Трансформатор ОСМ1-0,1 380/220/42 , Распределение мощности на вторичных обмотках Опции

[Yurex]

Есть однофазный трансформатор ОСМ1-0,1 380/220/42 трехобмоточный-одна первичная обмотка на 380в, и две вторичные :одна на 220 в, вторая на 42в. . На первичной обмотке 380в, на вторичной обмотке одно устройство подключается к 220в , к другой вторичной обмотке другое устройство подключается к 42в. Узнал, что распределение мощности по ТУ изготовителя на вторичных обмотках в стандартном исполнении: 50 % мощности идет на обмотку 220в, и 50% мощности идет на обмотку 42в
Что будет если убрать нагрузку с обмотки 42в, и добавить нагрузку на обмотку 220в
Трансформатор отдаст все 100 % своей мощности на обмотку 220в, или же останится 50%

[Ваня Иванов]

...Что будет если убрать нагрузку с обмотки 42в, и добавить нагрузку на обмотку 220в
Трансформатор отдаст все 100 % своей мощности на обмотку 220в, или же останится 50%

Уважаемый Yurex! Недавно я тоже пытался "выжать" максимальную мощность из однофазного сухого трансформатора (без маркировки), было только известно, что первичная обмотка 220 В, вторичная обмотка 42 В. По габаритам магнитопровода получалось, что теоретически этот трансформатор может трансформировать не менее 200 ВА мощности. И всё бы ничего, напряжение на вторичной обмотке в режиме холостого хода было 42 В. Однако при подключении нагрузки со вторичной обмотки удавалось снять мощность не более 20 ВА даже в режиме короткого замыкания - слишком тонким проводом была намотана вторичная обмотка и содержала очень большое количество витков.
Поэтому правильный ответ на Ваш вопрос может дать только практический опыт! Естественно, что мощность, снимаемая с обмотки 220 В при снятии нагрузки с обмотки 42 В может быть немного больше расчётной, но на слишком большой прирост мощности не надейтесь...

[Yurex]

Так же думаю.
Предполагаю, что при перераспределении (повышении) нагрузки на одну вторичную обмотку трансформатор начнет грется.
По поводу толщины провода , уверен: чем ниже напряжение, тем толще провод

[aleksey.RU]

Что будет если убрать нагрузку с обмотки 42в, и добавить нагрузку на обмотку 220в
Трансформатор отдаст все 100 % своей мощности на обмотку 220в, или же останится 50%

Обычно если так написано, то и расчет сечения провода идет на 50% мощности. При попытке снять 100% с одной обмотки, будет греться провод нагруженной обмотки

[Rezo]

.....распределение мощности по ТУ изготовителя на вторичных обмотках в стандартном исполнении: 50 % мощности идет на обмотку 220в, и 50% мощности идет на обмотку 42в

Не совсем понятно написано, но если это имеется ввиду вообще к трансформаторам, то это бред!
Если по отношению к данному, то вполне возможно.

Предполагаю, что при перераспределении (повышении) нагрузки на одну вторичную обмотку трансформатор начнет грется.

Да - вторичная обмотка начнёт греться.

По поводу толщины провода , уверен: чем ниже напряжение, тем толще провод

Такое было бы справедливо с одной важной оговоркой, но в реальности сечение (диаметр) провода обмотки расчитывают исходя не из напряжения, а исходя из протекающих токов в этой обмотке и плотности этого тока.

[чукча]

Трансформатор отдаст все 100 % своей мощности на обмотку 220в, или же останится 50%

По сути ведь вопрос сугубо тепловой. Нагрузить и последить за температурой. Если перегрева нет, значит всё в порядке.

[Roman D]

По сути ведь вопрос сугубо тепловой. Нагрузить и последить за температурой. Если перегрева нет, значит всё в порядке.

Если не в порядке - перемотать. Греется первичка - первичку. Вторичка - вторичку. Если только сердечник - взять другой.

[Rezo]

Если только сердечник - взять другой.

Тороидальный!....

[Aleks_]

... Узнал, что распределение мощности по ТУ изготовителя на вторичных обмотках в стандартном исполнении: 50 % мощности идет на обмотку 220в, и 50% мощности идет на обмотку 42в ...

[zoog]

При снятии х2 тока - соотв. обмотка будет греться в 4 раза сильнее. Так что превышать советую не более, чем в 1,2 раза - за счёт холодной 2й обмотки тепловой режим будет в пределах заданного.
И 2й момент - мощность задаётся для резистивной нагрузки, если там выпрямитель - то доп. мощность падает в 2..2,5 раза.

[Rezo]

И 2й момент - мощность задаётся для резистивной нагрузки, если там выпрямитель - то доп. мощность падает в 2..2,5 раза.

Сей вывод объяснить или аргументировать можете?

