Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Гос. инспектор]

Здравствуйте!

Наткнулся на этот чудный сайт и решил открыть данную тему...

Т.к. работаю я гос. инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей всем известной федеральной службы Ростехнадзор, то готов попробовать(в силу своей занятости) ответить на ваши вопросы, которые могут возникнуть относительно специфики моей работы.

Просьба, не заваливайте техническими вопросами, ответы на эти вопрсы вы можете найти в других разделах этого форума. Есть много других вопросов, которые в первую очередь будут интересны энергетикам и ответственным за электрохозяйство, на которые мне будет интересно ответить.

Спасибо.

[Игоррр]

Что такое Энергосистема с точки зрения энергонадзора?

[Гос. инспектор]

Энергетическая система (энергосистема) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей, соединённых между собой и связанных общностью режимов в непрерывном процессе производства, преобразования, передачи и распределения электрической и тепловой энергии при общем управлении этим режимом.
ГОСТ 21027-75

[Гость_с2н5он_*]

а какие могуть вопросы инспектор. ру заданы?ежели не технического характеру?:

[ez81]

Вопрос при проведение приемо-сдаточных испытаний ТП 630кВа в каком объеме испытываеться трансформатор (кроме указанного в ПУЭ7) -испытываеться ли масло на пробой?Трасформатор новый герметичный?

[Гость_Гость_*]

Вопрос: "... Допускается проводить эксплуатацию электороустановок по договору со специализированной организацией. ПТЭ ЭП пункт 1.2.1 " Какие требования предъявляются к этой сторонней организации.

[Слава]

А в чём вопрос?

[Коот]

Вопрос. Какая организация имеет право выдавать технические условия на подключение к своим сетям.

[Igor67]

Вопрос такой: В ведомстве какого министерства находится теперь Федеральная служба Ростехнадзор

[SerJant27]

Не уверен, что по адресу вопрос, но тем не менее.
Подключение электротали с точки зрения ПУЭ.
Раздел "Краны и ГП оборудование", значит, читаю:
"5.4.56. Заземление и зануление должны быть выполнены в соответствии с требованиями гл. 1.7. Считается достаточным, если части, подлежащие заземлению или занулению, присоединены к металлическим конструкциям крана, при этом должна быть обеспечена непрерывность электрической цепи металлических конструкций. Если электрооборудование крана установлено на его заземленных металлических конструкциях и на опорных поверхностях предусмотрены зачищенные и незакрашенные места для обеспечения электрического контакта, то дополнительного заземления не требуется."
Далее:
5.4.57. При питании крана кабелем должны быть выполнены кроме требования 5.4.56 также требования гл. 1.7, предъявляемые к передвижным электроустановкам.

Требование к спец. Э.у. - заземление TN-C либо TN-C-S, иу становка АВДТ либо автомат+УЗО

Вопрос: каким пунктом пользоваться?
ЗЫ. На всем гп оборудовыании, с которым имел дело раньше, были установлены либо автоматы, либо вводные рубильники. И никаких УЗо.

[Гость_Гость_*]

А в чём вопрос?

Наличие лицензии, если да, то на какой вид деятельности, требования к квалификации персонала, можно ли передавать сторонней организации функции ответственного за электрохозяйство.

[Ел.]

Добрый день.Работая в энергетической компании столкнулся со следующим вопросом ? При подключении 3-х ф. в свой дом , по предварительно предоставленным тех.усл. выполнив все пункты, кроме -монтаж производил сам , схема нарисована мной, замеры делала лаборатория, все в норме. Росэнергонадзор разрешение не дает ссвылаясь на то что электромонтаж выполняла не специализированная организация. у которой должна быть лицензия.
Вопрос в следующем на каком основании если я провожу проводку у себя в своем доме и граница ответственности на вводе в мой дом - мне говорят что нужен проект сделанный спец.организацией и выполненный спец. организацией..На каком основании энергонадзор требует лицензию на электромонтажные работы в небольших по объему объектах?если работы выполняються в соответствии с проектами или согласно правил..

[Гость_Случайный_*]

Вопрос: "... Допускается проводить эксплуатацию электороустановок по договору со специализированной организацией. ПТЭ ЭП пункт 1.2.1 " Какие требования предъявляются к этой сторонней организации . Посмотри на сайте Ростехнадзора республики Башкортстан- там у них есть радел Вопросы-ответы. Там был ответ на такой вопрос.

[Олега]

Коллеги, Гос.инспектор, не успевает отвечать. Сделайте паузу.

Сообщение отредактировал Олега - 17.12.2008, 20:28

[savelij®]

Коллеги, Гос.инспектор, не успевает отвечать. Сделайте паузу.

Действительно, пока он ответил на один вопрос из учебника.

[Victor195002]

Добрый вечер.
Хотелось задать вопрос не из учебника. В последнее время при проведении приемосдаточных и сертификационных испытаний электроустановок были отмечены случаи некоторого несоответствия проектной документации требованиям действующей НТД. При этом документация имеет все необходимые отметки соответствующих служб на разрешение проведения работ по монтажу электроустановки. Как по Вашему мнению надлежит реагировать на это персоналу ИЛ.
Спасибо.

[Гость_с2н5он_*]

непонятно зачем тема открыта? или инспектора уже уволили?

[Гость_Случайный_*]

Действительно, пока он ответил на один вопрос из учебника.
Кстати, работники Ростехнадзора ,когда они сами не знают как ответить, цитируют пункты ПУЭ,ПТЭЭП, как хочешь так и понимай- пишешь им письмо с просьбой что-то разъяснить - они в ответ - пункт такой то ПТЭЭП и все. Так что меня тут не устраивает такое отношение работника Ростехнадзора форумчанам самого популярного сайта Роcсии по электрике

[Игоррр]

Не ответил Ибо
Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
Так вот, Ваш коллега говорит, что колхоз с одной ТП тоже является энергосистемой. ...Я знаю - саду цвесть, пока такие люди... Вот я и хочу выяснить - это позиция гостехнадхора или это позиция одного из, скажем так, низкокомпетентных его представителей.

PS Гос. инспектор, видимо иссяк. И вообще, не стоило открывать такую тему - можно было просто представиться и отвечать на вопросы в уже открытых. А тут будет пожизненный бардак... Моё мнение.

[Олега]

колхоз с одной ТП тоже является энергосистемой.

Даже без электростанции ?

[Игоррр]

Олега, Да.

[OBON]

...Т.к. работаю я гос. инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей всем известной федеральной службы Ростехнадзор, то готов попробовать(в силу своей занятости) ответить на ваши вопросы, которые могут возникнуть относительно специфики моей работы.
....

Очень нужное и важное начинание! Было бы вобще великолепно, если такой консультант был бы ОФИЦИАЛЬНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ федеральной службы Ростехнадзор. (Как бы официально договориться с Ростехнадзором?) Но похоже инициатива абсолютно личная, хотелось как лучше - а получилось ... не получается наверно из-за отсутствия свободного времени! Еще что плохо - так громко представившись, а на самом деле полное ИНКОГНИТО, народ можно ввести в заблуждение и достаточно серьезно при этом без малейшей ответственности за свои слова.
Высказал сугубо свое мнение.
Присоединяюсь к "ИГОРР" "... Гос. инспектор, видимо иссяк. И вообще, не стоило открывать такую тему - можно было просто представиться и отвечать на вопросы в уже открытых. А тут будет пожизненный бардак.."
Всем успехов и счастья!

[Олега]

Олега, Да.

Без "процесса производства" сомневаюсь.

[AlexPetrov]

Подождите делать выводы. Возможно у человека проблема со свободным временем.

[Игоррр]

AlexPetrov, Возможно. Но по опыту форума болельщиков ФК Кубань, собирать все вопросы в одной теме занятие весьма проблематичное.

[Victor195002]

Добрый вечер.
Ну вот, вспугнули, демоны

[savelij®]

А что если прикрыть пока тему для доступа всем... кроме Гос. Инспектора?

[ez81]

Добрый день.Работая в энергетической компании столкнулся со следующим вопросом ? При подключении 3-х ф. в свой дом , по предварительно предоставленным тех.усл. выполнив все пункты, кроме -монтаж производил сам , схема нарисована мной, замеры делала лаборатория, все в норме. Росэнергонадзор разрешение не дает ссвылаясь на то что электромонтаж выполняла не специализированная организация. у которой должна быть лицензия.
Вопрос в следующем на каком основании если я провожу проводку у себя в своем доме и граница ответственности на вводе в мой дом - мне говорят что нужен проект сделанный спец.организацией и выполненный спец. организацией..На каком основании энергонадзор требует лицензию на электромонтажные работы в небольших по объему объектах?если работы выполняються в соответствии с проектами или согласно правил..

