Экспертиза трансформатора , Судебная Опции

[Гость_Гость_Sirob_*_*]

Имеется побывавший в огне понижающий трансформатор переменного тока 220 Вольт / ?? Вольт. Обмотки трансформатора имеют признаки короткого замыкания из-за которого, судя по всему, трансформатор сильно нагрелся или в нем возникла дуга и устройство, в котором он стоял, загорелось.

Возможно ли сейчас квалифицировано определить из-за чего изначально все это произошло, а именно:

- из-за того, что в самом трансформаторе (например, от разрушения изоляции обмоток от старости и т. п.) произошло короткое замыкание которое уже вызвало все остальное, или

- из-за того, что входное напряжение, подаваемое на трансформатор, не соответствовало нормам (например, было 380 Вольт вместо 220 Вольт) что привело к короткому замыканию обмотки, а оно уже вызвало перегрев трансформатора или дугу и возгорание устройства.

[Евгений]

Желательно увидеть трансформатор и увидеть место, где все произошло. Как я понял - трансформатор маленький, встроенный в какой-то бытовой прибор. Нужно определить, являлся ли трансформатор источником возгорания или погорел уже в результате пожара. По поводу, что явилось причиной пробоя изоляции (если он был), то очень сложно сказать по характеру повреждений. Дело в том, что старение изоляции и повышенное напряжение приведут к одинаковому результату - пробою изоляции в самом слабом месте. В пользу естественного старения скажет сам возраст трансформатора (например телевизор купленный в шестидесятых годах), в пользу повышенного напряжение скажут аналогичные повреждения других приборов в этом же помещении.

[Гость_Гость_Sirob_*_*]

Спасибо, Евгений.

Да, трансформатор маленький и был встроен в квартирный звонок типа «бим-бом».

Насчет того являлся ли трансформатор источником или погорел уже в результате пожара. Такую экспертизу у нас можно сделать, это мне вчера подтвердил эксперт-физик. Насколько я понял, то это «разрушающая» экспертиза, делается она где-то в течении недели в каких-то их физических / рентгеновских установках и после нее от трансформатора ничего не останется. Но дело в том, что экспертам МЧС (пожарникам) и так ясно, что звонок никто извне не поджигал и что именно сам трансформатор был источником возгорания. Поэтому я с этой экспертизой решил пока не заморачиваться, чтобы бесполезно не тратить деньги.

Возраст звонка и самого трансформатора мне сейчас определить трудно, на вскидку это где-то лет 15 … 20.

По информации МЧС кнопка на это звонке была такая, что могла заклинить в нажатом положении.

Кроме звонка в этой же квартире еще был включен холодильник, но он из строя не вышел. Но насколько я понял экспертов, если был «перекос фаз» и / или повышенное напряжение, то из-за разности сопротивлений холодильника и трансформатора звонка большая часть этого повышенного напряжения попала на звонок, а меньшая – на холодильник и поэтому холодильник мог и не сгореть.

Может у Вас еще будут какие-то мысли или нужна еще какая-то информация от меня? Очень хочется попытаться доказать, что пожар произошел по вине энерго-поставляющей организации.

Жду Вашего любого ответа.

[Victor195002]

Добрый день.
Судя по заголовку темы, вопрос лежит больше в правовой плоскости, чем в технической. Технических причин возгорания в данном случае трансформатора может быть предостаточно, даже исключая из рассмотрения злокозненные действия "зеленых человечков".
Если Вы твердо решили двинуться войной на энергоснабжающую организацию (ЭСО), начинать надо с заключения договора с толковым ( специализирующимся в том числе в области утраты имущества в результате пожара) адвокатом. В противном случае выиграть дело против крутых ребят из ЭСО (кстати, имеющих в обязательном порядке достаточно мощную юридическую службу) вряд ли получится. Кроме того, экспертиза (в данном случае- независимая), проведенная до её назначения судом, может быть не принята во внимание судом в ходе рассмотрения дела.
До подачи искового заявления представляется целесообразным с одной стороны оценить полученный в результате пожара ущерб ( в том числе и моральный, если Вам кажется, что он имеет место), а с другой стороны подсчитать затраты на ведение дела адвокатом (обычно имущественные споры в Российских судах могут длиться годами), расходы на экспертизу, возможные потери Вашего рабочего времени, насмерть убитые нервные клетки с учетом вероятности проигрыша дела и т.д. Полученные результаты сравнить между собой и принять окончательное решение.
При всем сочуствии к случившемуся, рекомендую крайне осторожно ввязываться в такой спор с весьма неопределенным исходом.

[Гость_Гость_Sirob_*_*]

Victor195002, Вы абсолютно правы и я с Вами согласен. Но для того, чтобы мне и моему адвокату принять решение стоит ли вообще затевать тяжбу с ЭСО необходимо хотя бы предварительно (не официально) выяснить возник ли пожар из-за ЭСО или ЭСО была здесь абсолютно ни причем и трансформатор возгорелся из-за его собственных проблем. Поэтому хотелось бы (естественно не бесплатно) получить такое предварительно заключение, которое мог бы сделать соответствующий эксперт, основываясь на анализе теперешнего состояния трансформатора.