Сообщение отредактировал Rezo - 23.1.2023, 19:16

[чукча]

И 2й момент - мощность задаётся для резистивной нагрузки, если там выпрямитель - то доп. мощность падает в 2..2,5 раза.

И эта мощность в ТХ трансформатора указывается как полная мощность в ВА. А если нагрузка неактивная, то просто надо учитывать её PF. Для выпрямтелей с большой ёмкостью после типичный PF около 0,7.

[zoog]

И эта мощность в ТХ трансформатора указывается как полная мощность в ВА. А если нагрузка неактивная, то просто надо учитывать её PF. Для выпрямтелей с большой ёмкостью после типичный PF около 0,7.

Так-то выпрямитель - нагрузка активная. Откуда у Вас информация о КМ выпрямителя 0,7? Я слышал (и мои измерения это подтверждали), что там скорее 0,4..0,5 для мощных трансформаторов.

Сей вывод объяснить или аргументировать можете?

Разумеется.

[чукча]

Выпрямтель с большой ёмкостью после него нагрузка не реактивная, потому его кос фи = 1. Он нагрузка нелинейная, потому его PF около 0,7. Но это под нагрузкой ближе к номинальной, а на меньшей PF может быть и ниже, 0,4-0,5 вполне.

[zoog]

Выпрямтель с большой ёмкостью после него нагрузка не реактивная, потому его кос фи = 1. Он нагрузка нелинейная, потому его PF около 0,7. Но это под нагрузкой ближе к номинальной, а на меньшей PF может быть и ниже, 0,4-0,5 вполне.

Нет, независимо от нагрузки КМ там ужасный. Какие Ваши доказательства?)

Сообщение отредактировал zoog - 24.1.2023, 9:19

[чукча]

В выпрямителе с ёмкостью при уменьшении нагрузки укорачиваются импульсы тока, отчего становится больше гармоник и шире их спектр. А PF нелинейной нагрузки определяется отношением первой гармоники к сумме всех гармоник.

[Roman D]

Пока ТС прячет голову от потока сознания, мы не узнаем реальной нагрузки на транс. Такие ОСМы чаще всего пускают на управление, когда от 220 питаются катушки пускателей, а от 42 - кнопки-лампочки.
Может, у парня паяльник туда воткнут - а мы тут про повар-факторы гадаем.

[Rezo]

независимо от нагрузки КМ там ужасный. Какие Ваши доказательства?)

Прочтите сообщение #11 - какие Ваши доказательства, что после выпрямителя мощность падает в 2-2,5 раза?

[zoog]

Выпрямтель с большой ёмкостью после него нагрузка не реактивная, потому его кос фи = 1. Он нагрузка нелинейная, потому его PF около 0,7. Но это под нагрузкой ближе к номинальной, а на меньшей PF может быть и ниже, 0,4-0,5 вполне.

Как говорят самые умные в мире люди™: Ви ето сами видели или таки кто гассказал?

[Aleks_]

Rezo - верхние строчки в первом рисунке, и нижняя - во втором

[Rezo]

Ну из чего следует, что мощность после выпрямителя (берём в пример выпрямительный мост) падает в 2-2,5 раза?
Подчеркну - я не утверждаю, что не уменьшается в принципе, но откуда взято, что в 2-2,5 раза?
Из представленного, так не получается, а получается так, как есть на самом деле.

[Aleks_]

... Из представленного, так не получается, а получается так, как есть на самом деле.

Простите, а как есть на самом деле?

[Rezo]

Простите, а как есть на самом деле?

Вместо ответа на свои выводы, Вы вопросом на вопрос?
Ну вообще-то у "технарей" так не принято.
Если уверены в своих выводах - аргументируйте как-то, к тому же на Вашей картинке всё показано и так было всегда.
Так откуда взялось уменьшение мощности в 2-2,5 раза?

[zoog]

Rezo - верхние строчки в первом рисунке, и нижняя - во втором

Можно спросить: а где сейчас используются выпрямители без сглаж. фильтра?

[чукча]

Как говорят самые умные в мире люди™: Ви ето сами видели или таки кто гассказал?

И то, и другое. И ещё буквари иногда почитываю, в отличии от местных чудотворцев.

[zoog]

И то, и другое. И ещё буквари иногда почитываю, в отличии от местных чудотворцев.

А не могли бы Вы привести свои данные (если помните, хоть примерно) и методику вычисления КМ?

И в каких букварях есть расчёт выпрямителя? Бо мне не попадалось)

[Rezo]

В своей основе "чукча" прав!

[чукча]

zoog, свои данные я примерно описал, что собсно и вызвало у вас протест.
Методика вычисления? PF нелинейной нагрузки я никогда не вычислял и не собираюсь. Мне достаточно методики измерения, благо она простая - подключил соответствующий прибор, да измерил.