Касаемо частного сектора. В бумагах пишется что монтаж выполнен хозспособом в остальном лаборатория дает заключение все ли ваш хозспособ сделал верно если нет исправите. (ваши надзоровцы нагнетают страсти)....

[gomed12]

Может сами без инспектора? Хотя бы один вопрос.

Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.

Первая часть определения:
совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима дает общую характеристику этой системе, т.е. перечислены составляющие, объединенные в одну систему.
И колхоз тот, как потребитель, входит в эту систему, который имеет свои энергопотребляющие установки, связанные со всей перечисленной совокупностью.

Вторая часть:
связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом. перечисление связи между собой от производства ЭЭ до ее потребления.
Вроде все понятно.
P.S. Можно было бы создать отдельную ветку форума и как обычно тему с обсуждением, ведь и мы не всегда будем соглашаться с инспектором.

[Гость_Гость_*]

Вот что скопириовал насчет проекта электроснабжения частных домов в разделе Вопросы-ответы официального сайта Ростехнадзора Башкирии, у нас кстати тоже такой порядок. Нужен проект на подключение к сети 220В в с. Булгаково, не знаю какие организации имеют лицензию и их координаты
Зарипов Ильдар 17.09.2008 17:20
Все вновь вводимые (новые) или реконструированные электроустановки принимаются в эксплуатацию в соответствии с пунктом 1.3.2 «Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей» (далее-Правила), где указано на необходимость выполнения проектной документации. Данные Правила включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки до 220 кВ включительно.
Список и адреса проектных организаций Вы можете уточнить:
на сайте Управления по технологическому и экологическому надзору Ростехнадзора по РБ: www.bashnadzor.ru,

Эксплуатация электроустановок 28.11.08
При проведении плановых и внеплановых мероприятий по контролю (надзору) за электроустановками потребителей электрической энергии не редко возникают вопросы по обслуживанию электроустановок специализированными организациями.
В ряде организаций, не имеющих достаточного количества электротехнического персонала, электроустановки обслуживаются по договорам специализированными организациями (командированным персоналом). Обращаем внимание руководителей и инженерно-технических работников организаций, что согласно ПОТ РМ-016-2001 организация, в электроустановках которой производятся работы командированным персоналом, несет ответственность за выполнение предусмотренных мер безопасности, обеспечивающих защиту работников от поражения электрическим током рабочего и наведенного напряжения электроустановки, и допуск к работам. Командирующая организация несет ответственность за соответствие присвоенных командированным работникам групп и прав (выдачи наряда, быть ответственным руководителем работ, производителем работ, членами бригады).
Командированным персоналом работы в действующих электроустановках проводятся по нарядам и распоряжениям, а персоналом, постоянно обслуживающим электроустановки одних и тех же организаций, - и в порядке текущей эксплуатации.
ЭТО я скинул с официального сайта республики Карелия, так сказать позиция Ростехнадзора получается.Здешний инспектор куда делся,чем он так занят,вроде они работают от звонка до звонка?

[savelij®]

Здешний инспектор куда делся,чем он так занят,вроде они работают от звонка до звонка?

К сожалению, здешний инспектор тут не работает...

[AlexPetrov]

А что если прикрыть пока тему для доступа всем... кроме Гос. Инспектора?

Для этого мне придётся присвоить товарищу внеочередное звание модератора. Нетушки.

[savelij®]

Тогда к приходу инспектора тема станет большой свалкой вопросов без ответов... кроме тех, на которые форумчане ответят вместо автора темы. имхо

[Олега]

И колхоз тот, как потребитель, входит в эту систему, который имеет свои энергопотребляющие установки, связанные со всей перечисленной совокупностью.

Но при этом колхоз не энергосистема по одной причине - нет своей электростанции (производства)

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2008, 0:21

[gomed12]

Но при этом колхоз не энергосистема по одной причине - нет своей электростанции (производства)

Определение энергосистемы не предполагает обязательность наличия своей станции.
При наличии своей у колхоза, по-моему, будет независимая энергосистема.
Все же речь идет о зависимой системе, когда производитель ЭЭ с потребителем связаны через сети.

P.S. Что-то необходимо делать с темой, скоро здесь будет настоящий бардак.

[OBON]

P.S. Что-то необходимо делать с темой, скоро здесь будет настоящий бардак.

Возможно вернуть старый вариант просмотра сообщений в теме с скроллингом текста. Мне тоже не очень комфортно следить за сообщениями.

[Игоррр]

Олега, дизель-генератор тоже не сделает колхоз энергосистемой.
gomed12,

При наличии своей у колхоза, по-моему, будет независимая энергосистема.

Вот только системный оператор с такой постановкой вопроса не согласиться. Да и колхоз тоже. Потому что тогда колхоз обязан будет выполнять все требования ПТЭ электростанций и сетей, включая проведение режимных дней и прогнозирование потребления.

[AlexPetrov]

Хорошо. Если ув. Гос. инспектор выйдет и возьмётся за дальнейшую работу по задаваемым вопросам, я зачищу нашу болтовню. Пока точим шашки и продолжаем обсуждение плана захвата Парижу.

[gomed12]

Вот только системный оператор с такой постановкой вопроса не согласиться. Да и колхоз тоже. Потому что тогда колхоз обязан будет выполнять все требования ПТЭ электростанций и сетей, включая проведение режимных дней и прогнозирование потребления.

Системный оператор является одним из звеньев в вертикали от производства до потребления и выполняет свои задачи на определенном уровне при доставке ЭЭ до потребителя.
Основным звеном в этой вертикали должен выступать именно потребитель, ведь для исполнения его желаний построена такая сложная взаимосвязанная система.
Что касается правил они тоже есть для потребителя - ПТЭЭП и др. и заданный режим сетевых организаций, оговоренных договором выполняется (бронь, графики потребления в часы максимумальных нагрузок).
Не пойму, какая Ваша позиция?
По-Вашему, где начинается и кончается энергосистема?

[Игоррр]

gomed12, энергосистема начинается на уровне РДУ. Это не моя личная позиция, это позиция специалистов. Получается, если у Вас на даче есть дизель - Вы тоже энергосистема. Ждите Ростехнадзор с предписанием о выполнении всех требований ПТЭ.

[Олега]

Дизель, проводок и лампочка -это уже энергосистема. Пусть и микросистема, но своя замкнутая система. Под определение вполне вписывается. Не слышал про необходимость соблюдать режимы при питании от своего дизеля на даче. Думаю и Ростехнадзор режим дачного дизеля не интересует, и по этой причине в гости он не заглянет.
Если ДГУ снабжает колхоз и колхоз к иным сетям не подключен - это энергосистема. Один источник, один потребитель в лице колхоза, других нет, не нужны и режимы меж них.
Если колхозу принадлежат только сети и ТП, значит он лишь часть системы.
РДУ подразумевает лишь более высокий уровень (хозяйство пообъемней, посложнее). Понятие размерности или требований по режмам, прогнозированию и пр. в определении отсутствует. Главное наличие всех компонентов.

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2008, 16:33

[gomed12]

энергосистема начинается на уровне РДУ.

И кончается...где?
Есть на даче автономная энергоустановка.
Для потребителя-дачника он сам и есть РДУ: когда хочет пользуется, сам снижает нагрузку, следит за состоянием сетей, т.е. инспектирует и никто к нему из ЭСО не смеет явиться, за все отвечает он сам.
Главная проблема у дачника не сети, не передача ЭЭ от источника до нагрузки, а дизельное топливо, газ, ветер, солнечный свет и т.д.
Эта одна энергосистема, маленькая, независимая, но своя собственная.
Есть ЕЭС России-глобальная энергосистема, где по большому счету главными являются в первую очередь потребитель, во вторую очередь- производитель , который удовлетворяет потребности потребителя.
Все кто между ними являются промежуточными организациями, доставляющими ЭЭ необходимого количества и качества для потребителя и грубо так сказал бы, что они по-советски спекулянты, по-современному коммерсанты-перепродавцы ЭЭ.
Такая уж централизация у нас, что приходится пользоваться и платить повышенным тарифом на ЭЭ за услуги РДУ и других промеж. звеньев энергосистемы.

