трехфазное узо Опции

[Гость_alex_*]

Новый частный дом. Все выполнено как для трехфазного ввода. Пока в наличии только одна фаза.Будет ли работать трехфазное УЗО, если закоротить на вводном автомате все три полюса, то есть, подать одну и ту же фазу?

[Viktor2004]

Должно работать. Никаких препятствий не вижу.

[Diviner]

Будет ли работать трехфазное УЗО, если закоротить на вводном автомате все три полюса, то есть, подать одну и ту же фазу?

Не будет.
В 3-х фазном УЗО через сердечник проходят все 3 фазы и нуль.
Сразу же отключится.
Будет работать, если просто подключите одну фазу и нуль.

[Viktor2004]

Вообщето будет и втом и в другом случае работать как УЗО. Здесь главное суммарный магнитный поток проходящий через общую систему. А суммарный ток через ноль и фазу (в ту и в другую сторону) будет равен нулю. Но вот если подключить фазу только через один контакт, нет уверенности что на УЗО будет работать кнопка ТЕСТ. Эта кнопка завязана только на одну фазу. В том УЗО которое я разбирал - это вторая фаза. Надо угадывать на какую фазу подключать, хотя функцию свою УЗО будет выполнять в любом случае.

[Diviner]

Поторопился.
Действительно будет работать.
Ток разделится на 3(если он конечно и на нагрузке закоротит фазы).

[Гость_влад_*]

Не знаю, актуально ли ещё.
Трехфазное узо будет работать в однофазной цепи, но необходимо
фазу пропустить последовательно через три силовых контакта

[Viktor2004]

Не знаю, актуально ли ещё.  
Трехфазное узо будет работать в однофазной цепи, но необходимо  
фазу пропустить последовательно через три силовых контакта

Вот тогда точно срсботает. Да так, что включить не сможешь.
Тройной магнитный поток одного направления против одного по нулевому контакту в другом направлении.

[kivan]

Не знаю, актуально ли ещё.
Трехфазное узо будет работать в однофазной цепи, но необходимо  
фазу пропустить последовательно через три силовых контакта

Этот совет будет правильным если его применить к трехфазному автомату, который возможно тоже установлен!

[Viktor2004]

Совершенно верно, к автоматическому выключателю или к тепловому автомату. Тогда будет обеспечен равномерный нагрев всех контактов фаз и правильная работа тепловой защиты.

[Гость_влад_*]

Прошу прощения! Вы правы!!! В оправдание могу сказать только, что в 4 утра, после ночи у компъютера, наверное можно спутать автомат с УЗО . Еще раз - прошу прощения
Что-же касается трехфазного УЗО, то в однофазной сети у него есть 3 схемы подключения: 1) Фаза через L1(A,R) - как правило тест подключается к ней, впрочем, это можно проверить, и, обычно, на лицевой панели есть схема, а N через N. 2) Фаза через L1(A,R) и
L2(В,S) паралельно, а N через N и L3(C,T) тоже паралельно. В этом случае ток через УЗО можно удвоить. 3)Фаза через L1(A,R) и L3(C,T) последовательно, а N через L2(В,S) и N тоже последовательно.
В этом случае чувствительность УЗО возрастет

[kivan]

В оправдание могу сказать только, что в 4 утра, после ночи у компъютера, наверное можно спутать автомат с  УЗО .

Главно в таком состоянии на работу не ходить!!!!)))))))

[Гость_alex_*]

Спасибо всем за советы. УЗО действительно работает как однофазное. Уже 5 месяцев без проблем.

[Гость_Yarik_*]

Скажите, а если через трехфазное УЗО подключена трехфазная нагрузка (электродвигатель), и через это же УЗО подключить еще и однофазную нагрузку к какой-нибудь из фаз будет ли срабатывать УЗО?

[с2н5он]

а куда оно денется...будет

[belok5]

если вы и ноль возьмете с этого же узо и при этом не превысите номинал, то работать узо будет в нормальном режиме, т.е. отключаться лишь при утечке/пробое

[alexey mxv]

Прошу прощения! Вы правы!!! В оправдание могу сказать только, что в 4 утра, после ночи у компъютера, наверное можно спутать автомат с УЗО . Еще раз - прошу прощения
Что-же касается трехфазного УЗО, то в однофазной сети у него есть 3 схемы подключения: 1) Фаза через L1(A,R) - как правило тест подключается к ней, впрочем, это можно проверить, и, обычно, на лицевой панели есть схема, а N через N. 2) Фаза через L1(A,R) и
L2(В,S) паралельно, а N через N и L3(C,T) тоже паралельно. В этом случае ток через УЗО можно удвоить. 3)Фаза через L1(A,R) и L3(C,T) последовательно, а N через L2(В,S) и N тоже последовательно.
В этом случае чувствительность УЗО возрастет

подскажите, действительно все согласны что при 2 схеме можно увеличить в два раза нагрузку относительно номинала на узо??!!

[Коляныч]

подскажите, действительно все согласны что при 2 схеме можно увеличить в два раза нагрузку относительно номинала на узо??!!

ИМХО: без поправок на возможные разные сопротивления переходных контактов - с такой схемой подключения электромеханического УЗО согласен
ну и ещё надо удостовериться шоб кнопка тест не включалась на ноль и ноль...