Как Вы думаете, возможно ли в принципе произвести экспертизу побывавшего в огне трансформатора и сделать вывод из-за чего же он все-таки перегрелся / загорелся или нет? Если да, то как такая экспертиза должна выглядеть и на каком методе основываться? Может это мне поможет найти подходящего эксперта.

[Victor195002]

Добрый день.
Хочется Вам помочь, но к сожалению, как говорил Козьма Прутков: "Некоторые вещи нам непонятны не потому, что понятия наши слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий". Я бы попробовал связаться со специалистами Всесоюзного электротехнического института: там в принципе всегда работало достаточно волшебников в области разбора полетов в области электротехники.http://www.vei.ru/

[Гость_Гость_Sirob_*_*]

OK, Victor195002, спасибо, по крайней мере попробую им написать. Но если честно, то далековато этот ВЭИ от меня находится - я из Одессы, Украина

А если у Вас или других участников форума будут еще какие-то мысли / советы, то я буду очень признателен за них.

[Евгений]

По опыту скажу - в данном случае с энергоснабжающей организации ничего не поиметь, гарантированно.
Да и реально звонок старый. При перекосе фаз или повышенном напряжении проблемы возникли бы не только в вашем помещении, но и у соседей. В общем не рекомендую вкладывать свои деньги в заранее проигрышный процесс.

[Гость_Гость_Sirob_*_*]

Да, Евгений, Вы конечно правы. Но все равно мне хочется хотя бы попытаться с этими товарищами побороться, а то они ну уж очень сильно всех достали. Например, я конечно понимал, что это скорее всего будут деньги на ветер, но я все равно уже потратился на экспертизы по оценке ущерба. И если бы еще кто-то из признаваемых судом экспертов дал хотя-бы предварительное (в частном порядке) заключение, что пожар таки да произошел из-за вины ЭСО, то и на дальнейшие расходы я бы наверное не поскупился. Но пока к сожалению все эксперты, которых мне удалось найти, такой анализ сделать не могут или могут, но какой-то другой и не тот, что меня интересует.

Ладно, будем посмотреть... Если будут новости, то обязательно отпишу.

[Sirob]

Да уж Виктор, в том институте, что Вы говорили, похоже какие-то юмористы находятся – за экспертизой они мне порекомендовали в мою же ЭСО и обратиться!

И все-таки, если отбросить юридическую часть вопроса, то существует ли в природе техническая возможность сделать такую экспертизу, которая меня интересует или нет? Если да, то что должно быть у компании (какое оборудование, какие специалисты и т. п.), чтобы она могла проанализировать побывавший в огне трансформатор и ответить на мои вопросы?

[Anatoli]

Начнём по порядку
1.Между ЭСО и вами есьть ещё организация которая эксплуатирует дом (ЖЭК) котрая отвечает за сети внутри дома. Если бы был скачёк напряжения со стороны ТП то приборы погорели бы как минимум у трети квартир в доме, если отгорел ноль в щитовой скажем на Ваш подезд- треть или половина подезда.
2. В звонке транс размером с два спичных коробка намотанан очень тонким проводом даже при КЗ в нём онибы отгорели, и попросту вплавились бы в корпус на 0,5 мм в глубину, остыв сразу при контакте с корпусом, для возгорания корпуса этот транс нужно нагреть до 500-700 градусов, что при КЗ невозможно, звонок старый значит не китайский то в нём должен быть хотябы один предохранитель
3. Если он всётаки загорелса то звонок стоит под потолком чему выше там гореть?
4. Пожарники всегда стараютса списать пожар на КЗ в проводке даже если она замоноличена в бетонной стене.

[Sirob]

Да, Anatoli, в основном Вы правы. Звонок не китайский, а какой-то советский, его транс действительно маленький (где-то как пачка сигарет или чуть меньше) и его первичка намотана тонким проводом. Насчет предохранителя я не уверен, но теперь (если только не найти точно такой же звонок или его схему) этого уже не определишь. Звонок стоял под потолком, но пожар судя по всему действительно произошел из-за него - как я понимаю звонок загорелся и уже горящим упал на паркетный пол, а потом загорелся сам пол и стоящий рядом шкаф. И еще в этом же углу коридора горели обои + подвесной потолок.

ОК, если думаете, что скачок напряжения, КЗ и т. п. к возгоранию привести не могли, то возможен ли такой вариант: кнопка включения звонка (которая снаружи квартиры) "залипла" в нажатом положении, из-за этого на звонок подавалось номинальное напряжение 220 В, но недопустимо длительное время, из-за чего транс нагрелся до 500-700 град и звонок возгорелся? Другими словами, такой звонковый транс включить в сеть на длительное время, то может ли он спокойно себе работать и работать и работать до тех пор, пока не нагреется так, что загорится корпус звонка?

