. И ещё счетчики активно-реактивные ставить заставляют.
А кто кВт-ами пользуется, того заставляют cosФ доводить до 0.99.

Сообщение отредактировал RomanNV - 17.5.2010, 11:10

[Гость_Всеслав_*]

Какая мощность равна нулю?
Полная?
Активная?
Реактивная?
А если нет потребления мощности вобще, тогда в цепи и тока быть не должно.
А если нет тока, том между чем и чем будем соs и sin мерять?


А где формулы были? Модератор потер чтоли?


Чем больше реактивки- тем больше ток в линии.
Чем больше ток в линии- тем больше потери.
А кто эти потери оплачивать будет?
Вот чтобы эти потери учесть и выставляют кВА. И ещё счетчики активно-реактивные ставить заставляют.
А кто кВт-ами пользуется, того заставляют cosФ доводить до 0.99.

С физической точки зрения, мощность существует одна - активная. Та самая, которая равна мгновенному значению тока на мгновенное значение напряжения и, если мы хотим взять среднюю мощность за период, проинтегрированная по времени. "Реактивная" и "полная" мощности - не более, чем условности, придуманные для удобства расчётов, и физического смысла не имеющие. Примерно как круговая частота. Или векторный потенциал магнитного поля.

Так что насчёт того, что "если нет потребления мощности вообще, тогда в цепи и тока быть не должно" - расскажите кому-нибудь другому. Это даже для постоянного тока не верно - я со сверхпроводниками четыре года работал, так что можете поверить; а для переменного и подавно.

Насчёт формул - обязательно надо было вставить в сообщение знак интеграла? Так не понятно?

Про потери в ЛЭП, как и про то, что косинус надо увеличивать - совершенно верно, я это и говорил, о чём спор? Я говорю лишь о том, что нельзя приравнивать при расчётах с потребителями, как и при расчёте затрат топлива на электростанциях, "полную" мощность к активной - надеюсь, с этим никто спорить не будет? А то ведь, сами знаете, у нас чиновники, когда видят возможность что-то урвать, своего не упустят - глядишь, почитает какой-нибудь умник этот форум, да и выдаст рацуху - давайте брать за кВА*ч, а не кВт*ч! Вот тогда наплачемся. Тем более, что мы, как рядовые потребители, не можем повлиять на производителей бытовой техники и на то, как их устройства сдвигают фазу тока относительно напряжения.

[RomanNV]

С физической точки зрения, мощность существует одна - активная. Та самая, которая равна мгновенному значению тока на мгновенное значение напряжения и, если мы хотим взять среднюю мощность за период, проинтегрированная по времени. "Реактивная" и "полная" мощности - не более, чем условности, придуманные для удобства расчётов, и физического смысла не имеющие. Примерно как круговая частота. Или векторный потенциал магнитного поля.

Понятно, что вам не понятно.
С физической точки зрения прекрасно существуют все 3 мощности: и полная, и активная, и реактивная. И все они прекрасно имеют физический смысл.
Если не верите мне, откройте учебник физики.
Далее, ту мощность, которую вы так настойчиво пытаетесь приравнять к нулю, зовут не активная, а средняя за период мощность.
Но если среднее равно 0, то это совершенно не значит, что небыло совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов.

Так что насчёт того, что "если нет потребления мощности вообще, тогда в цепи и тока быть не должно" - расскажите кому-нибудь другому.

Вы как бы сначала сами в терминах и мощностях разберитесь. Хорошо?

Насчёт формул - обязательно надо было вставить в сообщение знак интеграла?

Вот только интегралами пугать не нужно, пуганые тут все.
Тем более, что все эти формулы являются не интегральными, а дифференциальными уравнениями.
И запись вида di/dt позволяют сделать даже скромные графические возможности этого форума.
И к тому-же, решив эти уравнения, на выходе получим классические уравнения известные из учебника физики, которые вобще прекрасно пишутся без интегралов и дифференциалов.

Я говорю лишь о том, что нельзя приравнивать при расчётах с потребителями, как и при расчёте затрат топлива на электростанциях, "полную" мощность к активной - надеюсь, с этим никто спорить не будет?

Блин, да почитайте наконец как работает синхронный генератор, а потом делайте выводы.
Там интегралов нет, не переживайте.

[Мастер Джу]

Но если среднее равно 0, то это совершенно не значит, что небыло совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов.

Вопрос:почему за это должен платить потребитель?Если никакой работы не совершено?
Это напоминает ситуацию с теплосетью котельная подала N количество воды в трубу,а дошла она до потребителя или вытекла по дороге это это ее не волнует.