Сообщение отредактировал Коляныч - 6.11.2015, 14:04

[alexey mxv]

то есть получается что на узо с номиналом 40A можно корректно повесить 2 ветки с 25а автоматами?
кто нибудь пробовал такое? test будет отрабатывать по одной паре проводников или по двум?

[Костян челябинск...]

Да хоть десять. Только выше УЗО должен быть автомат с номиналом не больше 40 А

[alexey mxv]

Да хоть десять. Только выше УЗО должен быть автомат с номиналом не больше 40 А

УЗО будет не первым в доме (вводным)! как я понимаю выше не обязательно надо меньше номинала автомат (можно поставить сразу за узо не обязательно сверху)
и второе: здесь обсуждается вариант что при схеме распараллеливания входа в 4-контактное узо на 2 пары контактов входа и выхода можно рассматривать это узо как 80 ампер (2 однофазных линии на выходе по 40а)

Сообщение отредактировал alexey mxv - 6.11.2015, 14:22

[Костян челябинск...]

УЗО будет не первым в доме (вводным)!

так первым или не первым? Чего то вы в показаниях путаетесь.

как я понимаю выше не обязательно надо меньше номинала автомат (можно поставить сразу за узо не обязательно сверху)

ПУЭ и СП 31-110 с вами не согласны. Именно УЗО с номиналом НЕ НИЖЕ, чем у защищающего автомата.

[Коляныч]

то есть получается что на узо с номиналом 40A можно корректно повесить 2 ветки с 25а автоматами?
кто нибудь пробовал такое? test будет отрабатывать по одной паре проводников или по двум?

для начала до УЗО (грубо говоря аппарат управления) выше по ходу распределения ЭЭ следует поставить защищающий автомат (грубо говоря автомат защиты от сверхтока), с номиналом не более номинала УЗО (в этом случае номинал автомата грубо говоря = 80А, лучше меньше). После УЗО (получается что установленного на вводе) следует установить автоматы для защиты отходящих линий, они могут быть и по 25 А, но в сумме расчётный ток потребителей не должен превышать номинальный ток вводного выключателя. Как-то так.

Но так подключать скорее всего никто не пробовал. Схемы УЗО шнайдера не нашёл, кнопка тест может оказаться между расщеплённых проводников одной фазы и тогда тест работать не будет. И вообще нет гарантий что по токовым цепям L1 и L2, L3 и N будут протекать равные токи. Идеально-то всё равно не получится подключить провода для "разделения нагрузки".

[alexey mxv]

нет, не первым

изучал вопрос вроде как если это не входное узо, то:
на отдельных линиях нормально если после групповых узо стоят автоматы непосредственно последними перед конечными потребителями меньших номиналов. разве не так? так же как допустимо и потребителей к узо подключать . Главное в том чтобы пара была "узо + меньший автомат/сумм.мощность групы автоматов". (кроме случая входного узо там последовательность строгая).

но главный вопрос про удвоение пропускной мощности узо при схеме с распаралелливанием на две пары входов и будет ли test по обоим линиям отрабатывать

Сообщение отредактировал alexey mxv - 6.11.2015, 14:42

[Коляныч]

УЗО будет не первым в доме (вводным)! как я понимаю выше не обязательно надо меньше номинала автомат (можно поставить сразу за узо не обязательно сверху)
и второе: здесь обсуждается вариант что при схеме распараллеливания входа в 4-контактное узо на 2 пары контактов входа и выхода можно рассматривать это узо как 80 ампер (2 однофазных линии на выходе по 40а)

УЗО не защищает от сверхтока, от них оно может выйти из строя. Поэтому выше должен быть установлен аппарат защиты от сверхтоков.
Про 80 А думаю что это так, но например Шнайдер Электрик в лице техконсультантов (когда-то звонил по этому вопросу им, где-то в темах для чайника отписывался) гарантирует нормальную работу УЗО+АВ при идентичных номиналах. То есть если у них номиналы одинаковы, автомат по перегрузке отключит линию а УЗО от токов перегрузки ничего не будет. При схеме "2" рассматриваемой несколько другая ситуация, не гарантирующая идентичность номиналов токовых цепей устройств. Где гарантия что не будет на контактах 50/30//40/40 А???

[alexey mxv]

УЗО не защищает от сверхтока, от них оно может выйти из строя. Поэтому выше должен быть установлен аппарат защиты от сверхтоков.

не согласен,
1) входное узо. последовательность строгая, сначала автомат, так как когда загорится узо IEK то без автомата сверху ничто не спасет и по кз не отключит.
2) все узо что ниже можно защищать и сверху и снизу.
если случится сверхток отключится автомат снизу и сверхток на узо исчезнет

PS вот кстати схема из программы "электрик". автоматы защищают узо снизу


Сообщение отредактировал alexey mxv - 6.11.2015, 15:23

[Коляныч]

не согласен,

С чем не согласны? Сравните фразы, перечитайте сообщения:
1) сначала автомат, так как когда загорится узо IEK то без автомата сверху ничто не спасет и по кз не отключит.
2) УЗО не защищает от сверхтока, от них оно может выйти из строя. Поэтому выше должен быть установлен аппарат защиты от сверхтоков.

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Дополню тему.
Стоит с виду обычное 3-фазное УЗО schneider electric ild 40a A9Z21440.
УЗО включено на одну фазу. При проверке кнопки "тест" не срабатывает.
УЗО снято и заменено на другое, думали сломано. При подаче на него 3-х фаз кнопка работает. При подаче одной фазы (установка перемычек) на все три зажима кнопка тест не работает, чего по стандартной схеме УЗО не должно быть.
Так что не все УЗО одинаковы.