[AlexPetrov]

Могу предположить, что дверные звонки расчитаны на кратковременный режим работы, иными словами они не гарантируют свою работоспособность в случае длительной подачи ~220 В. Да, замкнутое состояние кнопки могло привести к перегреву тр-ра. Самолично, правда, видел только сгоревшие катушки электромагнитов от простых звонков типа "динг-донг", корпуса там только оплавились.
Согласен с мнением Anatoli.

[gomed12]

Наверное, необходимо определиться чей трансформатор, скорее хозяина квартиры.
В этом случае на нем лежат вопросы, касающиеся подбора по мощности и обслуживания трансформатора.
По-другому, если транс по проекту и смонтировала ЖЭК или другая специализированная организация, спрос с проектантов и ЖЭКа.
Кнопка-то звонка до или после транса?
После транса неправильно, до ... на попадание повышенного напряжения на транс, очень маленькая вероятность.
В любом варианте на ЭСО катить не удастся.

[Anatoli]

В звонке с трансом кнопка скорей всего замыкает контакты где во вторичной цепи, а сам транс постоянно под напряжением.
Попробуйте зажеч паркет на полу я думаю надо нехилый костёр развести чтобы он звгорелса.
Как вариант надо рассмотреть вероятность плохого контакта в распред коробке, которая примерно возле входной двери, куда собственно подключён звонок и свет в прихожей, и через её скрутки весит вся квартира, или по крайней мере освещение, что при КЗ в каком то приборе и плохом контакте в коробке могли вылететь капли метала (искры) и упасти на синтетическую одежду которая висела в открытом шкафу.

[Олега]

"Кнопка-то звонка до или после транса?
После транса неправильно"
А я что то безопасные (на СНН) кнопки все после транса ставлю! А почему нельзя?

[Sirob]

Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

Кнопка-то звонка до или после транса?

Вообще то я считал, что кнопка была до транса. Но после ваших вопросов теперь в этом не уверен. Неужели таки да могло быть, что кнопка была включена после транса и все эти годы первичка постоянно находилась под напругой?

вероятность плохого контакта в распред коробке

Все правильно, эта коробка (у нас ее называют доза) находится вверху на стене возле входной двери и совсем рядом с тем местом, где стоял звонок. Но с ней ничего не произошло - ее крышка была заклеена обоями, которые остались целыми. И при мне пожарники разрезали обои, сняли с дозы крышку (которая тоже была вся целая), вытащили наружу скрутки и там никакого криминала не нашли.

Еще для информации. Вся одежда, которая висела в коридорном шкафу не погорела, а только сильно провонялась.

Я до сих пор думал, что горящий звонок упал на паркетный пол (паркет настоящий "советский" - не ламинат или еще какая-то современная фигня) и пол, а также угол стоящего рядом шкафа загорелись. Но вот Anatoli говорит, что паркет не очень то легко и поджечь. В общем теперь х/з что и думать...

Может еще будут какие-то мысли?

[Гость_Гость_fakel_*_*]

В некоторых старых звонках первичка напрямую включается в сеть, а вторичка (около 12В) на кнопку. У моего приятеля был такой, по ночам противно жужжал. Приятель его переделал, вторичку замкнул, первичку через кнопку, пришел электрик и сказал так нельзя, чтобы на кнопку 220 шло, переделывай обратно

[Sirob]

В некоторых старых звонках первичка напрямую включается в сеть, а вторичка (около 12В) на кнопку. У моего приятеля был такой, по ночам противно жужжал. Приятель его переделал, вторичку замкнул, первичку через кнопку, пришел электрик и сказал так нельзя, чтобы на кнопку 220 шло, переделывай обратно

Хм, если вспомнить про "технику безопасности", то похоже на правду... И если да, то давайте тогда рассмотрим такой вариант: первичка транса много лет была постоянно включена в сеть. В этот роковой день кто-то нажал кнопку, замыкающую вторичку, и кнопка на неизвестное время залипла в нажатом положении. Звонил ли звонок или нет я не знаю, но пожарники говорили, что он мог постоянно и не звонить, а просто сделать один раз "бом" и тишина, но все осталось под напругой. Мог ли в таком случае звонок загореться? Если да, то тогда может это не транс пеерегрелся и загорелся, а соленоид, который "бим-бом" делает? Правда, на трансе пожарники мне показывали следы КЗ - шарики оплавившейся меди на проводе первичной обмотки транса.

В общем с нетерпением жду ваших комментарий для случая, когда кнопка была включена во вторичку.

[AlexPetrov]

Давайте-ка разберёмся с маркой звонкового изделия. Полную номенклатуру, конечно, не знаю, мне доводилось монтировать:

• простые электромеханические старых моделей, где кнопка подаёт 220 В на катушку (трансформатора нет!);
• полупроводниковые с трансформатором питания (кнопка подаёт ~220 В на первичную обмотку);
• полупроводниковые с питанием от батарей (слаботочная кнопка).

Ни разу не встречал конструкций с кнопкой во вторичной обмотке тр-ра и постоянно включенной первичкой, по-моему, это вообще противоречило б правилам. По первым уже говорил выше, перегорают частенько.