Экспертиза трансформатора ТМ , Вероятное судебное разбирательство Опции

[Гость_Axel_*]

Всем привет. Ситуация значит сложилась следующая. В августе сего года поставили трансформаторы на строящийся правительственный объект. Спустя ~2 месяца при вводе в эксплуатацию вышел из строя один транс (ТМ 630/6/0,4 Алттранс). Экспертиза местных электросетей показала, что перегорели обмотки на высокой стороне. Причину их выгорания берутся определить только при вскрытии крышки, однако производитель не доверяет вскрытие местным экспертам и просит прислать транс на завод. Заказчик, в свою очередь, боится отсылать транс на завод, предполагая, что заводская экспертиза даст заключение не в их пользу (т.е что деффект вызван неправильным вводом в эксплуатацию). Вот и получается, что мы, как посредник зависли между двух недоверяющих друг другу организаций и пока пребываем в замешательстве, как же нам действовать дальше и чью сторону примет суд в случае разбирательства - завода или заказчика? Если у кого нибудь были аналогичные ситуации, прошу поделиться опытом.

[AlexPetrov]

Создать комиссию, включающую в себя представителей всех заинтересованных сторон - это ли не вариант? Снаряжайте в попутчики к трансформатору своего человека.

[Axel]

Создать комиссию, включающую в себя представителей всех заинтересованных сторон - это ли не вариант? Снаряжайте в попутчики к трансформатору своего человека.

Тут тоже загвоздка - завод не присылает своего представителя, а может только дать разрешение на вскрытие и экспертизу транса, однако окончательное заключение о причине выхода из строя завод сделает только после экспертизы на своих стендах. Вобщем дело идет к тому что скоро у нас на руках будут два заключения экспертизы полностью противоречащих друг другу, и кому нам в таком случае предъявлять претензии? На чьей стороне будет суд - муниципальной организации или завода?

[AlexPetrov]

Я говорю о том, что на экспертизу, к-ая будет проводится у изготовителя, должен поехать ваш представитель. Там уже будет проведено вскрытие, анализ и сделаны выводы. Соглашаться или нет с диагнозом - дело вашего компетентного в этом деле человека.

[Axel]

Я говорю о том, что на экспертизу, к-ая будет проводится у изготовителя, должен поехать ваш представитель. Там уже будет проведено вскрытие, анализ и сделаны выводы. Соглашаться или нет с диагнозом - дело вашего компетентного в этом деле человека.

Ну в таком случае ехать стоит представителю заказчика, что маловероятно, от нас до Баранула не меньше 5 т.км. Да и заказчик попался вредный, его не интересуют всякие подробности, он хочет новый транс и точка. При этом не отдает старый - боится заводской экспертизы, и правильно делает потому как накосячили явно при пуско-наладке.

[AlexPetrov]

У Вас противоречия - то изготовиттель не даёт добро на вскрытие (пост #1), то даёт (#3).
"Спустя ~2 месяца" - два месяца транс был в работе? Тут же Вы предполагаете вину пуско-наладки.

А решаться на совместную экспертизу надо. Выбор невелик - либо командировка, либо покупка нового тр-ра. Можно поднять вопрос о независимой экспертизе, вот только кто возьмётся за это...

На чьей стороне будет суд - муниципальной организации или завода?

Сами подумайте. На стороне грамотно оформленных актов.

[Евгений]

Вообще то завод должен прислать специалиста. Такие вещи в течение десяти дней расследуются совместной комиссией, подчеркиваю, совместной комиссией с представителем завода изготовителя. На мой взгляд легче человеку приехать к трансу, чем наоборот.

[Axel]

У Вас противоречия - то изготовиттель не даёт добро на вскрытие (пост №1), то даёт (#3).
"Спустя ~2 месяца" - два месяца транс был в работе? Тут же Вы предполагаете вину пуско-наладки.

Завод дает добро на вскрытие, однако оставляет за собой право усомниться в его результатах. Транс вышел из строя сразу после пуска, 2 месяца он просто лежал на складе заказчика.
У меня складыавется впечатление что заказчик всячески увиливает от экспертизы которая может вынести заключение не в его пользу, вот почему я и склонен предполагать что пуско-наладка была произведена с нарушениями.

[AlexPetrov]

А Вы сами представляете чью сторону? Монтаж и пуск разве не ваших рук дело?