Причина редактирования: ссылка удалена

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
УЗО включено на одну фазу. При проверке кнопки "тест" не срабатывает.
УЗО снято и заменено на другое, думали сломано. При подаче на него 3-х фаз кнопка работает. При подаче одной фазы (установка перемычек) на все три зажима кнопка тест не работает, чего по стандартной схеме УЗО не должно быть.
Так что не все УЗО одинаковы.

Ошибка в Ваших рассуждениях. Схема тестирования УЗО очень проста, там после кнопки, подключенной к ОДНОЙ из фаз, стоит резистор, подключенный к "нолю". Этот резистор искусственно создаёт имитацию тока утечки больше номинала (допустим номинал утечки 30 миллиампер, а резистор имитирует ток утечки 35 миллиампер). Вам при тестировании не надо было ставить никаких перемычек, а просто по-очерёдно подавать питание на одну из фаз и нажимать кнопку "Тест".

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

осталось объяснить почему не работает кнопка тест при установке перемычек (подачи одной фазы на все три клеммы)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

осталось объяснить почему не работает кнопка тест при установке перемычек (подачи одной фазы на все три клеммы)

Потому-что не нарушается "равновесие" в обмотках трансформатора УЗО.

[FRAER]

Если кнопка тест подключена между двумя фазами, то искуственной утечки создаваемой напряжением 220В может не хватить для срабатывания
Например, для создания тока в 30мА напряжением в 380В требьуется сопротивление 12,7 кОм
При напряжении в 220В ток будет уже 17,4мА

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Если кнопка тест подключена между двумя фазами...

Отстал от жизни, так тоже бывает? Обычно на "мордочке" УЗО нарисована схема, и там кнопка "тест" и резистор задействованы между одной из фаз (обычно L1) и нолём. Между фаз не встречал.

[FRAER]

Просто мое предположение, как вариант

[Гость_Гость_Антон_*_*]

Подскажите. Много говорят о векторном сложении токов утечек при подключении однофазной нагрузки к трехфазному УЗО. Если это так и при одинаковой утечке по каждой фазе, ток утечки при котором сработает УЗО, намного выше номинала. Так вот, если подключить одну фазу ко всем фазным входам УЗО (параллельно), то по идее, векторного сложения не должно быть, а только алгебраическое (ведь сдвигов по фазе нет) и в данном случае узо будет работать даже корректней, чем при подключении однофазной нагрузки к трехфазной сети. Или я не прав?

[off.open]

Подскажите. Много говорят о векторном сложении токов утечек при подключении однофазной нагрузки к трехфазному УЗО. Если это так и при одинаковой утечке по каждой фазе, ток утечки при котором сработает УЗО, намного выше номинала.

С какого перепугу? Сработает, как положено, по номиналу.

Так вот, если подключить одну фазу ко всем фазным входам УЗО (параллельно), то по идее, векторного сложения не должно быть, а только алгебраическое (ведь сдвигов по фазе нет) и в данном случае узо будет работать даже корректней, чем при подключении однофазной нагрузки к трехфазной сети. Или я не прав?

Да, не правы ... не надо смешивать разные величины ... ток по нулевому проводу (через УЗО) и ток утечки (мимо УЗО).
УЗО не реагирует на величину тока, по нулевому проводу - если он образован только за счет векторной или алгебраической суммой фазных токов.
УЗО реагирует при появлении "неравности" любой из этих сумм и тока по нулю ... т.е. условием, для отключения, служит формула ... "сумма" = ток "утечки"+ток "нуля".

Сообщение отредактировал off.open - 11.3.2021, 18:26

[Roman D]

Если разобрать трёхфазное УЗО, можно найти трансформатор тока из четырёх обмоток (L1, L2, L3 и N на одном сердечнике).
Сумма токов должна равна нулю.

(выгрыз с electricvdome)

[Dimka1]

Если это так и при одинаковой утечке по каждой фазе, ток утечки при котором сработает УЗО, намного выше номинала.

если по каждой фазе будет утечка, допустим 100 ма, то результирующий ток утечки будет равным нулю (сложение векторное) и УЗО не сработает. Можно организовать большие утечки по каждой фазе, но при векторном сложении результирующая утечка будет мизерная и УЗО также не сработает.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 11.3.2021, 22:04

[Гость_Гость_Антон_*_*]

если по каждой фазе будет утечка, допустим 100 ма, то результирующий ток утечки будет равным нулю (сложение векторное) и УЗО не сработает. Можно организовать большие утечки по каждой фазе, но при векторном сложении результирующая утечка будет мизерная и УЗО также не сработает.

отсюда и вопрос, сложение векторное если подключение к трехфазной сети, а если запараллелина одна фаза по L1, L2, L3, тоже векторное или все-таки алгебраическое?

[off.open]

... а если запараллелина одна фаза по L1, L2, L3, тоже векторное или все-таки алгебраическое?

Векторное сложение происходит из-за сдвига (120°) ... сдвига нет - нет сложения по вектору.

если по каждой фазе будет утечка, допустим 100 ма, то результирующий ток утечки будет равным нулю (сложение векторное) и УЗО не сработает. Можно организовать большие утечки по каждой фазе, но при векторном сложении результирующая утечка будет мизерная и УЗО также не сработает.