[Слава]

Меня давно интересует такой вопрос.
Как ещё долго наши уважаемые инспектирующие организации будут издеваться над рабочим классом?
Вы бы не могли сначало с собой решить все вопросы, а уж потом что то требовать с производственников?
Вот у нас есть Министерство труда и социального развития к примеру. Пусть оно будет головной организацией, которая утверждает ВСЕ законы и правила. Вот она утвердила ПУЭ, ПТЭЭП, СНиП, ППБ, ... . ВСЕМИ этими документами должны руководствоваться остальные Министерства (Энергетики, образования, ... ) которые составляют Межотраслевые правила для конкретных видов деятельности ( эксплуатации Общеобразовательных учреждений, АЗС и нефтебаз, и т.д. ) - т.е. то, что есть, но существует только в довесок к остальным, не охватывая весь спектор, но зато много повторяя предыдущее, а кое где и противопоставляя.
Далее Межотраслевые пускай согласовываются с паралельными министерствами, и утверждаются в Мин труда.
Всё. Тот же энергетик нефтебазы не должен перебирать ВСЮ законодательную базу РОССИИ, а должен руководствоваться Межотраслевыми правилами при эксплуатации нефтебаз, складов ГСМ.

Понятно, что ответ плавает на более высоком уровне, а это так. Крик души.

Сообщение отредактировал Слава - 19.12.2008, 22:36

[Гость_Случайный_*]

Хорошо. Если ув. Гос. инспектор выйдет и возьмётся за дальнейшую работу по задаваемым вопросам, я зачищу нашу болтовню. Пока точим шашки и продолжаем обсуждение плана захвата Парижу.

Я не думаю, что он появится,видно попался инспектор-мягко говоря,слабак. Они тоже в собственном соку варятся, все время какие-то перетрубации у них,то в Минэнерго,то.Мин.экологии,т.п. Их никто не учит, как в совтские времена. Так что я призываю их активно участвовать в форуме, будет полезно для всех.

Слава, я с тобой полностью согласен, сейчас неразбериха с нормативными документами и с надзорными органами.Электрику может проверить инспектор Ростехнадзора, пожарного надзора, инспектор труда. У каждого из них свои правила, каждый их них считает себя главнее инспекторов других надзорных органов. Я думаю , инспекторов всяких должно быть мало, пусть им государство платит хорошую зарплату, но чтоб там были нормальные ,грамотные люди. Без инспекторов тоже нельзя- мы привыкли, любим что-то нарушать, не соблюдать, короче, российский менталитет.

[Олега]

Никто думать за Вас и нас не собирается (решать все вопросы, выстраивать стройную логику). Даже наоборот. СРО (саморегулирующаяся организация) предполагает, что Само Рассосется Однозначно. Скажу прямо - все "перетрубации у них" на букву "М" получаются.

[Евгений]

по большому счету главными являются в первую очередь потребитель, во вторую очередь- производитель , который удовлетворяет потребности потребителя.
Все кто между ними являются промежуточными организациями, доставляющими ЭЭ необходимого количества и качества для потребителя и грубо так сказал бы, что они по-советски спекулянты, по-современному коммерсанты-перепродавцы ЭЭ.

Сетевиков все-таки сравнил бы не со спекулянтами, а с Совтрансавто например. Электроэнергию надо как-то доставить потребителю, а труд по доставке надо оплатить - это не спекуляция. Другое дело, что выделять управление сетями и сбыт потребителям в отдельный бизнес совсем не обязательно, потому что вместо задуманного (продекларированного) удешевления стоимости транспорта получается удорожание для конечного потребителя.

[Гость_Случайный_*]

Кто-то задавал вопрос здесь на эту тему. Ответ был в журнале "Новости электротехники" :"Нормативными документами понятие «специализированная организация» не определено. В ПТЭЭП под специализированной организацией подразумевается организация, уставными и иными учредительными документами которой определено выполнение работ по эксплуатации электроустановок, имеющая квалифицированный персонал и соответствующее техническое оснащение для выполнения этих работ.
Осуществляться такая деятельность может по долгосрочным договорам или договорам на выполнение разовых работ. "

[Игоррр]

gomed12, Заканчивается уровнем ЦДУ.
ПТЭ станций и сетей распространяется на все электростанции, работающие на органическом топливе. Так что ждите. Понимаю, что бред, но это не я придумал. Это доблестный работник гостехнадзора написал такое замечание. Не применительно к даче конечно, но далеко не там где надо.

Сообщение отредактировал Игоррр - 20.12.2008, 23:24

[gomed12]

Заканчивается уровнем ЦДУ.

Тогда по определению, зона между РДУ и ЦДУ ничего не производит и не потребляет, значит это не энегосистема.

[Игоррр]

gomed12, А чего это за зона между РДУ и ЦДУ?
Я говорил об уровнях диспетчерского управления.

Сообщение отредактировал Игоррр - 21.12.2008, 11:28

[gomed12]

А чего это за зона между РДУ и ЦДУ?
Я говорил об уровнях диспетчерского управления.

Имел в виду участок сетей и станций, на которые распространяется диспетчерское управление.
В моем представлении от ЦДУ до РДУ идет управление потоком ЭЭ от производителя до потребителя и гл. задача диспетчеров доставка заявленной потребителем ЭЭ необходимого количества и качества.

[Олега]

Инфа, (СО-системный оператор):
"ОАО «СО ЕЭС» имеет трехуровневую структуру оперативно-диспетчерского управления ЕЭС России. Первый уровень – Центральное диспетчерское управление (Исполнительный аппарат). Второй – семь объединенных диспетчерских управлений (ОДУ), операционные зоны которых в основном соответствуют территориям Федеральных округов. Третий уровень – 58 региональных диспетчерских управлений (РДУ)."
Есть впечатление, что энергосистема - понятие независимое от наличия, кол-ва уровней или форм диспетчерского управления.

[gomed12]

Есть впечатление, что энергосистема - понятие независимое от наличия, кол-ва уровней или форм диспетчерского управления.

Абсолютно согласен, вспоминая дачную (колхозную) независимую ЭУ.
Диспетчеры не собственники производители и потребители, они наняты для управления доставкой энергии от и до.

[Игоррр]

Олега, gomed12, ПТЭ 6.1.1. В каждой энергосистеме, объединенных и единой энергосистемах должно быть организовано круглосуточное оперативно-диспетчерское управление согласованной работой электростанций, электрических и тепловых сетей независимо от их форм собственности.

[Олега]

Понятно, чем больше система, тем больше управленцев. В садовом домике они вовсе ни к чему. В колхозе с персональной станцией минимум - ну не три же уровня организовывать. В объединенной, а тем более в единой их д.б. прорва. Все по потребности самой энергосистемы. Но понятие энергосистемы (производители- сети-потребители) не зависит от нахлобучек. Круглосуточное дежурство на станции (питающей один колхоз) организуется вне зависимости от принадлежности к этому колхозу. Зато в зависимости от принадлежности станции колхоз м.б. энергосистемой, а может и не быть.

PS Разогнался, разумеется не колхоз в целом, а принадлежащее ему электрохозяйство.

Сообщение отредактировал Олега - 21.12.2008, 15:04

[gomed12]

ПТЭ 6.1.1. В каждой энергосистеме, объединенных и единой энергосистемах должно быть организовано круглосуточное оперативно-диспетчерское управление согласованной работой электростанций, электрических и тепловых сетей независимо от их форм собственности.

Очевидно, ЦДУ ОДУ РДУ сами по себе не являются энергосистемой, они находятся внутри системы, выполняя свою задачу на определенном уровне этой системы.

[Гос. инспектор]

Прошу прощения за мое отсутствие!
Меня неожиданно отправили в недельную командировку!
Обещаю, что отвечу в дальнейшем на все ваши вопросы (после дня энергетика конечно)!

Вопрос: "... Допускается проводить эксплуатацию электороустановок по договору со специализированной организацией. ПТЭ ЭП пункт 1.2.1 " Какие требования предъявляются к этой сторонней организации. 15.12.2008, 18:29


Допускается!
У этой организации должен быть подготовленный и обученый электротехнический персонал.

[Олега]

Полон ли ответ? А лицензия?

[ez81]

Вопрос о лицензии думаю и задавать не стоит потому че никто не возмется да и надзор не даст.

[ВладТ]

Лицензирование эксплуатации электрических сетей отменено 2 июля 2005 года N 80-ФЗ

[Игоррр]

Олега, Право слово, нет желания цитировать весь 6 раздел ПТЭ, 6.1.1 я привёл для примера. Там уйму чего надо делать. И по мнению как минимум одного представитеся Гостехнадзора это применимо ко всем "энергосистемам". Налицо нестыковка определений. Чем товарищ и воспользовался. А Вы мне про дежурный персонал у дизеля...

[Олега]

Какой уж аргумент привели, на тот и размышляли - про нехватку в определении всякого опер.персонала. Аргумент не убедил.
Эти представители нас только в заблуд вводят. А Вы про непременность РДУ... Просто региональная энергосистема настолько крупный и сложный механизм, что требуется соответствующий аппарат управления.