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 17.5.2010, 15:50

[mic61]

Вопрос:почему за это должен платить потребитель?Если никакой работы не совершено?
Это напоминает ситуацию с теплосетью котельная подала N количество воды в трубу,а дошла она до потребителя или вытекла по дороге это это ее не волнует.

Тема, как птица Феникс: опять восстала из пепла.
Насчет труб и теплосети: а если у вас в квартире радиаторы забиты намертво, или вода (горячая!) из них хлещет (гипотетически, конечно)? Так у теплосети никакой воды не хватит, чтобы обогреть дом... Все таки водонагреватели-магистрали-стояки-радиаторы - это ведь одна сеть. Должны быть исправны все элементы сети, чтобы тепло было в доме.

[-Инспектор-]

Дело в том, что я работаю в коттеджном поселке, работаю с клиентами. Не спец. по электрике совершенно.
При этом мне надо объяснить клиентам, почему раньше мы им предоставляли столько-то кВт на столько-то кв.метров площади, а теперь будем предоставлять кВа.

Окститесь, люди. Изначально проблемма как ставилась? Кто сказал, что население должно платить за реактивку?!? Потом не понятно распределение кВА (кВт) от площади. Что-то совсем новенькое, что за зависимость такая? Ну воткнут они n-ое количество кВА (кВт) потребителю, он все равно, если ему надо будет, уйдет за лимиты или в Прокуратуру сбегает. Если на поселок сети выдали т.у. в кВА, это не значит что и конечного потребителя необходимо осчастливливать кВА.

[Гость_Всеслав_*]

Окститесь, люди. Изначально проблемма как ставилась? Кто сказал, что население должно платить за реактивку?!?

Как кто? Viktor2004 сказал - "потребляемая реактивная мощность сожрала свою долю мазута". Я, как рядовой потребитель, вижу в этом попытку развести меня на бабки.

Уважаемый RomanNV! Активная мощность - это и есть средняя за период! Не верите мне - посмотрите определение в словаре: активная мощность
. Неужели лень было посмотреть перед тем, как писать?

И, поверьте, учебников физики я прочитал достаточно - физик по образованию, да и в аспирантуре три года оттрубил.

Далее, если среднее равно 0, то это ИМЕННО и значит, что не было совершено никакой работы и не затрачено никаких ресурсов. Ещё раз - про потери в проводах я не говорю. Да - косинус надо стараться увеличивать, и с этим никто не спорил. Но - если я вставил в розетку конденсатор (не пробитый), через него течёт ток 5А, и Вы пытаетесь уверить меня, что из-за моего конденсатора на электростанции затраты топлива возросли на 1,1 кВт (5х220), то это - наглый обман.

[RomanNV]

Ну хорошо, давайте так:

1. Какую мощность вырабатывает генератор на станции?
- полную, потому, что равна она UxI.
Правильно?
2. Чем больше генератор вырабатывает мощности, тем больше ему требуется мазута (пусть наш генератор на мазуте работает). Верно?
-да
3. Чему равна полная мощность генератора?
- S=SQR(P^2+Q^2)
4. Увеличение P влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2
5. Увеличение Q влечёт увеличение S?
-да, а следовательно требуется больше мазута, ибо см. п.2

Вывод: Как рост активной, так рост и реактивной мощностей ведёт к увеличению потребления мазута.

да и в аспирантуре три года оттрубил.

а жёлтые штаны есть?

[Гость_Всеслав_*]

Ну хорошо, давайте так:

1. Какую мощность вырабатывает генератор на станции?
- полную, потому, что равна она UxI.
Правильно?

Нет, не правильно. Генератор вырабатывает только активную мощность.

Присоедините к выходу генератора конденсатор - в цепи будет течь ток, если ёмкость конденсатора большая - то весьма значительный, но мощности генератор никакой вырабатывать не будет (если бы вырабатывал - куда бы она девалась?), крутить ротор генератора будет так же легко, как если бы цепь была разомкнута (потерями в обмотке, для простоты, пренебрегаем - пусть у нас провода обмотки очень толстые), т. к. в одну половину (точнее, две четверти) периода ток, текущий в цепи, будет тормозить ротор, а в другую половину - раскручивать его. Если это не очевидно - ну, не знаю, как ещё объяснить. Откройте любой учебник электротехники.

Или ещё проще - из школьного учебника физики. Колебательный контур. Ток в нём течёт, напряжение есть - а мощность не потребляется (опять-таки, не учитывая потерь в проводах). И как тут Ваши UxI?

Рост активной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП - что, конечно, немаловажно, но гораздо меньше того, что Вы пытаетесь доказать.