Сколько, надодь ожидать, чтоб сошлися все "звезды"?
"Звезды" - это все контактные сопротивления утечек (6 шт.) ... равные друг другу.
И вааще, возникает вопрос ... если "вдруг" произойдет это "чудо", и УЗО не отработало ... Вам не кажется, что оно (УЗО) оказывается умнее ... и не отработало потому, что не видит опасности в этом "чуде"?

Сообщение отредактировал off.open - 12.3.2021, 9:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

нет сложения по вектору.

не лучше сказать векторное=алгебраическому

[Rezo]

Вот кто бы ещё начертил эту векторку для начала.....

[off.open]

Вот кто бы ещё начертил эту векторку для начала.....

Такую?
А чо будет в начале?

Сообщение отредактировал off.open - 12.3.2021, 18:24

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Roman D]

Обхватить клещами все четыре провода. Сумма токов равна нулю. Сколько ушло, столько пришло.
Если что-то пошло стороной (не по рабочим проводникам), увидите разницу.

Вот для того УЗО и предназначено.

[Rezo]

А чо будет в начале?

Несимметричная нагрузка + ток утечки по одной фазе номиналом скажем 0,1А.
Интересуют векторы и их итоговое значение(я) при данных условиях.

Если что-то пошло стороной (не по рабочим проводникам), увидите разницу.

Это и хочу увидеть при несимметричной нагрузке в рабочем и аварийном (с током утечки) режимах.

Сообщение отредактировал Rezo - 12.3.2021, 18:54

[Roman D]

Несимметричная нагрузка + ток утечки по одной фазе номиналом скажем 0,1А.

Думаю, это и определяет срабатывание.

[Rezo]

С током утечки понятно. Меня интересует когда до тока утечки устройство находится в устойчивом состоянии при несимметричной нагрузке в цепи, а потом прикладывается ток утечки.
Должен быть виден механизм рассогласования и появление разностного тока - по идее.....

[Roman D]

Ну, попробую.
Примитивно: активная нагрузка между двух фаз. Уж куда как несимметричнее.
Появилась утечка на СПЧ. Вектор тока тут же повернётся:


Сообщение отредактировал Roman D - 12.3.2021, 19:21

[Rezo]

Для меня не информативна Ваша картинка.
Хотелось бы на векторке "off.open". Там всё видно и открыто должно быть. У меня на это дело как бы свои "тараканы в голове".

[Roman D]

Ну... эта, я так, примерна...
Для слушателей спервакурса...
Вас прошу не волноваться.
Пусть врубаются.

[Dimka1]

отсюда и вопрос, сложение векторное если подключение к трехфазной сети, а если запараллелина одна фаза по L1, L2, L3, тоже векторное или все-таки алгебраическое?

алгебраическое сложение - это частный вид геометрического (векторного) сложения.
В данном случае при подаче однофазного напряжения сложение все равно векторное, но углы векторов сдвинуты не на 120, а на 0 градусов. Такое сложение проще, т.к. не нужно думать об углах и называется алгебраическим.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 12.3.2021, 20:54

[Олега]

Появилась утечка на СПЧ. Вектор тока тут же повернётся:

Чего ему обязательно поворачиваться-то ? К примеру, утечка чисто активная.

[Олега]

Там всё видно и открыто должно быть. У меня на это дело как бы свои "тараканы в голове".

Это да.. Наверное, подойдет вариант из недавнего, с неравномерной нагрузкой.
Для простоты активная нагрузка, активная утечка с одной фазы:

[off.open]

Для меня не информативна Ваша картинка.
Хотелось бы на векторке "off.open". Там всё видно и открыто должно быть. У меня на это дело как бы свои "тараканы в голове".

Я не теоретик, но мне кажется, что 0,1А (утечка) никак не повлияет на "векторку" токов по основным линиям (и нулевом тоже).
Ведь этот ток будет иметь свою линию, не связанную с главными и не влияя на их величину.

Сообщение отредактировал off.open - 13.3.2021, 8:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Ведь этот ток будет иметь свою линию, не связанную с главными и не влияя на их величину.

Уточнение. Это после точки утечки. А до неё влияет.
В принципе утечка может быть и с нулевого проводника при появлении на нем потенциала.

Движок потенциометра - имитатор утечки. ))

Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2021, 10:13

[Dimka1]

Синий (тонкий) вектор -это реальный ток в нулевом проводе.

Теперь добавляем утечку в фазе B (черный вектор).

Складываем вектора в фазах и получаем жирный синий вектор - ток в нулевом проводе, который должен быть в нулевом проводе с учетом утечки (теоретический ток в нулевом проводе.

Вычитаем (ВЕКТОРНО!) теоретический ток в нулевом проводе и практический ток в нулевом проводе. Получаем жирный черный вектор - это и есть ток утечки, который совпадает по длине и направлению с током утечки в фазе B

Если УЗО работает по такому принципу (векторно определяет разность токов), то отработает корректно. Если алгебраически определит разность токов, то не отработает.

[Олега]

жирный синий вектор - ток в нулевом проводе, который должен быть в нулевом проводе с учетом утечки

Дима, в нулевом проводе должен быть ток утечки (теоретический) ?


Обрати внимание на #52

Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2021, 10:21

[Dimka1]

Дима, в нулевом проводе должен быть ток утечки (теоретический) ?


Обрати внимание на #52

в проводе, обведенным синим овалом

[Олега]

Рассматриваем нулевой проводник в УЗО или на ТП ?


Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2021, 10:46

[Dimka1]

Рассматриваем нулевой проводник в УЗО или на ТП ?

Блин, но что хоть не понятного? Ну опять лезем в дебри

УЗО по входам L1,L2,L3 вычисляет сумму токов Ic+Ia+(Ib+Iутечки) которая должна быть в нулевом проводе, идущем через это УЗО. Это теоретический ток. Этот ток реально течет по участку провода, обведенному синим овалом.
Поскольку утечка организована на землю в фазе B, то по нулевому проводу, идущему через УЗО, будет практический ток Ic+Ia+(Ib)

Разность токов даст ток утечки
Ic+Ia+(Ib+Iутечки) - (Ic+Ia+Ib)=Iутечки

Если сложение/вычитание этого выражения везде векторное, то ошибки не будет и узо отработает корректно. Если сложение будет алгебраическое на любом этапе, то будет ошибка и УЗО не отработает.
Исключение - частный случай, когда организована одинаковая утечка по каждой фазе. Тогда УЗО не отработает.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 13.3.2021, 11:25

[Олега]

Блин, но что хоть не понятного?

Мне ? Да мне всё понятно ))

УЗО по входам L1,L2,L3 вычисляет сумму токов Ic+Ia+(Ib+Iутечки) которая должна быть в нулевом проводе, идущем через это УЗО. Это теоретический ток. Этот ток реально течет по участку провода, обведенному синим овалом.

В синем овале - течет. А через нулевой провод УЗО не идет. И теоретически не должна.

[off.open]

Уточнение. Это после точки утечки. А до неё влияет.

Согласен ... просто, не было разговора, по поводу какой точки нужна "векторка".
з.ы. ... токи уменьшил на порядок ... иначе прога "невидит" эту утечку.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

токи уменьшил на порядок ... иначе прога..

Мне проще, в каде верчу-кручу.. Хотел блочок для наглядности организовать, но стало лениво.

[Rezo]

О!... Вроде как начался интересный разговор.

Блин, но что хоть не понятного? Ну опять лезем в дебри

Ну а как без этого, чтобы ответить на возникшие вопросы и непонятки.

Если УЗО работает по такому принципу (векторно определяет разность токов), то отработает корректно.

Вот именно - если!
С этим и предлагаю разобраться, а не исходить из того, что во всём инете бездоказательно переписывают одно и то же.
Первая моя попытка выяснить это, закончилась взаимным непониманием.
Предлагаю ещё раз не торопясь и по-порядку:
1. Имеем симметричную нагрузку - тут всё ясно и разбаланса нет.
2. Имеется несимметричная нагрузка (условно чистая активка).

УЗО по входам L1,L2,L3 вычисляет сумму токов Ic+Ia+(Ib+Iутечки) которая должна быть в нулевом проводе, идущем через это УЗО. Это теоретический ток.

Предлагаю сильно изменённую версию "Олега", где имеется не теоретический, а практический ток в нулевом проводнике в рабочей точке смещённого ноля из-за ассиметрии нагрузки.
Вот теперь начертите и покажите, как складываются вектора, что УЗО при этом остаётся как бы сбалансированным.

Сообщение отредактировал Rezo - 14.3.2021, 0:17

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Согласен ... просто, не было разговора, по поводу какой точки нужна "векторка".

Ну.. понятно же.. "таракашки" родом из закрытой темы
Потому и ответы исключительно Dimke1

Предлагаю сильно изменённую версию "Олега", где имеется не теоретический, а практический ток в нулевом проводнике в рабочей точке смещённого ноля из-за ассиметрии нагрузки.
Вот теперь начертите..

До перехода к черчению..
1. Зачем было менять "версию Олега", чем вызвано желание ?
2. На моем рисунке именно практический )) ток в нулевом проводнике (сумма фазных в нагрузке), он равен 4.36 А при заданной несимметрии.
3. Что за ток I₀=1,42А на твоем рисунке ?

[Rezo]

Потому и ответы исключительно Dimke1

Почему?
И Всё Вы только негатив ищете, а нормально никак?
Просто Димка отвечает и пытается объяснить, вот на его ответы и мои вопросы.
Отвечайте Вы лично, коллега "off.open" и все другие, кто желает реально принять участие.
В чём проблема?
Я всю жизнь и по учёбе и по практике "технарь" и несогласие со мной в технических вопросах совершенно не означает, что несогласный мой враг.
Я умею разделять "Божий дар" от яичницы.
Подчерну ещё раз - кроме общих выражений, мне ещё никто (надеюсь пока) не доказал реальный принцип и способ работы УЗО.
Поможете в этом - буду весьма рад и признателен.
И ничего ни к кому негативно-личного.....

Что за ток I0=1,42А

практический ток в нулевом проводнике в рабочей точке смещённого ноля из-за ассиметрии нагрузки.

Зачем было менять "версию Олега", чем вызвано желание ?

Ничем, а только чтобы приблизить к чему-то одному, в т.ч. и значению по токам.
Если считаете это плагиат, то это не так - наши картинки отличаются во всём, кроме общих условий по токам нагрузки.

Сообщение отредактировал Rezo - 13.3.2021, 14:21

[Олега]

И ничего ни к кому негативно-личного....

Я помню чем закончилась предложение доказать свою правоту векторной диаграммой..
И так ? ..