[Гос. инспектор]

Вопрос при проведение приемо-сдаточных испытаний ТП 630кВа в каком объеме испытываеться трансформатор (кроме указанного в ПУЭ7) -испытываеться ли масло на пробой?Трасформатор новый герметичный?

При проведении приемо-сдаточных испытаний испытывается вся электроустановка! В том числе и масло...
Читайте ПРАВИЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, приложение №3.


Вопрос. Какая организация имеет право выдавать технические условия на подключение к своим сетям.

Технические условия выдает та организация, к которой потребитель непосредственно присоединяет свои электроустановки.
Например: торговый центр выдает технические условия бутику, который находится в нем.

Вопрос такой: В ведомстве какого министерства находится теперь Федеральная служба Ростехнадзор

Постановлением Правительства РФ N 404 от 29.05.2008 Ростехнадзор переведен в подчинение Министерству природных ресурсов и экологии Российской Федерации, ранее Ростехнадзор подчинялся непосредственно Правительству.

[Гос. инспектор]

Добрый день.Работая в энергетической компании столкнулся со следующим вопросом ? При подключении 3-х ф. в свой дом , по предварительно предоставленным тех.усл. выполнив все пункты, кроме -монтаж производил сам , схема нарисована мной, замеры делала лаборатория, все в норме. Росэнергонадзор разрешение не дает ссвылаясь на то что электромонтаж выполняла не специализированная организация. у которой должна быть лицензия.
Вопрос в следующем на каком основании если я провожу проводку у себя в своем доме и граница ответственности на вводе в мой дом - мне говорят что нужен проект сделанный спец.организацией и выполненный спец. организацией..На каком основании энергонадзор требует лицензию на электромонтажные работы в небольших по объему объектах?если работы выполняються в соответствии с проектами или согласно правил..


При допуске частных домовладений в эксплуатацию требуется:
Проект;
Лабораторные испытания;
Документы, потверждающие право собственности.

В остальном требовать что то еще Ростехнадзор не в праве.

Добрый вечер.
Хотелось задать вопрос не из учебника. В последнее время при проведении приемосдаточных и сертификационных испытаний электроустановок были отмечены случаи некоторого несоответствия проектной документации требованиям действующей НТД. При этом документация имеет все необходимые отметки соответствующих служб на разрешение проведения работ по монтажу электроустановки. Как по Вашему мнению надлежит реагировать на это персоналу ИЛ.
Спасибо.

Пишите жалобу на имя начальника отдела по надзору за электроустановками потребителей! Пусть разбирается почему его сотрудник согласовывает такие проекты(если это конечно так).

Игоррр

Не ответил Ибо
Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
Так вот, Ваш коллега говорит, что колхоз с одной ТП тоже является энергосистемой. ...Я знаю - саду цвесть, пока такие люди... Вот я и хочу выяснить - это позиция гостехнадхора или это позиция одного из, скажем так, низкокомпетентных его представителей....

Не путай х... с пальцем! Колхоз с одной ТП это просто ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА!

[Гос. инспектор]

Игоррр
gomed12, энергосистема начинается на уровне РДУ. Это не моя личная позиция, это позиция специалистов. Получается, если у Вас на даче есть дизель - Вы тоже энергосистема. Ждите Ростехнадзор с предписанием о выполнении всех требований ПТЭ.

Не боись! Ростехнадзор проверяет частные домовладения(т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки, а если ты там устроишь производственную деятельность(например автосервис), то скорей другие структуры придут тебя проверять, а вот когда они вынудят тебя получить ИП или открыть ООО, то тогда жди нас , хотя ты и сам придешь, ведь тебе придется перезаключать договор на эл. снабжение!..

[Гость_Случайный_*]

Я бы хотел чтоб инспектор отвечал , если,он таковым является, аргументированно,ссылкой НТД.Насчет частного дома - у нас тоько с проектом и актом монтаж.организации с лицензий допускают. Не поленился я ,прошелся по всем официальным сайтам Ростехнадзора РФ. У некоторых есть раэдел Вопросы-ответы, где кое-что по электрике есть. Много ответов в респ.Башкортстан, еще сайты Челяб.обл, Центр.округа,Иван.области,Москов.УТЭН,респ.Карелия, УТЭН Приволж.ФО, Киров.обл, УТЗН УрФО.у остальных нет этих разделов или нет ничего , или еще нерабочие сайты. Посмотрите,м.б. кому пригодится, тем более официальные ответы- можно считать.

[Гос. инспектор]

Я бы хотел чтоб инспектор отвечал , если,он таковым является, аргументированно,ссылкой НТД.Насчет частного дома - у нас тоько с проектом и актом монтаж.организации с лицензий допускают. Не поленился я ,прошелся по всем официальным сайтам Ростехнадзора РФ. У некоторых есть раэдел Вопросы-ответы, где кое-что по электрике есть. Много ответов в респ.Башкортстан, еще сайты Челяб.обл, Центр.округа,Иван.области,Москов.УТЭН,респ.Карелия, УТЭН Приволж.ФО, Киров.обл, УТЗН УрФО.у остальных нет этих разделов или нет ничего , или еще нерабочие сайты. Посмотрите,м.б. кому пригодится, тем более официальные ответы- можно считать.

Если кто хочет ответ с ссылкой, то ставте свой вопрос соответствующе(я всетаки не компьютер помнить все и вся), а на счет Вас, ну я не вижу никаких правовых основ требовать с Вас монтажные документы на частное домовладение, есть перечень документов по 212 приказу, которые мы требуем при допуске в эксплуатацию, но он к сожалению не разделяет потребителей по формам собственности.

[электроник1]

Добрый вечер.
Хотелось задать вопрос не из учебника. В последнее время при проведении приемосдаточных и сертификационных испытаний электроустановок были отмечены случаи некоторого несоответствия проектной документации требованиям действующей НТД. При этом документация имеет все необходимые отметки соответствующих служб на разрешение проведения работ по монтажу электроустановки. Как по Вашему мнению надлежит реагировать на это персоналу ИЛ.
Спасибо.

мы в таких случаях пишем: соответствует проекту, не соответствует п.п. ххх ПУЭ или ещё чего. и никаких жалоб никому не пишем.

[gomed12]

Здравствуйте, уважаемый Гос. инспектор.
С Вашего позволения выражу некоторые неясности.
Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в
которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Энергетическая система (ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
Смутил Ваш "сухой" ответ:

Колхоз с одной ТП это просто ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА!

По определению ЭУ - это просто техническое устройство с его предназначением, а в ЭС входят эти же ЭУ, но через них идет управление энергопотоком при заданном режиме от производителя до потребителя, включительно.
Если даже брать независимую энергоустановку дачи (колхоза), процесс передачи и управления ЭЭ полностью подчиняется определению ЭС.
Еще.
Ссылка:
Получается, если у Вас на даче есть дизель - Вы тоже энергосистема. Ждите Ростехнадзор с предписанием о выполнении всех требований ПТЭ.Ваш ответ:
Ростехнадзор проверяет частные домовладения(т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки,...
Каким боком здесь Ростехнадзор, когда на даче независимая ЭУ не присоединенная к сетям и не генерирующая ЭЭ?
Спасибо.

[Игоррр]

Гос. инспектор, Не я путаю, а Ваш коллега!
И попрошу больше уважения к собеседнику - не с мальчиком разговариваете. Или у всех чиновников так принято?

Сообщение отредактировал Игоррр - 24.12.2008, 8:18

[Олега]

По определению ЭУ - это просто техническое устройство с его предназначением, а в ЭС входят эти же ЭУ, но через них идет управление энергопотоком при заданном режиме от производителя до потребителя, включительно.
Если даже брать независимую энергоустановку дачи (колхоза), процесс передачи и управления ЭЭ полностью подчиняется определению ЭС.
Еще.
Ссылка:
Получается, если у Вас на даче есть дизель - Вы тоже энергосистема. Ждите Ростехнадзор с предписанием о выполнении всех требований ПТЭ.Ваш ответ:
Ростехнадзор проверяет частные домовладения(т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки,...
Каким боком здесь Ростехнадзор, когда на даче независимая ЭУ не присоединенная к сетям и не генерирующая ЭЭ?
Спасибо.