Жёлтых штанов, увы, нет - если б были, я б тут не распинался, мне б по барабану было, за какую мощность платить.

[Гость_Всеслав_*]

Прошу прощения, опечатался - конечно, имелось в виду "рост РЕактивной мощности вызывает лишь рост потерь в ЛЭП"

[RomanNV]

Нет, не правильно. Генератор вырабатывает только активную мощность.

Далее беседовать вобще неочем, пока не ознакомитесь, хотя-бы в общих чертах с работой синхронных машин вобще или синхронных генераторов в частности.

[Гость_Всеслав_*]

Далее беседовать вобще неочем, пока не ознакомитесь, хотя-бы в общих чертах с работой синхронных машин вобще или синхронных генераторов в частности.

Знаком я, и весьма близко. Да при чём тут - синхронный, асинхронный, или вообще батарейка с электронным генератором переменного тока? Да хоть магнитно-гидро-динамический - закон сохранения энергии везде одинаков. У потребителя расходуется только активная мощность, она же просто мощность, меряемая в кВт (а расход энергии, соответственно - в кВт*ч) - соответственно, только её и вырабатывает генератор, и только на неё расходуется мазут. кВА нужны для того, чтобы выбрать сечение проводов и ток предохранителя - и не имеют прямого отношения к потребляемой мощности. Вот и всё.

Или, быть может, Вам известны какие-то особенности в строении синхронных машин, которые позволяют им нарушать закон сохранения энергии? Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает? Это потянуло бы на Нобелевскую премию.

Хотя, одно открытие, достойное Нобелевской премии, Вы уже сделали - что активная и средняя за период мощности - это не одно и то же.

[RomanNV]

Знаком я, и весьма близко. Да при чём тут - синхронный, асинхронный, или вообще батарейка с электронным генератором переменного тока?

О как аспиранта прёт!
Наверно надо было в аспирантуре не трубить 3 года, а учиться.

[Гость_Всеслав_*]

О как аспиранта прёт!
Наверно надо было в аспирантуре не трубить 3 года, а учиться.

Похоже, по сути вопроса ответить нечего? Перешли на личности? А жаль. Я бы послушал, как Вы поведаете нам про чудесное устройство синхронного генератора, который, оказывается, не подчиняется закону сохранения энергии. И как мы все должны Вам платить за мазут, который Вы жжёте, чтобы выработать "реактивную" энергию.

Любопытно только, что бы Вы стали нам вещать для случая ЛЭП постоянного тока - там-то ведь "реактивной" мощности никакой нет, она появляется только в конце, после преобразования в переменный, и Ваш любимый синхронный генератор её уж никак выработать не может?

Кстати, аспирантом я был 10 лет назад. Возможно, много я оттуда и не вынес, но закон сохранения энергии проходят ещё в школе - и, похоже, Вы до этого класса не дошли. Не расстраивайтесь - есть ещё вечерние школы, никогда не поздно выучиться.

[dinamov]

Помню аппогеем учёбьі ТОЭ был вывод что энергия передается не по проводам(проводникам) а по окружаещему их пространству воздуху(диэлектрику) электромагнитными полями....ну или что то в этом роде ))

[RomanNV]

Гость_Всеслав_*
Как ведёт себя синхронный генератор в режиме перевозбуждения?

[Гость_Всеслав_*]

Гость_Всеслав_*
Как ведёт себя синхронный генератор в режиме перевозбуждения?

Уважаемый RomanNV!

Да что Вы привязались к этому синхронному генератору? Смотрите шире - электроэнергия может вырабатываться хоть солнечными батареями, хоть топливными элементами (с преобразованием затем в переменный ток) - суть дела от этого не поменяется.

Ну, если хотите, давайте синхронный генератор. Итак, берём два случая. Первый - в розетку воткнут резистор. Второй - вместо резистора в розетку воткнут конденсатор с таким же, как у резистора, ёмкостным сопротивлением (на частоте 50 Гц). Сила тока в сети в обоих случаях одинаковая, потери в проводах, соответственно, тоже. Итак, вопрос - генератор в первом и во втором случае вырабатывает одинаковую мощность (и, соответственно, расходует горючее с одинаковой скоростью)? Если Вы считаете, что да (как следует из Вашей формулы), то ответьте на следующий вопрос - куда девается мощность, вырабатываемая генератором? В первом случае понятно - выделяется в виде тепла на резисторе; а во втором куда? Неужели бесследно исчезает?

Заодно на досуге подумайте, почему в первом случае нагрузка называется активной, а во втором - реактивной; если бы мощность потреблялась одна и та же, зачем бы их было по-разному называть?