[Andrey Izh]

Завод дает добро на вскрытие, однако оставляет за собой право усомниться в его результатах. Транс вышел из строя сразу после пуска, 2 месяца он просто лежал на складе заказчика.
У меня складыавется впечатление что заказчик всячески увиливает от экспертизы которая может вынести заключение не в его пользу, вот почему я и склонен предполагать что пуско-наладка была произведена с нарушениями.

Не совсем понял, заказчик-то в чем виноват? Тот, кто делал пусконаладку должен собрать все необходимые протоколы и акты, собираться в командировку и доказывать, что вина не его, а заводской дефект. Да, и ещё будут вопросы к ЭТЛ, так как если Вашей ЭТЛ выполнены измерения и высоковольтные испытания в полном объёме, то, скорее всего ЭТЛ не дала-бы разрешение на включение тр-ра.

[Axel]

Мы в данной сделке выступаем посредником, а по договору с заказчиком мы - поставщик, поэтому с нас весь спрос. Заказчик муниципальное предприятие, пусконаладчик заключил с ними контракт на все работы в КТП и запуск трансов. Испытание перед вводом в эксплуатацию проводились, но не был замерян коэффициент трансформации, который и должен был указать на наличие межвиткового замыкания. Пусконаладчик заявляет что для пуска достаточно и тех измерений что были проведены, завод же указывает на то что нужно было прогнать транс по всем параметрам указанным в руководстве.

[AlexPetrov]

Если таковые указания завод действительно давал, и его отдельные пункты не были выполнены при монтаже, это проблема заказчика.
А если вы поставщик, то ваши договорные отношения должны были закончиться в момент передачи изделия в руки заказчику, не правда ли? Зачем Вы взваливаете на себя чужую проблему?

[Andrey Izh]

Если таковые указания завод действительно давал, и его отдельные пункты не были выполнены при монтаже, это проблема заказчика.
А если вы поставщик, то ваши договорные отношения должны были закончиться в момент передачи изделия в руки заказчику, не правда ли? Зачем Вы взваливаете на себя чужую проблему?

Axel, земляк, я полностью согласен с AlexPetrov.
В "библии электриков" - ПУЭ п.1.8.16 определён объем приёмо - сдаточных испытаний для трансформаторов, и, если иное не требует завод-изготовитель, пусконаладчик руководствуется данными требованиями. Если он пусконаладочные испытания трансформатора не выполнил в полном объёме, его проблемы. Ваше-же дело - сторона (конечно, при грамотном оформлении документов при получении трансформатора с завода-изготовителя и при передаче трансформатора заказчику). В данной ситуации разбираться должны пусконаладчик с заводом-изготовителем.

[Axel]

Если таковые указания завод действительно давал, и его отдельные пункты не были выполнены при монтаже, это проблема заказчика.
А если вы поставщик, то ваши договорные отношения должны были закончиться в момент передачи изделия в руки заказчику, не правда ли? Зачем Вы взваливаете на себя чужую проблему?

Хорошо если бы все было так просто, но по госконтракту мы как поставщик обязуемся в 20-ти дневный срок произвести замену деффектного изделия либо устранение неполадок. На каких основаниях мы можем направить заказчика с его претензиями прямо на завод, если не секрет?

[AlexPetrov]

Вот тут-то всё и проясняется... Стало быть, выиграли тендер на поставку, а случай форс-мажора не учли и сами себя загнали в ловушку. Нда-а...
Как ни тяжело, придётся взвалить на себя бремя переговоров, согласований места проведения экспертизы, возможно, что и транспортировку неисправного тр-ра с последующей поставкой нового. Следующий шаг - судебное разбирательство, через которое ваша организация компенсирует убыток, полученный при разборках.
Думаю, самый цивилизованный вариант.

[Axel]

Вот тут-то всё и проясняется... Стало быть, выиграли тендер на поставку, а случай форс-мажора не учли и сами себя загнали в ловушку. Нда-а...
Как ни тяжело, придётся взвалить на себя бремя переговоров, согласований места проведения экспертизы, возможно, что и транспортировку неисправного тр-ра с последующей поставкой нового. Следующий шаг - судебное разбирательство, через которое ваша организация компенсирует убыток, полученный при разборках.
Думаю, самый цивилизованный вариант.

Дак я об этом с самого начала и толкую. Вот только с кем именно придется судится - вопрос. С пуско-наладчиками мы никаких договоров не подписывали, а по сути виноваты именно они. Заказчик - муниципальное предприятие - уних проблематично будет что-то отсудить. Завод - вероятно заводской брак всеже был, но это еще нужно доказать, а на совместную экспертизу никто из сторон не соглашается...

[AlexPetrov]

C самого начала не были предоставлены все подробности, отсюда наводящие вопросы.