Уважаемый gomed12, у нас налицо общетеоретический подход к вопросу . (Есть "союз" брачный, есть "союз" меча и орала, был СССР). Понятие система, энергосистема можно воспринимать с различной степенью широты взгляда. Зависит и от места работы - кто к чему привык. Я от энергосистемы страны провел в отдалении всю сознательную жизнь. Потому энергосистема в минимальном составе для меня "дачная". Если плавненько наращивать мощности, то границы между дачной установкой и системой страны можно не заметить.
Дачный вариант все ж является электроустановкой. Кто как не Ростехнадзор должен приглядывать за порядком? В части эл.безопасности. Все остальное в эрзац-системе (управление,режимы) отсутствует или минимум.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2008, 9:52

[gomed12]

Олега, дача присоединенная к сети безусловно является ЭУ для дачника, но она входит в ЭС, т.к. является одним из главных звеньев ЭС, для удовлетворения его потребностей которого выстроенна вся цепь.
Что касается безопасности и состояния ЭУ частника, инспектор уже ответил-один раз при приемке, а дальше отвечает владелец.
Речь шла о независимой энергоустановке, эта ЭУ не поднадзорна Ростехнадзору ни в части безопасности, ни в режимах эксплуатации.

[Игоррр]

gomed12, вот именно - является составной частью. Рука тоже является составной частью человека, но не является человеком.

Олега, Дело не в том, кто к чему привык. Масса литературы, особенно советского периода даёт понятие энергосистемы (именно понятие, а не определение) именно как системы региона. И, в принципе, из этого же исходили и наши преподаватели в ВУЗе. Была строгая иерархия оперативно-диспетчерского управления. ЕЭС - ОЭС - ЭС - предприяте электрических сетей - районные распределительные сети - конечный потребитель. Сейчас она немного изменилась, но не суть. Энергосистема ограничивалась ЕЭС, ОЭС и ЭС. Всё что ниже энергосистемой не называлось. На этом же и основываются упомянутые мною ПТЭ, которые вы, видимо, не читали, но "общетеоретически" отвечали. Поэтому, если всё "общетеоретически" приравнивать к энергосистеме, то надо тогда к любой ЭУ, "общетеоретически" подходящей под определение, применять ПТЭ самым практическим образом... Вот я и пытаюсь выяснить - "общетеоретический" подход к этому определению является официальной позицией Гостехнадзора или не всё так страшно?

Сообщение отредактировал Игоррр - 24.12.2008, 11:17

[gomed12]

Игоррр можно ведь и по-другому.
Если человек ЭС, то рука является составной частью ЭС.
Допустим, Вы выделили ЭС для себя, а что же все оставшееся?

[Гос. инспектор]

Гос. инспектор, Не я путаю, а Ваш коллега!
И попрошу больше уважения к собеседнику - не с мальчиком разговариваете. Или у всех чиновников так принято?

Прошу прощение!

[Игоррр]

Гос. инспектор, Принимается.

gomed12, Потребитель он и останется потребителем. Даже не смотря на наличие собственной малой станции. По крайней мере для ПТЭ.

[Гос. инспектор]

Добрый вечер.
Хотелось задать вопрос не из учебника. В последнее время при проведении приемосдаточных и сертификационных испытаний электроустановок были отмечены случаи некоторого несоответствия проектной документации требованиям действующей НТД. При этом документация имеет все необходимые отметки соответствующих служб на разрешение проведения работ по монтажу электроустановки. Как по Вашему мнению надлежит реагировать на это персоналу ИЛ.
Спасибо.

мы в таких случаях пишем: соответствует проекту, не соответствует п.п. ххх ПУЭ или ещё чего. и никаких жалоб никому не пишем.

Можно и так сделать, т.е. в своей дефектной федомости указать, что монтаж эу выполнен с нарушением таких то пунктов правил... Но тогда не факт, что потом данная ошибка не повторится снова.

[электроник1]

эта или эти ошибки- будут проблемами тех, кто их делает. мы, как независимая специализированная организация, по заказу обследуем электроустановку, вновь вводимую в частности, составляем протоколы: визуального осмотра, растекание, металлосвязь, изоляция, прогрузка автоматов и узо, и заключение, а потом- бывает однолинейная схема. не всегда, правда. не прикладываем её тогда, когда расчётная однолинейная схема рабочего проекта соответствует тому, что наяву, и тогда на расчётной схеме пишем: данная схема является исполнительной, расписываемся и ставим печать. а если у заказчика возникают вопросы- то мы ему объясняем, что не так и что надо сделать, чтобы было по правилам.

[gomed12]

Потребитель он и останется потребителем. Даже не смотря на наличие собственной малой станции. По крайней мере для ПТЭ

Энергетическая система (ЭС) - совокупность .... энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе ... потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
А куда денете выделенное выше или у Вас другое понимание?
Считаю, неотъемлемость производства и потребления ЭЭ.
Привожу еще определения.
ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, объединение электростанций, связанных линий электропередачи и совместно питающих потребителей электроэнергии.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
система [система] ж. 1) Структура, представляющая собою единство закономерно расположенных и функционирующих частей. 2) Определенный порядок в расположении, связи и действии составляющих что-л. частей. 3) Форма общественного устройства; общественный строй, формация. 4) Форма организации чего-л. (хозяйственных, государственных, политических единиц, учреждений и т.п.). 5) Совокупность учреждений, организационно объединенных в единое целое, или однородных по своим задачам организаций. 6) а) Совокупность принципов, служащих основанием какого-л. учения, мировоззрения. б) Совокупность методов, приемов осуществления чего-л. 7) разг. То, что стало обычным, регулярным.
Толковый словарь живого великорусского языка В.Даля
ж. греч. план, порядок расположенья частей целого, предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке. Солнечная система, солнечная вселенная. Ботаническая система Линея, распределенье, распорядок. Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род. Систематичное, -ческое ученье, стройное, порядочное, порядливое, последовательное, разумное, правильное, обдуманное, постепенное. Систематика ж. научное разъясненье систем. Систематик, изобретатель новой системы или охотник до строгих, последовательных порядков.

Сообщение отредактировал gomed12 - 25.12.2008, 8:58

[Олега]

1.Олега, дача присоединенная к сети безусловно является ЭУ для дачника, но она входит в ЭС, т.к. является одним из главных звеньев ЭС, для удовлетворения его потребностей которого выстроенна вся цепь.
2.Что касается безопасности и состояния ЭУ частника, инспектор уже ответил-один раз при приемке, а дальше отвечает владелец.
Речь шла о независимой энергоустановке, эта ЭУ не поднадзорна Ростехнадзору ни в части безопасности, ни в режимах эксплуатации.

1.И не спорю.
2.С приемкой зависимых согласен. С независимыми сомневаюсь. Построил свою станцию и живу (безопасно) как хочу?

[Олега]

..или у Вас другое понимание?..

gomed12, уже упоминал, общетеоретические понятия не убеждают людей воспитанных на букве ПТЭ с вузовской скамьи.
Рад, что Игорр понравился термин "общетеоретический"(4 упоминания/обзац). Только прошу не замешивать его с понятиями своего инспектора. В "общетеоретическом понятии " присутствует источник. А у Вашего ГИ только ТП и колхоз.

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2008, 10:05

[gomed12]

2.С приемкой зависимых согласен. С независимыми сомневаюсь. Построил свою станцию и живу (безопасно) как хочу?

Именно так.
Не присоединенные к питающей сети (считай к ЭС) не поднадзорны инспекторам Ростехнадзора, за безопасность эксплуатации отвечает владелец.
Представьте себе ситуацию, когда дачник пишет заявление, чтобы надзор дал ТУ и разрешение на подключение к своим внутренним сетям, купленного генератора.
Правда, глупо выглядит.
Другие нарушения, пожарные, экологические, газофикационные и другие, естественно, в этом случае поднадзорны и нормы должны соблюдаться независимо от состояния пит. сети.

[Олега]

Именно так.
Не присоединенные к питающей сети (считай к ЭС) не поднадзорны инспекторам Ростехнадзора, за безопасность эксплуатации отвечает владелец.
Представьте себе ситуацию, когда дачник пишет заявление, чтобы надзор дал ТУ и разрешение на подключение к своим внутренним сетям, купленного генератора.
Правда, глупо выглядит.
Другие нарушения, пожарные, экологические, газофикационные и другие, естественно, в этом случае поднадзорны и нормы должны соблюдаться независимо от состояния пит. сети.

Получение ТУ в Ростехнадзоре выглядит странно. Это надзорная организация (даже из названия). ТУ на подключение выдает снабжающая организация. ТУ на учет - сбытовая. А надзорная обязана сечь за соблюдением (перечисленное+ эл.безопасность) независимо от форм собственности по всей РФ.