Сообщение отредактировал чукча - 25.1.2023, 11:09

[zoog]

zoog, свои данные я примерно описал, что собсно и вызвало у вас протест.
Методика вычисления? PF нелинейной нагрузки я никогда не вычислял и не собираюсь. Мне достаточно методики измерения, благо она простая - подключил соответствующий прибор, да измерил.

Данные - это как именно Вы получили информацию, неужели в провода воткнули ватт-метр с индикацией КМ?
Я как раз вычислял) А что за прибор? В каком учебнике есть расчёты такого?

[чукча]

Я как раз вычислял)

Для вычисления PF нелинейной нагрузки нужно знать спектральный состав гармоник тока и напряжения. Это вы тоже сам вычислял?

А что за прибор?

Конкретно у меня токовые клещи-ваттметр APPA 138. Конешно для этого лучше иметь специальный анализатор сети, но просто для удовлетворения любопытства это слишком дорого, а более прагматичных целей по этой теме у меня нет.

В каком учебнике есть расчёты такого?

Вы видимо очень заняты и хотите, чтобы я за вас это погуглил. А можно я откажусь? Спасиба.

[zoog]

Для вычисления PF нелинейной нагрузки нужно знать спектральный состав гармоник тока и напряжения. Это вы тоже сам вычислял?

Нет, не нужно.

Вы видимо очень заняты и хотите, чтобы я за вас это погуглил. А можно я откажусь? Спасиба.

Вы сказали - это есть в учебниках, а мне кажется, хорошие учебники навсегда остаются в памяти хотя бы названием) у меня даже не очень хорошие все лежат в особой папочке. Но нет так нет...

Конкретно у меня токовые клещи-ваттметр APPA 138

Нет инфы, что они измеряют именно КМ, а не cosФ.

[чукча]

Нет, не нужно.

Простите, я забыл, что вы член профсоюза чудотворцев. Тогда да, всё это не нужно.

Нет инфы, что они измеряют именно КМ, а не cosФ.

Нет инфы, что у вас всё нормально с навыками чтения.

Сообщение отредактировал чукча - 29.1.2023, 23:35

[zoog]

Простите, я забыл, что вы член профсоюза чудотворцев. Тогда да, всё это не нужно.

Я просто знаю определение КМ - это отношение СКЗ тока и рабочего. Достаточно осциллограммы и ручного интегрирования.

Нет инфы, что у вас всё нормально с навыками чтения.

Держите: читать умею, но в мануале этого прибора данной инфы не нашёл.

[чукча]

Я просто знаю определение КМ - это отношение СКЗ тока и рабочего.

О трудностях перевода с чудотворческого наречия.
Среднеквадратичное значение (СКЗ), оно же действующее, оно же RMS, может быть у любого тока, потому набор букаф "СКЗ тока" ничего не говорит о каком именно токе речь.
И про рабочего не указаны ни его специальность, ни группа допуска по электробезопасности, вообще ничего.

Сообщение отредактировал чукча - 31.1.2023, 22:36

[zoog]

О трудностях перевода с чудотворческого наречия.
Среднеквадратичное значение (СКЗ), оно же действующее, оно же RMS, может быть у любого тока, потому набор букаф "СКЗ тока" ничего не говорит о каком именно токе речь.
И про рабочего не указаны ни его специальность, ни группа допуска по электробезопасности, вообще ничего.

Понятно. По дело ответить нечего, будем шутить.

[чукча]

Ну да, этож мечта каждого чудотворца, чтобы несомое им обсуждали серьёзно, морща лоб и поправляя очки.

Сообщение отредактировал чукча - 3.2.2023, 19:16

[zoog]

Ну да, этож мечта каждого чудотворца, чтобы несомое им обсуждали серьёзно, морща лоб и поправляя очки.

Я то, что говорю, видел своими глазами + реально опытные инженеры думают аналогично. Вы же, судя по Вашим ответам, имеете туманное представление о КМ, зато большую самоуверенность, хотя просто смотрели на прибор, который измеряет неизвестно что.

[Roman D]

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, сличить пол. Легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

Жванецкий

[nick777]

Здравствуйте.
Подскажие, чем чревато включение трансформатора ОСМ1-1 380/220 - наоборот: т.е., вторичку 220V - в сеть, чтобы получить 380V.
Интересует возможная потеря мощности, поле рассеивания и т.д.
Буду очень признателен за ответы.

[Костян челябинск...]

Пароли для гугла:
1. Принцип обратимости электрических машин
2. Потери в трансформаторе

[nick777]

Костян челябинский, ответ глупее - сложно представить...

[eugevict]

Костян челябинский, ответ глупее - сложно представить...

Каков вопрос , таков ответ !

[Roman D]

Другими словами, принцип обратимости заключается в том, что "перевёрнутый" трансформатор должен работать точно также, как и "прямой".
Я думал, что даже гугель тут не нужен...