[Roman D]

и, соответственно, расходует горючее с одинаковой скоростью

Возможно, не самый удачный пример. Горючку жрать генер будет даже совсем без нагрузки.

[Глэн]

ну что, разобрались с теорией?! )))))
читал темку и местами очень улыбался, продолжайте!!! ))))

[RomanNV]

Уважаемый RomanNV!
Да что Вы привязались к этому синхронному генератору?

Да не только я к нему привязался, а все электрические сети.

Просто ответьте на вопрос (без всякой воды), как ведёт себя синхронный генератор в перевозбуждённом режиме.

[Roman D]

как ведёт себя синхронный генератор в перевозбуждённом режиме.

Встанет... на кончик вала и превратится в синхронный компенсатор... А к чему бы все это?

[Гость_Гость_ez81_*_*]

Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает? А как в случае холостого хода -мазут ведь тоже сжигается. И по поводу емкостной нагрузки будет кратковременный токовый бросок далее емкость зарядится и в зависимости от сопротивления будет присутствовать небольшая утечка. Касаемо реактивки Вас никто не обязывает ее оплачивать у Вас счетчик активной энергии и оплачиваете Вы по нему..

[Roman D]

Т. е. мазут сжигается, а вырабатываемая энергия бесследно исчезает?

ещё раз возражаю.
КПД между мазутом и полезной работой у потребителя КАКОЙ? несколько процентов потерь в энергосистеме на этом фоне близки к нулю.

[Мастер Джу]

Доступно написано:
Если же для предприятия необходима выработка реактивной энергии, то синхронный электродвигатель, работая с перевозбуждением, может отдавать ее в сеть. Если ток возбуждения синхронного двигателя существенно меньше номинального, то магнитный поток ротора индуктирует в обмотке статора э.д.с., меньшую, чем напряжение сети – это условие, когда двигатель недовозбужден. Помимо активного тока, он нагружает сеть реактивным током, отстающим по фазе от напряжения на четверть периода, как намагничивающий ток асинхронного электродвигателя. Но если постоянный ток возбуждения больше номинального, то э.д.с. больше напряжения сети – двигатель перевозбужден. Он нагружает сеть, кроме активного тока, реактивным током, опережающим по фазе напряжение сети, совершенно также как емкостной ток конденсатора. Следовательно, перевозбужденный синхронный двигатель может подобно емкости улучшать общий cosf промышленного предприятия, снижаемый индуктивными токами асинхронных двигателей.

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 19.5.2010, 21:32

[haramamburu]

И зачем это - вы сами нашли ответ на свой вопрос, И?

[Мастер Джу]

Кто будет платить за реактивку?И сколько?Вопрос в 8 посте звучал так. Имхо это все проблемы электросетей.

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 19.5.2010, 21:51

[haramamburu]

Мы с ВАМИ, т.к. за "просто " никто сечение ВЛ (КЛ) + мощность ТП увеличивать не будет (и это при условии (честно в растеренности) что гостьВсевлад прав)

[-Инспектор-]

Мы с ВАМИ, т.к. за "просто " никто сечение ВЛ (КЛ) + мощность ТП увеличивать не будет (и это при условии (честно в растеренности) что гостьВсевлад прав)

За реактивку население не платит, сети могут попробовать нагнуть потребителя, на оплату реактивки при потреблении свыше 30000 кВтч у пром. предприятия и 90000 кВтч у котельной, соответственно в месяц. А увеличивать сечение ВЛ (КЛ) + мощность ТП, оплачивается при получении тех. условий на увеличение присоединненой мощности.

[Глэн]

За реактивку население не платит, сети могут попробовать нагнуть потребителя, на оплату реактивки при потреблении свыше 30000 кВтч у пром. предприятия и 90000 кВтч у котельной, соответственно в месяц. А увеличивать сечение ВЛ (КЛ) + мощность ТП, оплачивается при получении тех. условий на увеличение присоединненой мощности.

каким образом сети могут нагнуть потребителей на оплату реактивки, если потребление свыше 30 000 кВт????



когда в старые времена пытались мне предъявить счёт за реактивку, то я приехав в сбыт, в течении 15 минут доказал необоснованность этого счёта и его анулировали! Были на нашем предприятии куча компенсирующих устройств (Кондесаторные) и пара синхронников, что если их включить в режим компенсации реактива могла получиться перекомпенсация...

я предлагал сетям подержать на границе балансовой принадлежности косинус фи точно единицу, но они отказались!!! )))))

[TzaR]

я предлагал сетям подержать на границе балансовой принадлежности косинус фи точно единицу, но они отказались!!! )))))

это ж как можно держать точно единицу?