[gomed12]

Получение ТУ в Ростехнадзоре выглядит странно. Это надзорная организация (даже из названия). ТУ на подключение выдает снабжающая организация. ТУ на учет - сбытовая. А надзорная обязана сечь за соблюдением (перечисленное+ эл.безопасность) независимо от форм собственности по всей РФ.

По выдаче ТУ согласен, погорячился, но принцип выдачи ЭСО, учет ведь выглядят странно, счетчик что учитывает и кому платить?
Надзор сечет тех, с кем заключен договор и где прописаны условия сечьки с соблюдением ГК РФ.
Договора нет-нет и права по тому же ГК.

[Олега]

По выдаче ТУ согласен, погорячился, но принцип выдачи ЭСО, учет ведь выглядят странно, счетчик что учитывает и кому платить?
Надзор сечет тех, с кем заключен договор и где прописаны условия сечьки с соблюдением ГК РФ.
Договора нет-нет и права по тому же ГК.

Сбытовую упомянул только как одну из выдающих ТУ.

Ростехнадзор сечет всех и все, что может влиять на безопасность и здоровье человеков. В том числе при эксплуатации ДГУ - электробезопасность и экологическая. Не привязка к сетям и отсутствие договора не повод к безнадзорности. Есть и передвижные ДГУ. Приемка когда-то установки на даче (с договором) не означает возможности подключения к розетке колючей проволоки по периметру забора. Текущий надзор необходим. Не знаю, что там в ГК по этой теме, а из жизни приведу примерчик, противоречащий сообщению нашего ГИ об одном лишь допуске в экспл.:

22.08.2007 / Ростехнадзор: нарушения правил эксплуатации электрооборудования в садоводческих товариществах приводит к смерти дачников
Ростехнадзор по Ивановской области начал проводить рейды по садоводческим кооперативам города и области. Обследовано три садоводческих хозяйства – СНТ «Лесное», СНТ «Березка-1» и СНТ «Солнечная поляна».
В ходе повторных проверок, выяснилось, что все садоводческие некоммерческие товарищества продолжают грубо нарушать установленные нормы и правила. Пренебрежение правилами привело к несчастному случаю со смертельным исходом в садоводческом хозяйстве «Лесное» в мае этого года. Ни в одном кооперативе нет необходимого электротехнического персонала, в том числе ответственного за электрохозяйство. Профилактические испытания электрооборудования не проводились. Техническое состояние электроустановок находится в плачевном состоянии. По итогам проверки на СНТ «Березка-1» и СНТ «Солнечная поляна» составлены протоколы об административном правонарушении по статье 9.11 КоАП РФ. На СНТ «Лесное» составлен протокол по статье 19.5 КоАП РФ за невыполнение в срок законного предписания органа, осуществляющего государственный надзор. Напомним, что в прошлую проверку был составлен протокол о временном запрете деятельности садоводческого кооператива, который был направлен на рассмотрение в Судебный участок №3 Ивановского района.
Рейды по садоводческим товариществам города и области продолжатся.

Напомню: в п.65 от нашего ГИ прозвучало "Ростехнадзор проверяет частные домовладения (т.е. где энергопотребление происходит в бытовых целях) только один раз-это на стадии допуска электроустановки".

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2008, 13:56

[Игоррр]

Олега,

уже упоминал, общетеоретические понятия не убеждают людей воспитанных на букве ПТЭ с вузовской скамьи.

А возможно просто не стоит лезть с "общетеоретическими" знаниями в узкоспециальные вопросы.

[gomed12]

Приведенное прямого отношения к обсуждаемому не имеет, прокуратура возбудила дело по факту смерти и обязала проверить абонента с договором, присоединенного сетям.
Еще раз напоминаю, Ростехнадзор поднадзорны присоединенные к своим сетям объекты, не имеют права надзирать тех с кем не заключен договор.
Возможен вариант, по жалобе, допустим, соседа и с постановлением от прокурора на руках.

[Гос. инспектор]

Так, Вас всех что то не туда понесло, да и меня Вы цитируете неправильно(это я про Олега).
Начнем все сначала и поставим все точки над "и"!

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
1.1.1. Правила имеют целью обеспечить надежную, безопасную и рациональную эксплуатацию электроустановок и содержание их в исправном состоянии.
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей.
Электроустановка-совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.
Из вышеизложенного понятно, что эти правила не распространяются на граждан(потребителей), эксплуатирующих(владеющих) электроустановками до 1000 В. Т.е. иными словами, если Вы поставили себе дизель-генератор в свой загородный особняк, то Ростехнадзор не придет и не спросит как Вы организовали безопасную его эксплуатацию(есть ли обученный персонал, который его эксплуатирует), т.к. вы его используете в своих бытовых нуждах!
Еще раз повторяю, что Ростехнадзор осуществляет надзор частных домовладений(потребителей у которых нет электроустановок выше 1000 В) только на стадии допуска, ито, если Ваша электроустановка подключена к сетям(вы являетесь потребителем). Т.е. живя в лесу, где электричества взять не от куда, кроме как купить дизель-генератор(ну или еще чтонить) и используя ээ в своих бытовых нуждах, то разрешения у Ростехнадзора спрашивать не надо!

Другое дело обстоит с дачными сообществами! Здесь дачное сообщество выступает в роли потребителя(оно же является владельцем всей электроустановки), заключает договор с сетями на покупку ээ. Оно подпадает под действия ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и обязано организовать безопасную эксплуатацию своих электроустановок, должно иметь персонал, ответственного за эл. хозяйство и т.д. и т.п...
Тоже самое и с Товариществами Собственников Жилья!

[Гос. инспектор]

И специально для Игоррр

Смотрим ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Я думаю они помогут понять что такое энергосистема!

1.1.1. Настоящие Правила распространяются на тепловые электростанции, работающие на органическом топливе, гидроэлектростанции, электрические и тепловые сети Российской Федерации, и на организации, выполняющие работы применительно к этим объектам.
1.1.5. Основной задачей электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей является производство, преобразование, распределение и отпуск электрической энергии и тепла потребителям (далее - ЭНЕРГОПРОИЗВОДСТВО).
1.1.6. Основным технологическим звеном ЭНЕРГОПРОИЗВОДСТВА является ЭНЕРГОСИСТЕМА, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей (далее - энергообъекты), связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно-диспетчерское управление.

И далее по тексту...

1.1.7. Работники энергообъектов обязаны:
поддерживать качество отпускаемой энергии - нормированную частоту и напряжение электрического тока, давление и температуру теплоносителя;
соблюдать оперативно-диспетчерскую дисциплину;
содержать оборудование, здания и сооружения в состоянии эксплуатационной готовности;
обеспечивать максимальную экономичность и надежность энергопроизводства;
соблюдать правила промышленной и пожарной безопасности в процессе эксплуатации оборудования и сооружений;
выполнять правила охраны труда;
снижать вредное влияние производства на людей и окружающую среду;
обеспечивать единство измерений при производстве, передаче и распределении энергии;
использовать достижения научно-технического прогресса в целях повышения экономичности, надежности и безопасности, улучшения экологии энергообъекта и окружающей среды.
1.1.8. На каждом энергообъекте между структурными подразделениями должны быть распределены функции и границы по обслуживанию оборудования, зданий, сооружений и коммуникаций.
1.1.9. Энергосистемы должны осуществлять:
развитие производства для удовлетворения потребностей в электрической энергии и тепле;
эффективную работу электростанций и сетей путем снижения производственных затрат, повышения эффективности использования мощности установленного оборудования, выполнения мероприятий по энергосбережению и использованию вторичных энергоресурсов;
повышение надежности и безопасности работы оборудования, зданий, сооружений, устройств, систем управления, коммуникаций;
обновление основных производственных фондов путем технического перевооружения и реконструкции электростанций и сетей, модернизации оборудования;
внедрение и освоение новой техники, технологии эксплуатации и ремонта, эффективных и безопасных методов организации производства и труда;
повышение квалификации персонала, распространение передовых методов производства.
Организации, осуществляющие проектирование, наладку, эксплуатацию энергообъектов, связанных с повышенной промышленной опасностью, должны иметь разрешения (лицензии), выданные в установленном порядке.
1.1.10. Надзор за техническим состоянием и проведением мероприятий, обеспечивающих безопасное обслуживание оборудования и сооружений, рациональным и эффективным использованием топливно-энергетических ресурсов осуществляют органы государственного контроля и надзора.