Судиться с виновником, к-го определит экспертиза, а она неизбежна, поскольку можно бесконечно долго тыкать друг в друга пальцем, обвиняя в срыве договора, а "воз будет и ныне там".

на совместную экспертизу никто из сторон не соглашается...

Вопрос о сторонней (независимой) не вентилировали? Финансируете её и, получив результат, в суд.

[Axel]

C самого начала не были предоставлены все подробности, отсюда наводящие вопросы.

Судиться с виновником, к-го определит экспертиза, а она неизбежна, поскольку можно бесконечно долго тыкать друг в друга пальцем, обвиняя в срыве договора, а "воз будет и ныне там".
Вопрос о сторонней (независимой) не вентилировали? Финансируете её и, получив результат, в суд.

Вентилировали, но какой бы независимой она ни была - завод все равно будет проводить свою и результат ее явно будет в пользу завода.

[Andrey Izh]

Хорошо если бы все было так просто, но по госконтракту мы как поставщик обязуемся в 20-ти дневный срок произвести замену деффектного изделия либо устранение неполадок.

Если Вы в договоре не указали, что не несёте отвественности в случае повреждения оборудования в результате неправильно выполненных пусконаладочных работ, то Вам придется выполнить договор, понеся убытки за свой счёт, и, в случае подтверждения факта ошибок в пусконаладке - подать в суд на заказчика с требованием возместить понесённые убытки. Заказчик ведь заключал договор и на поставку оборудования, и на монтаж, и на пусконаладку.

[AlexPetrov]

Вентилировали, но какой бы независимой она ни была - завод все равно будет проводить свою и результат ее явно будет в пользу завода.

А это оставьте уже для суда, он вынесет решение чью экспертизу признать приоритетной.

[Victor195002]

Добрый вечер.

А это оставьте уже для суда, он вынесет решение чью экспертизу признать приоритетной.

Приоритетной суд признает только ту экспертизу, которую он назначает в ходе слушания дела, и перед которой он и формулирует вопросы, на которые экспертиза и дает ответ.

[AlexPetrov]

Ессно. Но может быть и так, что, не желая влезать в электротехнические дебри терминов/понятий/испытаний/..., он ухватится за решение ранее проведённой экспертизы, к примеру, той же независимой. Именно поэтому уже сейчас надо активно искать компромисс для всех сторон. Не будет согласия - прямая дорога в суд.

[Victor195002]

Добрый вечер.

Хорошо если бы все было так просто, но по госконтракту мы как поставщик обязуемся в 20-ти дневный срок произвести замену деффектного изделия либо устранение неполадок. На каких основаниях мы можем направить заказчика с его претензиями прямо на завод, если не секрет?

Не секрет. В соответствии с Госконтрактом, Вы обязаны в 20-и дневный срок произвести замену дефектного изделия, как Вы сами пишите. Здесь возникает вопрос: кто и на каком основании вынес решение о том, что поставленное Вами изделие было на момент передачи его Вами Заказчику дефектным. А не возник ли дефект уже позже: при монтаже или на ранней стадии эксплуатации по независящим от Вас, как от поставщика, причинам? Хорошо бы, чтобы в акте сдачи-приемки изделия между Вами и Заказчиком, отсутствие дефектов было бы отмечено. При такой постановке вопроса, мне думается, бремя сбора доказательств о причине выхода из строя поставленного изделия ложится уже на Заказчика. Вам нужно лишь стоять в стороне, внимательно наблюдая за тем, чтобы за Вашей спиной не произошел сговор Заказчика и Завода-изготовителя.

[Victor195002]

Добрый вечер.

Ессно. Но может быть и так, что, не желая влезать в электротехнические дебри терминов/понятий/испытаний/..., он ухватится за решение ранее проведённой экспертизы, к примеру, той же независимой. Именно поэтому уже сейчас надо активно искать компромисс для всех сторон. Не будет согласия - прямая дорога в суд.

1. Естественно, что компромисс в данной ситуации (да и любой другой) будет наилучшим выходом.
2. Суду, собственно, и не надо влезать в какие бы то ни было дебри. Для этого ему надо грамотно сформулировать вопросы к экспертизе, которые могут быть отнюдь не технического характера, типа: могло ли выйти из строя оборудование по вине того или иного юр. лица, принявшего участие в указанной выше цепочке поставки? И всё! А технические аспекты этого вопроса будут только как вспомогательные в пределах доступного.
3. В принципе суд имеет право привлекать к участию в экспертизе любых лиц, обладающих по мнению суда достаточными знаниями в данной области. Поэтому не исключено, что можно принять во внимание и результаты некой независимой экспертизы. А так, в лучшем случае мнение независимой экспертизы может проходить на уровне свидетельских показаний.