[Глэн]

это ж как можно держать точно единицу?

так если компенсирующих устройств слишком много, то почему бы не сдвинуть вектор емкостной составляющей?! )))))












хотя понятно, что это шутка, надеюсь!

[TzaR]

так если компенсирующих устройств слишком много, то почему бы не сдвинуть вектор емкостной составляющей?! )))))

хотя понятно, что это шутка, надеюсь!

))у нас на Украине не шутка))) платим за рекатив)
при чем при "слишком сдвинутом векторе"(перекомпенсация), платим в 3 раза больше)))

....в течении 15 минут доказал....

как доказывали?)

[Глэн]

))у нас на Украине не шутка))) платим за рекатив)
при чем при "слишком сдвинутом векторе"(перекомпенсация), платим в 3 раза больше)))



как доказывали?)

Жестокая у вас в нэзалежной житуха...(((((
видать лютует энергосбыт! ((((

а доказывал я весьма просто, у меня в договоре обозначены все компенсирующие устройства и сумма их мощностей весьма превышает необходимую компенсацию в КВАр!

[TzaR]

Жестокая у вас в нэзалежной житуха...(((((
видать лютует энергосбыт! ((((

а доказывал я весьма просто, у меня в договоре обозначены все компенсирующие устройства и сумма их мощностей весьма превышает необходимую компенсацию в КВАр!

та норм житуха) не жалуемся)
энергосбыт как энергозбыт лутым я бы его не назвал)))
а расчитываемся за реактив мы по счетчикам... сбыту всеравно какие у нас компенсирующие устройства, абы косинус был приемлим, а если нет то плати (хотя платим гроши 1 кВар стоит в 50 раз дешевле 1 кВт)

[haramamburu]

mic61 - это вы точно зря - удалите, от греха подальше...

[Roman D]

Т.е. генератор все таки вырабатывает и реактивную энергию, или реактивная энергия - математическая абстракция?

Если взять просто конденсатор как нагрузку генератора, что будет? Пол-периода энергия идет ТУДА, пол-периода - ОБРАТНО. В идеальных условиях - никакого потребления энергии нет, генератор ничего не жрёт. А если жрёт - плохой генератор, плохие провода. Неидеальные.
А почему? Поставщик деньги дерёт, а денег на новый транс и провода жалеет. А как только припёрло ЕЩЁ потребителей подключить - слабО.
Поэтому попытка изменения условий договора о поставке энергии - иллюстрация аттракциона невиданной жадности. Монополия, №;%*!!!

[Мастер Джу]

Поэтому попытка изменения условий договора о поставке энергии - иллюстрация аттракциона невиданной жадности. Монополия, №;%*!!!

Полностью согласен.
Возмем Красноярскую ГЭС.Себестоимость энергии менее 10 коп за квт/ч.Продается населению г. Красноярска по 1.2 руб за квт/ч.И даже выше.

Все украдено до нас.(с)

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 20.5.2010, 19:41

[Roman D]

Продается населению г. Красноярска по 1.2 руб за квт/ч.И даже выше.

Счастливчики!!! У нас втрое дороже. В городе ГЭС 400 МВА.

[Мастер Джу]

Счастливчики!!! У нас втрое дороже. В городе ГЭС 400 МВА.

Это со скидкой,до 75Квт/ч на человека в месяц,свыше по 2.12рубля.
Интересно сколько Квт/ч в разных городах стоит.

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 20.5.2010, 20:41

[Гость_Гость_ez81_*_*]

В Волгограде 2,20р за кВт Живу рядом с Волжской ГЭС. Как юр лицо платим по СН2 4 с копейками.

[Мастер Джу]

Короче как бензин везде по стране примерно одинаково стоит .Рядом с гэс не рядом.Цена зависит только от жадности!

[Dmitry_G]

Даааа... Уж......... Жлобству топ-менеджеров (советов директоров) нет предела. Мы -рядовые специалиситы и рабочие (кстати на этих уровнях разрывы в з.п. совсем незначительные) от "жирного куска" имеем , то что называется "внатяг". Зарплаты едва покрывают обычные повседневные расходы (еда, коммуналка и т.п.).Только премиальные немного позвляют купить (вложиться в дом)да и то что-нибудь отнюдь не самое дорогое..А там -на уровнях управлецев филиалами з.п. на порядок выше. Ну а макушка (вся "кодла") ОАО на 2 порядка, а "бонусы" превышают эти оклады вообще на порядки. Исскуственно плодятся фирмы "типа сателлиты" (снабженцы, транспорт, подрядчики, охрана и т.д.) с явными целями "прокрутки" бабла. Куда все доходы деваются ?"Большой Секрет". Если даже развитие сетей прямо или косвенно перелагают на потребителя?
Такое происходит я пологаю не только в энергетике а во всех "естественных монополиях" и им подобных.
Вообще везде полный "абзац".... (в гос. бюджете в том числе)

[Roman D]

.Цена зависит только от жадности!