[gomed12]

Главное Игоррр забывает для чего созданы энергосистемы энергопроизводства "забурившись" в свои "в узкоспециальные вопросы".
Так придется напомнить, что первым и самим главным пунктом обязанностей ЭС является:
1.1.9. Энергосистемы должны осуществлять:
развитие производства для удовлетворения потребностей в электрической энергии и тепле;
Без потребителей энергосистеме не быть, в том числе и без колхоза, которую Вы выкинули из энергосистемы.
Гос. инспектор

Здесь дачное сообщество выступает в роли потребителя(оно же является владельцем всей электроустановки), заключает договор с сетями на покупку ээ. Оно подпадает под действия ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и обязано организовать безопасную эксплуатацию своих электроустановок

И поднадзорно Ростехнадзору...


Сообщение отредактировал gomed12 - 26.12.2008, 7:36

[Олега]

Игорр.
Мое участие помогло мне разобраться с ранее малознакомым. Я доволен, а дальше по Кипелову..
Что вынесли Вы, Игорр, малопонятно. «Узкоспециальный вопрос» изначально состоял в компетентности некого ГИ-«колхозника»? Разобрались?
Гос.инспектор, gomed12
Вспомнил, осознал.
Но заковырки остались.
1.Частное домовладение. Каким-то образом безопасность соблюдаться должна. Хотя б для проживающих в домовладении. Возможна и смена собственника. Т.е. опасность может коснуться любого гражданина РФ - добросовестного покупателя. Я не о «разрешении при покупке и использовании в своих бытовых нуждах» – хотеть и использовать может каждый - по толщине кармана. Как и автомобиль, к примеру. Но автомобилистам вменен техосмотр. А генератор как бы и не опасен вовсе.. практически фонарик.
2.То же об экологической составляющей – дизель не без топлива.
3. В принципиальной схеме снабжения частных домов и домов СТ и ТСЖ (в сельск. местности, в городе) особых различий не вижу. Почему за одними надзор сохранен постоянный, другим только при допуске. В чем причина?

[Игоррр]

Гос. инспектор, ПТЭ я знаю. Вопрос то в другом состоял. Итак. Во-первых, я далёк от мысли, что колхоз является энергосистемой. Во-вторых, формально дизельное топливо - топливо органическое. В-третьих... Ну а в-третьих, дело состоит в следующем. ЕЭС, ОЭС, энергосистема - тут всё понятно. Есть сети, есть станции, есть потребители. Идём ниже. Ниже у нас, то что раньше называлось "предприятие электрических сетей". Там основа - это сеть. Крупных станций там нет. Есть мелкие станции, как правило потребителей. Идём ещё ниже. РРЭС. Там тоже есть потребители со своей генерацией. Можно ли считать сети и РРЭС энергосистемами? Потому что в таком случае надо этим станциям потребителей, скажем, спускать графики работы, на которые они чхать то в принципе хотели. Там той мощности в масштабах ЕЭС, да даже отдельной энергосистемы - кот наплакал. Всегда считалось - нет, сети энергосистемой не являются. Но под определение они попадают. Как попадают под определение и потребители, имеющие собственную сеть и генерацию. Наш Гостехнадзор утвеждает, что да.

Олега, я рад, что Ваш кругозор расширился. Но узкоспециальный термин "наряд", употребляемый людьми "с институтской скамьи воспитаных на правилах техники безопасности", общетеоретически понимается как "вечернее платье", а никак не "задание на производство работ"...
Без обид...

gomed12, "Колхоз" является частью энергосистемы, я его не выкидывал. Но сам по себе он энергосистемой не является.

[Олега]

Олега, я рад, что Ваш кругозор расширился. Но узкоспециальный термин "наряд", употребляемый людьми "с институтской скамьи воспитаных на правилах техники безопасности", общетеоретически понимается как "вечернее платье", а никак не "задание на производство работ"...
Без обид...

Из моего последнего опуса Вы могли понять, что я весьма доволен результатом. А Вы? . Кругозор расширился до такой степени, что могу Вам сообщить – энергосистема не начинается с РДУ и не заканчивается ЦСУ (или наоборот). Это Вас маленько заучили на институтской скамье. Кроме ПТЭ ничего не давали.
Энергосистема, общеэнергетическая система, объединенная система энергетики, совокупность энергетических ресурсов всех видов, методов их получения (добычи), преобразования, распределения и использования, а также технических средств и организационных комплексов, обеспечивающих снабжение потребителей всеми видами энергии. Энергосистемы называют иногда большими системами энергетики; они имеют иерархическую структуру, уровнями которой являются страна (государство), район, крупный промышленный, транспортный или с.-х. узел, отдельное предприятие. Уровню страны обычно соответствуют единые энергетические системы; уровню нескольких районов — объединенные энергетические системы; уровню одного района — районные Энергосистема, уровню объекта, не связанного с другими системами, — автономные Энергосистемы (например, предприятия, корабля, самолета, (колхоза, индивидуального жилья)).
Изолированная Энергосистема - энергосистема, не имеющая электрических связей для параллельной работы с другими энергосистемами.
можно почитать:
"Организация энергорайонов на удаленных территориях посредством локальных энергосистем с дезинтегрированной генерацией энергии от ВИЭ, исполняемых по ТЭЭК технологиям" - www.inno.ru/project/28089/
"..в мобильную энергосистему включаются все составляющие нормальной энергосистемы: генерация, распределительная подстанция, кабельные сети, маленькие подстанции, вплоть до потребителей". - www.energypolis.ru/rubrics/584/index.shtml
Энергосистема может объединять даже группы смежных стран и даже не смежных. Ну это уже в большую сторону.

Термин «наряд» я лично не употреблял. Использовал понятие «энергосистемы» (автономная Энергосистема), которое чуть шире Вашего представления , но по смыслу темы верное. Я же не приводил Вам иные, уж совсем «общетеоретические» понятия, к примеру:

1.Энергосистема - это совокупность энергополей (электромагнитных, торсионных и других), взаимоувязанных в единую структуру, сформированную на основе обменных процессов (прямая и обратная волны) человека и окружающего мира , и представляет собой аналог структурной организации схемы строения атома.
2.Солнечная энергосистема…
3. Энергосистема - любой материальный объект, обладающий массой, как то: электрон, протон, атом, молекула, человек, животное, циклон или тайфун, Земля, звезды, Галактика, Вселенная. Энергосистема, как стоячая пространственная волна множества гармонических колебаний волн энергии, строится по определенным правилам. В основу ее входят своеобразные скелеты - правильные многогранники. Их всего пять и названы они многогранниками Платона.

Так что «общей теоретикой» все было в меру и по-делу.

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2008, 12:33

[Игоррр]

Олега, ... но, по сути, не имеет отношения к заданному вопросу

[Олега]

Олега, ... но, по сути, не имеет отношения к заданному вопросу

Имеете в виду «Узкоспециальный вопрос» о компетентности некого ГИ-«колхозника»?
Согласен, к этому не имеет. Зато имеет непосредственное отношение к побочному продукту дискуссии (кол-во высказываний не маленькое) - праву существования иного взгляда на понятие "энергосистема". Существуют энергосистемы и помельче РДУ-ЦДУ и покрупнее. Все относительно..

"Там той ...- кот наплакал. Всегда считалось - .. сети энергосистемой не являются. Но под определение они попадают. Как попадают под определение и потребители, имеющие собственную сеть и генерацию.".
Энергосистема может включать составляющие, каждая из которых является системой (пусть и с ничтожной генерацией). Функционировать отдельно от головной (пусть и не на всю катушку) распред.сеть может - значит система. Кол-во сгенерированного не меняет принципа - это уже количественный показатель. "Потребители, имеющие собственную сеть и генерацию" - это не те самые "автономные Энергосистемы"? А Вы мне: "по сути, не имеет отношения к заданному вопросу". Значит вопрос не такой уж побочный.

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2008, 15:18

[Гость_Кузьменко В.В._*]

Уважаемые коллеги! Уважаемый Инспектор! В декабре на дружественном форуме электриков пытался найти истину по деятельности электролаборатории в аспекте выполнения испытаний. Возможно, кто-либо знающий даст толковый ответ по ходу дискуссии (если не поленитесь посмотреть этот вопрос).
http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idth...;message=119294

[Игоррр]

Олега, Поставлю вопрос иначе - распространяется ли на всех этих потребителей с небольшой нагрузкой ПТЭ? Согласно Вашему подходу к этому вопросу - да!