[nick777]

Roman D, спасибо за ответ.
Ну, в принципе, я тоже так пытался предположить, что для любительских целей должно подойти, но... мало ли... вдруг есть какие-то камни... например, близость обмотки к трансформаторному железу, и т.д.
Ну и по полю рассеивания тоже озадачился: не знаю насколько это помогает с экранированием, но встречал трансы с экранирующей обмоткой после первички, а тут получается, что первичка вообще снаружи.
Собственно, это раздел "для чайников", поэтому и спросил.
Мне, для одноразового любительского применения подобного включения - хватило бы краткого ответа спеца в этих вопросах... Да и не было цели у вопроса, чтобы мне кто-то подробно разжёвывал какой-то курс по теории трансформаторов.
Ну а перед тем как задать этот вопрос на форуме, разумеется, что я пытался найти пусть даже некий практический ответ в интернете, но, увы, народ спрашивает, мол, что и сколько будет, если на эту первичку 380 - подать 220 (230)
Чем я обидел этого гуру из Челябинска - не понимаю.

[zoog]

Здравствуйте.
Подскажие, чем чревато включение трансформатора ОСМ1-1 380/220 - наоборот: т.е., вторичку 220V - в сеть, чтобы получить 380V.
Интересует возможная потеря мощности, поле рассеивания и т.д.
Буду очень признателен за ответы.

1) Ничем
2) потери и рассеяние не изменятся.

Ну и по полю рассеивания тоже озадачился: не знаю насколько это помогает с экранированием, но встречал трансы с экранирующей обмоткой после первички, а тут получается, что первичка вообще снаружи.

Какая разница? Если меж обмотками есть экран - он там и останется)

Пароли для гугла:
1. Принцип обратимости электрических машин

Обратимость электрических машин вызвана одинаковым устройством преобразователей электрической энергии в механическую и механической в электрическую. Таким образом, электрические машины взаимозаменяемы: электродвигатель может использоваться в качестве генератора и наоборот, электродинамическая головка может использоваться в качестве микрофона и наоборот, и т. п.

Эх, Костян... теперь понятно, что на Вашей аватарке - Вы

Другими словами, принцип обратимости заключается в том, что "перевёрнутый" трансформатор должен работать точно также, как и "прямой".
Я думал, что даже гугель тут не нужен...

Всё-так нужен, см. выше)

Сообщение отредактировал zoog - 5.3.2024, 2:04

[nick777]

zoog, спасибо!

[чукча]

2) потери и рассеяние не изменятся.

Поле рассеяния не может не измениться, ибо у вторички и первички разная конструкция, вторичка "дальше" от магнитопровода.

Какая разница? Если меж обмотками есть экран - он там и останется)

Дас ист фантастишь! (с) из кина про любовь

[zoog]

Поле рассеяния не может не измениться, ибо у вторички и первички разная конструкция, вторичка "дальше" от магнитопровода.

Вы это проверяли? В теории - да, на практике - разница м.б. заметна только на тороидах.

[Костян челябинск...]

zoog, то есть вы утверждаете что принцип обратимости неприменим к трансформаторам? Можете пояснить?

[zoog]

zoog, то есть вы утверждаете что принцип обратимости неприменим к трансформаторам? Можете пояснить?

Да, это грубый ляп. Обратимость относится к электро-механическим (и наоборот) преобразователям. Цитата приведена из википедии.

[Костян челябинск...]

А не надо википедию приводить. Лучше Зеевеке. Или Вольдека

То есть вы утверждаете что подавая на вторичную обмотку напряжение трансформация не будет производиться или будет производиться с отличным коэффициентом трансформации чем при подаче на первичную обмотку? Так?

[Roman D]

А не надо википедию приводить. Лучше Зеевеке. Или Вольдека

То есть вы утверждаете что подавая на вторичную обмотку напряжение трансформация не будет производиться или будет производиться с отличным коэффициентом трансформации чем при подаче на первичную обмотку? Так?

Документация производителя запрещает включать транс 6/0.4 как 0,4\6 и он не будет работать? ))))))
Таки работает. Только вы его не перегружайте. Даже если включите наоборот.

[zoog]

А не надо википедию приводить. Лучше Зеевеке. Или Вольдека

Давайте так - если Вы уверены, что в вики народ омманывают, то это Вы доказываете ошибку, а не я обосновываю азбучные вещи.

То есть вы утверждаете что подавая на вторичную обмотку напряжение трансформация не будет производиться или будет производиться с отличным коэффициентом трансформации чем при подаче на первичную обмотку? Так?

Работа трансформатора рассматривается в 8м классе мредней школы. Или это классическое "приписать оппоненту абсурдное утверждение с последующим доблестным его опровержением"?

Сообщение отредактировал zoog - 6.3.2024, 4:43