У нас вот так. Коэффициент 1руб=0,019Ls или 1 Ls=52 руб

[Мастер Джу]

У нас вот так. Коэффициент 1руб=0,019Ls или 1 Ls=52 руб

А сколько люди платят за Квт/ч? 3.78 руб на наши деньги?

Сообщение отредактировал Мастер Джу - 20.5.2010, 21:35

[Roman D]

3.78 руб на наши деньги?

Угу. Все гражданские.

Сообщение отредактировал Roman D - 20.5.2010, 21:48

[Dmitry_G]

Интересная картина. Если сравнить с уровнями доходов и тарифами то МЫ с ВАМИ в отличие от "развитых" где-то в районе ануса..Недавно в АИФ был интересный анализ по тарифам на фоне "мирового кризиса".Так вот, отмечено бало что в Европе тарифы даже кое-где снизились..у нас-"только вперед!" (похоже лозунг "Россия -вперед!" применим к потребительским ценам и тарифам).
"Доплюнем и переплюним Латвию граждане!"

P.S. У меня в последне время какое-то революционое настроение ...

[mic61]

mic61 - это вы точно зря - удалите, от греха подальше...

Вы правы, затер...

[Гость_Гость_*]

господа электрики, энергия измеряется в кВт х час, а не в кВт/час

[TzaR]

господа электрики, энергия измеряется в кВт х час, а не в кВт/час

энергия в Дж
а активная электроэнергия в кВт·ч

[Гость_Гость_ez81_*_*]

Тзар, а че цена от этого поменяется? или вы не путаете клавиши Х\

[TzaR]

Тзар, а че цена от этого поменяется? или вы не путаете клавиши Х\

я лишь поправил поправляющего)

а вообще раз затронули цены)))
Украина, Полтавская область:
Население(учет на вводе в дом) 0.91 руб/квтч
для предприятий (1й клас до 35кВ) 2.59 руб/квтч
для предприятий (1й клас свыше 35кВ) 2.38 руб/квтч
цены с ПДВ, при курсе 3,88

[Viktor2004]

Покупайте электроэнергию не у навязываемого поставщика, а на рынке.
Правда сначала надо получить статус субъекта оптового или регионального рынка. И сможете выбирать у кого дешевле.

[Гость_Всеслав_*]

Здравствуйте, все!

Смотрю, с реактивной мощностью уже вроде все сами разобрались - ну и отлично.

А мы, кстати (в Подмосковье), платим 3,10 руб. за кВт*ч (в частном доме). И то - грозятся скоро поднять. Так что в Красноярске ещё ничего, а на Украине - вообще почти даром.

Я поэтому и возмутился, когда прочитал про то, что кто-то ещё предлагал и за реактивку населению платить (начиналось-то всё с вопроса про коттеджный посёлок) - как будто без того мало платим.

[RomanNV]

Смотрю, с реактивной мощностью уже вроде все сами разобрались - ну и отлично.

Надеюсь вы теперь не станете утверждать, что генератор генерирует только активную мощность?

[Гость_Всеслав_*]

Надеюсь вы теперь не станете утверждать, что генератор генерирует только активную мощность?

Ну вот, снова здорово! Пошли по второму кругу.

Конечно же, генератор вырабатывает только активную мощность.

Ведь даже TzaR уже чётко написал:

1 кВар стоит в 50 раз дешевле 1 кВт

2% - это как раз на потери в проводах, трансформаторах и т. п. Если бы генератор вырабатывал полную мощность, то реактивная энергия стоила бы ровно столько же, сколько и активная (в соответствии с Вашей формулой активная и реактивная мощности равноправны).

[TzaR]

а почему скажите "генерация реактива" стоит в 3 раза дороже "потребления"? чем это вызвано?

[RomanNV]

Ну вот, снова здорово! Пошли по второму кругу.

Конечно же, генератор вырабатывает только активную мощность.

Синхронный генератор (как и любая синхронная машина) в режиме перевозбуждения генерирует реактивную мощность, а в недовозбуждённом режиме потребляет её.
И именно синхронные генераторы, а не батарейки и аккумуляторы и прочие вырабатывают эл.энергию на электростанциях, ТЭЦ и т.п.