[gomed12]

Все еще больше запуталось.
А. "Общетеоретическое" определение ЭС.
Энергетическая система (ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.
Для ЭС характерны наличие одновременно следующих условий:
1. Производство.
2. Преобразование.
3. Распределение.
4. Потребление.
5. Взаимная зависимость и связь.
При отсутствии любого из условий признать объект ЭС нельзя.
Колхоз, присоединенный к сетям, не ЭС, т.к. нет производства и распределять после себя не могут.
ЦДУ-РДУ тоже не ЭС, нет собственных потребителей выработанной энергии.
Резюме №1.
Каждые перечисленные объекты являются частями глобальной ЭС, при этом сами по-отдельности таковыми не являются.
Б. "Узкоспециальный" термин из ПТЭ ЭС (от гос. инспектора):
ЭНЕРГОПРОИЗВОДСТВО-производство, преобразование, распределение и отпуск электрической энергии и тепла потребителям.
ЭНЕРГОСИСТЕМА, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей (далее - энергообъекты), связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно-диспетчерское управление.
Будучи частью энергопроизводства здесь ЭС выделена в отдельную группу, непосредственным выполнением работ по производству, преобразованию и распределению.
Потребители выведены.
Резюме №2 ЦДУ-РДУ являются энергосиситемой, а остальные объекты, в том числе и колхоз, присоединенные к сетям, отношения к ЭС не имеют, не являются даже ее частью.
Резюме №3.
Необходимо разобраться в точности терминов:"общетеоретического" и "узкоспециального".

[Олега]

Олега, Поставлю вопрос иначе - распространяется ли на всех этих потребителей с небольшой нагрузкой ПТЭ? Согласно Вашему подходу к этому вопросу - да!

ПТЭ. 1.1.1. "Настоящие Правила распространяются на тепловые электростанции, работающие на органическом топливе, гидроэлектростанции, электрические и тепловые сети Российской Федерации, и на организации, выполняющие работы применительно к этим объектам". Т.е на всю Энергосистему ПТЭ не распространяется. Часть энергосистемы – потребители – попадают под ПТЭЭП в независимости от нагрузки.

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2008, 18:54

[Гос. инспектор]

Игорр.
Мое участие помогло мне разобраться с ранее малознакомым. Я доволен, а дальше по Кипелову..
Что вынесли Вы, Игорр, малопонятно. «Узкоспециальный вопрос» изначально состоял в компетентности некого ГИ-«колхозника»? Разобрались?
Гос.инспектор, gomed12
Вспомнил, осознал.
Но заковырки остались.
1.Частное домовладение. Каким-то образом безопасность соблюдаться должна. Хотя б для проживающих в домовладении. Возможна и смена собственника. Т.е. опасность может коснуться любого гражданина РФ - добросовестного покупателя. Я не о «разрешении при покупке и использовании в своих бытовых нуждах» – хотеть и использовать может каждый - по толщине кармана. Как и автомобиль, к примеру. Но автомобилистам вменен техосмотр. А генератор как бы и не опасен вовсе.. практически фонарик.
2.То же об экологической составляющей – дизель не без топлива.
3. В принципиальной схеме снабжения частных домов и домов СТ и ТСЖ (в сельск. местности, в городе) особых различий не вижу. Почему за одними надзор сохранен постоянный, другим только при допуске. В чем причина?



1. Частные домовладения(владельцы-балансодержатели-не являющиеся ни ИП, ни юр лицами, далее по тексту владельцы) не имеющие ЭУ выше 1000 В.
Конечно, электробезопасность соблюдаться должна всегда! Эта электробезопасность регламентирована различными правилами.

ПТЭП регламентирует как было мной сказано выше:
1.1.1. Правила имеют целью обеспечить надежную, безопасную и рациональную эксплуатацию электроустановок и содержание их в исправном состоянии.
и
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей.

Значит на наши частные домовладения(владельцы-балансодержатели-не являющиеся ни ИП, ни юр лицами, далее по тексту владельцы) не имеющие ЭУ выше 1000 В эти правила не распространяютя. Т.е. эти владельцы вправе эксплуатировать свою ЭУ или использовать ЭЭ в бытовых целях как им это захочется, НО правила устройства ЭУ(ПУЭ) они соблюдать ОБЯЗАНЫ!

ПУЭ распространяютя на:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

Вот поэтому Ростехнадзор надзирает этих владельцев на стадии допуска их ЭУ, т.е. смотрит соблюдение правил ПУЭ, чтоб потом, грубо говоря, владельца не убило током, когда он дотронется до холодильника. А если потом(не дай бог) этот владелец кинет фазу на свой забор(чтоб к нему никто не лазил) и произойдет несчасный случай, то он понесет не только уголовную ответственность, но и подпадет под статью 9.11. Кодекса РФ об административной ответственности, которая гласит:

Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки.
Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

Эту статью Ростехнадзор вправе применить к этим владельцам и выписать акт-предписание, если они нарушат ПУЭ. На стадии допуска это легко проследить, а в дальнейшей эксплуатации ЭУ этих владельцев, только если на них кто то настучит или это мой сосед

Это касается ВСЕХ ЭУ(даже тех ЭУ(ДГУ и т.п.) которые находятся в лесу, чтобы наши владельцы не устраивали "самосуд" над белочками)---частные домовладения(владельцы-балансодержатели-не являющиеся ни ИП, ни юр лицами, далее по тексту владельцы) не имеющие ЭУ выше 1000 В, использующие ЭЭ в бытовых целях!

Ростехнадзор за соблюдением ПУЭ при смене этих владельцев не осуществляет, т.к. ЭУ является действующей и ПУЭ на них не распространяется, а слежение так как за автовладельцами(тех. осмотр) на мой взгляд не рационален(никаких инспекторов и лабораторий, которые осуществляют эл. испытания, на всех не хватит).
Будте благоразумны и добросоветны, господа граждане, и не нарушайте правила, вы же не суете пальцы в розетку, или инспекторам надо по домам ходить и инструктажи проводить?!


2. Вопрос об экологической состовляющей это не в моей компетенции, есть экологический надзор со своими правилами, которые конечно надо тоже бесприкословно соблюдать!


3. Причина большая!
Расскажу на примере.
Кто то купил 10 Га земли и построил на них гаражи и образовал гаражное общество(ГО).
А свет то в гаражах нужен, и ГО, как юр. лицо или ИП, заключает договор эл. снабжение(конечно заведомо получив допуск от Ростехнадзора и становится потребителем ЭЭ). Это ГО является и балансодержателем и эксплуататором своей ЭУ, со всеми вытекающими подпадает под ПТЭП.
Ростехнадзор вправе в любое время проверить это ГО на вопрос безопасной эксплуатации этой ЭУ(вплоть до внутрянки гаража).
Но вот незадача, еще кто то купил оставшуюся(не застроенную) землю у этого ГО, построил там свой гараж и в дальнейшем может возникнуть 2 вопроса:
1) Этот гараж подсоединяют к сети ГО и ГО(заблаговременно получив допуск на подачу ЭЭ на новый гараж, т.к. произошла реконструкция ЭУ) осуществляет дальнейшую безопасную эксплуатацию ЭУ.
Уточняю, что владелец нового гаража в п. 1) не является ни балансодержателем, ни эксплуататором новой реконструируевовшайся ЭУ ГО, а является только потребителем в составе ГО.
Учет в гаражах происходит по счетчикам или с общего счетчика, но это в зависимости как прописано в договорных отношениях, в нашем случае это УСТАВ ГО.

2) Этот ещё кто то купил уже действующий или построил новый гараж на купленной у ГО земле.
Захотел сделать там автосервис, что конечно же не подпадает под устав ГО и проектной документации, т.к. она предусматривет только освещение гаражей и розеточную сеть. Одним словом он затевает не бытовое использование ЭЭ(т.е. производственное-другого не дано). ГО не хочет эксплуатировать эту ЭУ или просто не хочет, чтоб такая деятельность там проходила, но запретить это не может(т.к. может есть отдельный подъезд к этому гаражу), то выход у владельца этого гаража только один: напрямую заключить договор с сетями(с которыми ГО заключил договор) путем получения тех. условия у ГО или получить тех. условия у сетей и провести свою собственную линию. И там и там надо получить допуск от Ростехнадзора и эта ЭУ подпадет под ПТЭП как и ГО, т.к. собственник нового гаража уже не будет просто владельцем как гражданин, владеющий ЭУ до 1000 В, а ИП или организация, занимающиеся производственной деятельностью(чинить машины), т.е. не потреблять ЭЭ в бытовых целях.


Наверное я вас тут загрузил, но так оно и есть. Если что непонятно рассказал, то спрашивайте, а не пытайтесь преждевременно опровергнуть.

Да, забыл сказать, таже самая разница, что ты состоишь в садоводческом сообществе или у тебя свой особняк. Ничего не меняется.

Игоррр

Поставте свой вопрос заново!
Я, и думаю многие другие, Вас не понимают.
Если кто то не соблюдает правила, то это не значит, что надо их менять в определениях!