Цитата(Олега)
Что за ток I0=1,42А
Цитата(Rezo)
практический ток в нулевом проводнике в рабочей точке смещённого ноля из-за ассиметрии нагрузки.
Как определена величина в 1,42А ? Сумма векторов заканчивается в другой точке.

Если считаете это плагиат, то это не так - наши картинки отличаются во всём, кроме общих условий по токам нагрузки.

"Во всем"? - вижу только в размере вектора тока нулевого провода.

[Rezo]

Как определена величина в 1+42А ? Сумма векторов заканчивается в другой точке.

Да, но у нас 4-х проводная система.
А зачем нужна 4-х проводная система при несимметричной нагрузке?
Вот нулевой проводник и "симметрирует" сторону нагрузки, реально смещая ноль в сторону истинного ноля.
Поэтому в реале ток в нулевом проводнике 1,4 А, со встречной направленностью.

Цитата(Rezo @ 13.3.2021, 14:16) *
Если считаете это плагиат, то это не так - наши картинки отличаются во всём, кроме общих условий по токам нагрузки.[/i]

"Во всем"? - вижу только в размере вектора тока нулевого провода.

Плохо видите. Смотрите внимательнее, да и векторки по сути своей все одинаковы.
"Олега"! Вижу Вы не настроены на разговор, поэтому прошу не мешать.
Понимаю, что никого из нас уже не переделать - ну не дала Вам природа нормально разговаривать с коллегами.
От тебя же кроме под*****ь, мало что по делу бывает - не мешай другим......

Сообщение отредактировал Rezo - 13.3.2021, 19:59

[Олега]

Вот нулевой проводник и "симметрирует" сторону нагрузки, реально смещая ноль в сторону истинного ноля.
Поэтому в реале ток в нулевом проводнике 1,4 А, со встречной

Вижу, "учить ученого - только портить" ))

Поэтому в реале ток в нулевом проводнике 1,4 А, со встречной направленностью.

Как определялось ?
Без портянок нравоучений, кратко.

[Rezo]

Как определялось ?....кратко.

Расчётом если, есть все данные или графически с условной точностью.
Для нашей темы этой точности более, чем достаточно.
В итоге через УЗО имеем токи А10, B8, C5 + 1,4(0)А.
Хочу видеть, как при этом УЗО остаётся сбалансированным?
Пока других вопросов у меня нет.

[Олега]

В итоге через УЗО имеем токи А10, B8, C5 + 1,4(0)А.

Сумма векторов А10, B8, C5 выражается вектором от (.)0 до конца вектора С5'. Его модуль 4,36 (А). Как графически определен ток 1,42 А ? Куда стекли почти 3 А ? Во "встречную направленность" ?

[Rezo]

По теме будет что?
Не нужно в очередной раз уводить тему в никуда.
А на свои вопросы, ответы найдёте в материале значения нулевого проводника и смещение его на стороне несимметричной нагрузки 3-х фазной 4-х проводной системы.

Его модуль 4,36 (А)

Это без принудительного соединения с нулевым проводником (средней точкой), что является теоретическим нулём, о чём говорил "Dimka1".
А через УЗО проходят все 4 проводника и в нулевом со своей направленностью, протекает реальный ток, который не равен "теоретическому", а значительно меньше и смещённый в сторону истинного ноля.
Сколько можно об этом говорить?
Проехали..... Меня интересует принцип и метод работы УЗО.

PS: Интересно какие личные сомнения побудили "Гость_Гость_Антон_*_*" поднять эту тему?
Только уточнить или в каких-то поисках?

Сообщение отредактировал Rezo - 13.3.2021, 18:02

[Олега]

А через УЗО проходят все 4 проводника и в нулевом со своей направленностью, протекает реальный ток, который не равен "теоретическому", а значительно меньше и смещённый в сторону истинного ноля.

Геометрическая сумма фазных токов в три раза больше тока в нуле ? Дельта в 3 А, УЗО это терпит и молчит ? ))

Сколько можно об этом говорить?
Проехали..

Чего это "проехали".. ? Самое интересное близится, неспешно продолжаем беседовать, без лишних эмоций, излишеств нехороших...

Это без принудительного соединения с нулевым проводником (средней точкой)..

Без соединения с нулевым проводником (принудительного !! ) через что течет ток 4,36А, через теорию ?

[Rezo]

Без соединения с нулевым проводником (принудительного !! ) через что течет ток 4,36А, через теорию ?

И какое это имеет отношение к теме?
В теме УЗО в 4-х проводной системе!
Желаете и эту тему в ступор ввести?

Самое интересное близится, неспешно продолжаем беседовать

Как видим Вы к этому не расположены и задаёте вопросы не по теме.
Извините сударь, но реагировать больше на Ваши язвительные дёргания я не буду.
Либо по делу, либо никак - третьего варианта между нами, не дано!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 13.3.2021, 21:58

[Олега]

.. без принудительного соединения с нулевым проводником (средней точкой), что является теоретическим нулём, о чём говорил "Dimka1".

А папа "Dimka1" об этом знает ? ))
У него на диаграмме все нормуль. Вектор тока нулевого проводника начинается в (.)0 и заканчивается на стрелке вектора С". И подписан "реальный ток..", а не "теоретический". Посмотри ещё разок, может я ошибаюсь..

И какое это имеет отношение к теме?

Непосредственное, поскольку это ответ на твои теоретические изыскания. Вернее придумки - ток в нулевом проводнике есть, но он никуда не присоединён.. Ловко.))