[AlexPetrov]

кто и на каком основании вынес решение о том, что поставленное Вами изделие было на момент передачи его Вами Заказчику дефектным. А не возник ли дефект уже позже: при монтаже или на ранней стадии эксплуатации по независящим от Вас, как от поставщика, причинам?

Хорошая постановка вопроса, подобные нюансы надо обстоятельно просчитывать и учитывать при заключении договоров. Скорей всего, этого не было сделано, и вот сцена из "Ревизора". Теперь как изготовитель, так и заказчик будут спихивать с себя всю ответственность.

[Victor195002]

Добрый день.
Интересно, а что думает по этому поводу юридическая служба автора темы. Было бы неплохо, если бы ребята вынули палец из носа ( не хочется нарушать этику более ёмкими определениями) и поведали- как им удалось так подставить свою фирму. Ну, просто нам для общего развития.

[Axel]

На самом деле юристы тут нипричем, подобные договора либо заключаются на условиях заказчика либо не заключаются вообще. Ну а ситуация разрешилась вцелом спокойно - завод провел свою экспертизу и признал наличие заводского брака, сейчас идет согласование расходов которые завод возьмется компенсировать.

[AlexPetrov]

А где провели экспертизу? Выездная изготовителя или транспортировали изделие на родину?

[Axel]

На родину.

[AlexPetrov]

Ну и ладно, поздравляем с благополучным завершением.

Кстати, это один из немногих случаев на нашем форуме, когда автор темы доводит до нас итоги решения проблемы. Удовлетворяет как простой интерес, так и информация в нашу копилку знаний. Спасибо, Axel.

[mic61]

Все разрешилось. Вопросы (и ответы) были, конечно, не технического характера, но все же интересно было бы узнать, что там был за заводской брак, который не был замечен в процессе пуско-наладки, и в результате чего трансформатор сгорел СРАЗУ?
IMHO - что-то не ладно и с наладочными испытаниями.

[Axel]

Точно уже не помню, но чтото вроде межвиткового замыкания, которое не было выявлено ни при сдаче трансформатора заводом ни при проведении испытаний пуско-наладчиком.

[Anatoli]

Был у нас летом аналогичный случай. Смонтировали трансы 35/10 6300, включили- один сразу же отключила диф защита, приехали монтажники, служба подстанций, представители завода, вскрыли- явное межвитковое в одной фазе ВН. Погрузили на тралер- сломался тягач. Отвезли транс на ремонт привезли установили - потекли радиаторы. Заварили радеаторы- через неделю потёк РПН. Но представители завода молча все неиспраности устраняли.

[Гость_Гость_Serg_*_*]

Трансформатор может "сгореть" только при внешнем К.З. или сильном и длительном перегрузе, от которых обязательно должны быть защиты. Все остальные причины это заводской брак. А межвитковое замыкание на один виток (других практически не бывает) никакая ЭТЛ при стандандартных измерениях выявить не сможет.

[Spac]

Практический совет, по подобным ситуациям, когда одни не хотят, а другие не могут,
существует независимая экспертиза, результатами которой можно пользоваться и при рассмотрнии экспортных контрактов,
эту экспертизу проводит Торгово Промышленная палата, это одно из ее назначений.

[Гость_Гость_Игорь_*_*]

А это оставьте уже для суда, он вынесет решение чью экспертизу признать приоритетной.

Класная ситуация.У меня было похожее с вводным щитом на 1000А.Да отвез на завод он все равно не признал своей вины.
Ошиновка вводного автомата бала очнь близка к перегородней задней планке по нормам допускалось но любое попадание случайных металлических частей приводит к короткому замыканию. Конструкторская не дороботка.

Считаю что в спорной ситуации назначается не зависмая экспертиза.Прийдется нести расходы.Но все надо делать через суд. Как сбор доказательств к делу.
Потому что Вы все равно прийдете к этому и сейчас потеряете больше времени на бесконечный спор в данный момент. ipl20@yandex.ru

[Victor195002]

Добрый день.
В спорной ситуации всегда прав наш родной суд. А он назначит экспертизу по своему усмотрению, и ему, мягко говоря, плевать на мнение независимой экспертизы, если он её не назначал. Поэтому не тешьте никого напрасными надеждами на независимую экспертизу. А, кстати, где Вы её видели-то – независимую?