А теперь смотрите на диаграмму мощностей синхронного генератора. Чем больше генератор отдаёт, или потребляет реактивки, тем меньше он способен отдать активной мощности.

А как вернуть его активную мощность, если она упала?
Только увеличив мощность турбины, которая этот генератор вращает. А если увеличивается мощность турбины- то естесственно и расход топлива увеличивается.
Вот вам и бесплатный реактив.

Ведь даже TzaR уже чётко написал:

2% - это как раз на потери в проводах, трансформаторах и т. п. Если бы генератор вырабатывал полную мощность, то реактивная энергия стоила бы ровно столько же, сколько и активная (в соответствии с Вашей формулой активная и реактивная мощности равноправны).

Вы на диаграмму мощностей смотрите, а не на ценники.

Сообщение отредактировал RomanNV - 27.5.2010, 7:43

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Случайно попал сюда по ссылке товарища. В процессе чтения здорово посмеялся, спасибо за поднятое настроение.

По поводу реактивной энергии. Реактивная энергия - суть потери возникающие из-за инерции эдс самоиндукции в индуктивностях и инерции цикла перезарядки в ёмкостях в цепях переменного тока. Разговоры о том что в цепи может быть ток, но при этом не потребляется никакой мощности очень забавляют.

[Заземляющий]

и все-таки не понятно насчет мазута... Если увеличить реактивную нагрузку, то генератор снижает выдачу активной мощности, но не снижается ли при этом и относительный расход мазута на выработку активной мощности?
Если генерирующая компания должна тратить больше мазута на реактивных потребителей, то почему эта энергия в 50 раз дешевле активной?

[Гость_Гость_сэм_*_*]

Одним словом-реактивка энергии не потребляет, а вот передача ее от пункта А до В по проводам имеющим R требует ее частичное превращение в активную, т.е -потерю

[Viktor2004]

Сравните с канатной дорогой, по которой перемещают людей. Можно перемещать спокойно, а можно эту канатную дорогу раскачивать вдобавок. От амплитуды раскачивания скорость перемещения людей не увеличится и не уменьшится, зато сечение троса придется увеличивать для дополнительной бесполезной нагрузки. Спасет ситуацию установка компенсаторов раскачки.

[RomanNV]

Одним словом-реактивка энергии не потребляет, а вот передача ее от пункта А до В по проводам имеющим R требует ее частичное превращение в активную, т.е -потерю

Энергию потребляет не реактивка, а необходимость увеличения мощности турбины для восстановления уровня активной мощности генератора, которая становится тем меньше, чем больше реактивки.

[Гость_АртёмНН_*]

Помогите пожалуйста разобраться.
В электричестве я шарю не очень , не ругайте , а объясните.
У меня сложилась такая ситуация.
Есть 8 потребителей энергии.
6 из них небольших и потребляют не более 2000кВт на всех в месяц.
1 из них потребляет 2000кВт Счетчики этих 7 потр. стоят в ТП.
а последний потребитель имеет кран с большим магнитом , для перегрузки металлолома. У него стоит счетчик электронный, который показывает активную и реактивную энергию. До этого месяца , я считал и собирал деньги у него и за реактивную и за активную энергию и у меня выходило все как положено.
В этом месяце придя в ТП я снял показания с общего счетчика и удивился !!!! нагорело 20 000 кВт, хотя никогда больше 10 тыщ не нагорало !!! Когда я пришёл к нему и сложил реактивную и активную у него получилось на 50 тыщ рублей , на что он начал говорить что быть такого не может и в итоге сказал что не будет платить за реактивную энергию , а она у него очень намного возрасла.
Счет очень большой вышел. Как мне поступить ?
Куда ушли такие огромные затраты ?? И вообще надо ли ему платить за реактивную энергию ??

Буду очень благодарен если объясните языком -ДЛЯ ЧАЙНИКОВ!

[с2н5он]

говорю про РФ, если в договоре есть пункт об оплате за реактивную энергию. платить обязан, ели нет , то нет складывать рубли за реактивку и активку и сравнивать с активкой общего счетчика нельзя - ерунда получится
как я понял счетчик показывающий реактивку из 8 потребителей один, он только и расплачивался
Вы можете вести баланс, если у Вас счетчик общий на ТП (активка) - счетчики потребителей (в т.ч. реактивка у одного) сумма потребления по 8 должна примерно равняться потреблению по общему (все активка разумеется)

[Гость_АртёмНН_*]

В договоре плачу только за активную.
Вообще договор составлен для ТП , а не с каждым потребителем конкретно.
В ТП стоят счетчики от всех потребителей кроме одного , у которого магнитный кран.
Я веду баланс по каждому потребителю. Но получается так что куда то ушло 10 000 кВт. Раскидывать эти 70 000 тыс. рублей на всех нельзя , т.к. у некоторых потребителей просто обычные офисы , боксы и гаражи , в которых точно нету такого потребления. Я плачу уже полгода и ни разу ещё такого не встречал.