Сообщение отредактировал с2н5он - 14.3.2021, 1:21

[Rezo]

"Dimka1"[/b] об этом знает ? ))
У него на диаграмме все нормуль. Вектор тока нулевого проводника начинается в (.)0 и заканчивается на стрелке вектора С". И подписан "реальный ток..", а не "теоретический". Посмотри ещё разок, может я ошибаюсь..

Точно знает только он сам - можно векторку представить в абсолюте, а можно в приращении.
Я избрал второй вариант, гдн видно абсолютно всё, начиная от условно-идеального варианта и до конечного реального, где видны токи и ноль в случае отсутствия ноля и вслучае с нулём и его смещением как в нашем случае при рассмотрении работы УЗО в 4-х проводной несимметричной системе.

Цитата(Rezo @ 13.3.2021, 21:57) *
И какое это имеет отношение к теме?

Это ответ на твои теоретические изыскания.

Получается не только на мои, а и на Ваши:

Дельта в 3 А, УЗО это терпит и молчит ?

Вот и я хочу это знать!

Цитата(Dimka1)
Если УЗО работает по такому принципу (векторно определяет разность токов), то отработает корректно.

Вот именно - если!
С этим и предлагаю разобраться,....покажите, как складываются вектора, что УЗО при этом остаётся как бы сбалансированным?

[Олега]

Извините сударь, но реагировать больше на Ваши язвительные дёргания я не буду.

Никаких дёрганий нет, все чинно и пристойно. Да, несколько прикольно читать некоторые теории, но я стараюсь сдерживаться, колобками не злоупотребляю, ругательный лексикон не использую.. Не знаю, что тебя задевает.. Разве что вопросы чутка неудобные..

Ну а как без этого, чтобы ответить на возникшие вопросы и непонятки.

Точно знает только он сам - можно векторку представить в абсолюте, а можно в приращении.
Я избрал второй вариант, гдн видно абсолютно всё..

Да ладно.. Там только сложены друг за дружкой вектора фазных токов и непонятно каким образом получен "дрыщ" в 1,42 А. Никаких построений, вообще больше ничего нет !

Получается не только на мои, а и на Ваши

Не надо меня приплетать.
На твоем рисунке вектор 1,42 А. Поясни как строил.

[Rezo]

....непонятно каким образом получен "дрыщ" в 1,42 А.

Тогда освежите теорию и это я Вам уже рекомендовал.

Разве что вопросы чутка неудобные..

У Вас не вопросы, а подобие вопросов, но обязательно с "подколом".
Однако..... отвлеклись от темы.....

[Олега]

Вот и я хочу это знать!Цитата(Dimka1)..

Это к Dimkе1

Тогда освежите теорию и это я Вам уже рекомендовал.

Я освежаю, но никак не могу найти материал о возникновении такого "дрыща" в 1,42А. Помог бы ссылочкой, а то только мой вариант отыскивается.

У Вас не вопросы, а подобие вопросов, но обязательно с "подколом".

Подкол не на ровном месте, а по причине.
С подколом уже и не вопрос ? или сразу непонятно, о чем ?

Однако..... отвлеклись от темы.....

Согласен.. так расскажи, как получен "дрыщ" в 1,42. Хочу так же правильно вести построения. Я же от тебя не скрываю, что и как получил на диаграмме..верно ?
Почему-то off.open и Dimka1 рисуют так, что все понятно. У меня к ним всего по одной реплике было посвящено. А у тебя рисунок по неведомым технологиям исполнен, и при этом делиться не хочешь. Разве так можно ?

[Rezo]

у тебя рисунок по неведомым технологиям исполнен, и при этом делиться не хочешь. Разве так можно ?

Посмотри его ещё раз.
Для тебя дописал то, что и без того должно было быть понятно.
N - положение мнимой нулевой точки в случае 3-х проводной системы при несимметричной нагрузке.
0' - реальное смещённое положение ноля при 4-х проводной системе несимметричной нагрузке.
Повторюсь - точно математически (геометрическую сумму) токов не считал, т.к. геометрически-аналитичекая точность в 1% более, чем предостаточна для рассмотрения вопроса работы УЗО.

[Олега]

Повторюсь - точно математически (геометрическую сумму) токов не считал

Мог бы и не повторяться, я не сомневался.

т.к. геометрически-аналитичекая точность в 1% более, чем предостаточна для рассмотрения вопроса работы УЗО.

Зачем издеваться ? Не до "аналитической точности", когда вовсе не понятно, какие геометрические построения проводились. Где эти построения на диаграмме ?

Посмотри его ещё раз.. Для тебя дописал ..

Дописывать на вчерашнем - плохой тон.

Для тебя дописал то, что и без того должно было быть понятно.

Вот смотрю в книжку (Ашанин В. Н. "Трехфазные цепи" учеб. пособие Изд-во ПГУ, 2016) и для меня все понятно:

Смотрю на "дрыщ", смотрю на:

N - положение мнимой нулевой точки в случае 3-х проводной системы при несимметричной нагрузке.
0' - реальное смещённое положение ноля при 4-х проводной системе несимметричной нагрузке.

..и ни бельмеса не понимаю. Где вот этому учат, ссылочку на сайт, фрагмент учебника, какой-то книжки раздвижки... Ну если своими словами никак..

Что за вектор от стрелки вектора 5А до стрелки вектора 0' ?