Может ли это быть изза Магнитного крана и больших показателей реактивной энергии (реактивной энергии где то 3-4 тыщ кВт нагорело у этого потребителя за этот месяц)???

[dinamov]

Кому палатить за реактив? вам или энергопередающей организации.....
Не совсем понятна струткра кто кому и за что платит.

Ну в принципе, если счётчик электронный показал что кран потребил 10000 кВт, то так оно и есть....
Как вариант общий счетчик вышел из строя......вообще советую вменить кому то в обязаннсоть вести ежедневный учет и снятие показаний счетчиков. Тогда не будет воровства и будет возможность отследить момент поломки счетчика или ещё чего либо.У меня у самого 6 субчиков и плюс 8 просто орендаторы без прямых договоров с энергопередающей орган-й
По поводу может ли это быть изза магнтиного крана ? да......рекатив зависит от потребленного актива. Если у него выросло потребеление реактива по отношение к предыдущим месяцам, значит было увеличено и потребление актива.

Сообщение отредактировал dinamov - 23.11.2010, 20:00

[Гость_АртёмНН_*]

Я снимаю показания , собираю деньги с потребителей и потом плачу в энергосбыт. Вот такая схема.

значит мне вообще не обращать внимание на реактив ?? Изза того что реактив вырос, не может обший счетчик актива больше насчитать может изза потерь ???

У крана магнит огромный он на активной работает ??

[mic61]

У Вас в договоре с энергоснабжающей организацией не прописана плата за реактив? Тогда и не обращайте на него внимания!
Да, и огромный кран, и маленькое реле "работают на активной".
Вопрос: а по какому тарифу Вы брали "с крана" за реактивную энергию? По такому же, как и за активную?

[Roman D]

нагорело 20 000 кВт, хотя никогда больше 10 тыщ не нагорало !!! Когда я пришёл к нему и сложил реактивную и активную у него получилось на 50 тыщ рублей , на что он начал говорить что быть такого не может и в итоге сказал что не будет платить за реактивную энергию , а она у него очень намного возрасла.

1) какую энергию Вы прочитали со счетчика: активную, реактивную или полную?
2) а Вы уверены?
3) ошибок при замене счетчика не было?
4) см. п.2;
5) Главное: активная и реактивная энергии не суммируются арифметически, а суммируются геометрически (корень из суммы квадратов).

Система оплаты активной энергии отдельно и реактивной отдельно считаю неграмотной и порочной. Её породили безграмотные технически менеджеры и прочие мерчендайзеры, которые до сих пор требуют показать склад готовой продукции на электростанции.

[ez81]

перенесите учет данного субъекта в ТП и потери в кабели его будут . А за реактив вы лихо поступили хорошо он не просек ,а то может сказать верни за прошлое незаконно взятое.

[Roman D]

а то может сказать верни за прошлое незаконно взятое.

Совершенно верно - с техэкспертизой и последующим судом. Палево!

[с2н5он]

вариант1 счетчик на ТП вышел из строя (определить можно только приборами)
вариант 2 кран работал больше и потреблял больше (просто челу платить больше не охота)
вариант 3 кто то ещё залез в сеть, которая идет на кран
и лучше бы Вам поставить таки учет на кран

Сообщение отредактировал с2н5он - 23.11.2010, 23:58

[dinamov]

Как минимум урегулируйте ваши отношения с потребителями хоть каким то договором.хоть будет бумажка прикрыться и заставить платить.
Как по мне тут явное воровство электроэнергии краном ну или что маловероятно поломка основного счетчика. Перенесите учет крана к себе в ТП

[Гость_АртёмНН_*]

1. Не вижу смысла договора с каждым заключать , т.к. если деньги не заплатят за свет , то я просто ОТКЛЮЧУ потребителя.
2. Когда я пересчитал за 6 месяцев его электроэнергию ( без реактива ) то он мне ещё и должен остался включая счет последнего месяца и долги с предыдущих.

[dinamov]

тогда готовтесь к тому что последний месяц своего существования ни один из потребителей вам не оплатит.
хотя в честность людей нужно верить

[с2н5он]

можете кстати сослаться на постановление № 530 п.145