Сообщение отредактировал Олега - 14.3.2021, 1:47

[Rezo]

Зачем издеваться ?

Это ВЫ пытаетесь издеваться.

Почему-то off.open и Dimka1 рисуют так, что все понятно.....А у тебя рисунок по неведомым технологиям исполнен

А чем отличается моя диаграмма от диаграммы "off.open" (#61).
Принцип абсолютно тот же, кроме условных токов в условии.
У него также видно смещение ноля (синим цветом).
Просто он не стал эту точку обозначать, но всем же всё видно и понятно о чём речь.

[Олега]

Это ВЫ пытаетесь издеваться.А чем отличается моя диаграмма от диаграммы "off.open" (#61).
Принцип абсолютно тот же, кроме условных токов в условии.
У него также видно смещение ноля (синим цветом).
Просто он не стал эту точку обозначать, но всем же всё видно и понятно о чём речь.

Все у off.open нормально. Сумма красного, зеленого и оранжевого векторов (я подкрасил и стрелочки поставил вместо штрихов) и к этой точке от "0" идет вектор тока в нулевом проводе. Всё как у всех (ну кроме тебя).


Да, вектор синий, при подключенном нулевом проводнике, никакой не мнимый..
У off.open ничего похожего на "дрыщ" нет.

Это ВЫ пытаетесь издеваться.

Неправильное восприятие. Я пытаюсь понять как построен вектор 1,42 А. Ты его сам строил ?

Сообщение отредактировал Олега - 14.3.2021, 1:51

[Rezo]

Я пытаюсь понять как построен вектор 1,42 А. Ты его сам строил ?

Всё сам!
А если действительно пытаешься понять, тогда не понимаю, что пытаешься.
Рассуждаем (и смотрим):
Если соединить разные нагрузки в "звезду", то какой будет разброс по фазам и почему?
А потому, что нулевое значение этого соединения займёт уже другое положение, которое есть найденным и у тебя и у меня (4,3А).
Чтобы это (перекос) избежать, при несимметричной нагрузке вводится 4-й проводник от средней точки ИП.
Полностью избежать перекос не получится (по понятным причинам), но нулевой потенциал будет значительно смещён в сторону идеального ноля (ноля ИП).
Таким образом происходит значительное выравнивание фазных напряжений.
Это и есть реальная 4-х проводная система в 3-х фазной неравномерной (по нагрузке) цепи.
Что и с чем тут разбираться?
Не верю, что это не понимаешь. Просто тебе в очередной раз захотелось тему "подёргать".
Я не удивлён.....

Сообщение отредактировал Rezo - 14.3.2021, 11:26

[Олега]

Всё сам!
А если действительно пытаешься понять, тогда не понимаю, что пытаешься.

Если "сам", то не сочти за труд, представь аудитории свою вект.диаграмму в рабочем виде, с нанесенными линиями построений.
Всякий "дрыщ" до́лжно обосновать. Иначе это продукт рукоблудия, согласен ?

Таким образом происходит значительное выравнивание фазных напряжений.
Что и с чем тут разбираться?

С твоим "дрыщом" вместо реального тока в нулевом проводнике, благодаря которому выравнивается напряжение на нагрузке.

Это и есть реальная 4-х проводная система в 3-х фазной неравномерной (по нагрузке) цепи.

А в учебнике Ашанина В.Н. векторная диаграмма чего-то нереального ? с оборванным нулем ?

.. нулевой потенциал будет значительно смещён в сторону идеального ноля (ноля ИП).

И по этой причине ты укоротил вектор... тока нулевого проводника ?

тебе в очередной раз захотелось..

Да, опять захотелось увидеть построение "дрыща" в 1,42 А
Тебе представлен труд трех форумчан и учебник. Везде понятно как и что строилось.
На твоем рисунке геометрического построения "шпендика" нет. Пространные посты внятного пояснения не содержат.
Чем прикажешь объяснить такую скрытность ?

[Олега]

Рассуждаем (и смотрим):
Если соединить разные нагрузки в "звезду", то какой будет разброс по фазам и почему?
А потому, что нулевое значение этого соединения займёт уже другое положение, которое есть найденным и у тебя и у меня (4,3А).

У меня 4.36 А - это реальный ток в реальном нулевом проводнике, подключённом к питающей сети. Как по учебникам.
У тебя 4.3А - нечто мнимое, нереальное, придуманное.
Причем, тобой и придумано, как можно понять по отсутствию информации об источнике в научных трудах

[Rezo]

как можно понять по отсутствию информации об источнике в научных трудах

Пожелаете - найдёте эти научные труды.

Чем прикажешь объяснить такую скрытность ?

Никакой скрытности, а просто не желаю с Вами до бесконечности "толочь воду в ступе", которая совершенно не относится к теме.
Вот когда будете знать то, что в принципе должны были бы, вот тогда возможно и поговорим....

[off.open]

Не верю, что это не понимаешь. Просто тебе в очередной раз захотелось тему "подёргать".

А всё таки, Вы сейчас опровергли, один из методов (графический) вычисления величины "уравнительного" тока в нейтрали.
Но почему то упорно отказываетесь, огласить свой (правильный, как Вы считаете) метод ... за авторство свое боитеся, чо ли?
Я вот и графический позабыл бы, если бы не освоил Splan ... комплексы и вектора остались в голове, как явления, на подобии "ежики в тумане".

Эскизы прикрепленных изображений