Мистический перекос фаз. В чём причина? Опции

[Гость_Гость_*]

Доброго времени суток.
Слолмал всю голову - никто вразумительный ответ не даёт!
Есть щит освещения. приходит ТРИ фазы ( не одна - а именно три!! линейное напряжение 380 вольт).

На каждой фазе несколько групп светодиодных светильников. светильники соеденены шлейфом кабелем ВВГнг 3х2,5

ток по фазам 33...37 ампер
а вот на нуле ток 70 ампер!!! как такое может быть?
питающий щит кабель ВВГнг 5х10 греется до температуры 90 градусов. (работает так больше месяца)
когда нагружаешь отдельно одну фазу - ток фазы и нуля сходиться до тысячных долей!
(щит собирал я, обвязку светильников проводили под моим контролем)

[Сергей ДД]

ток по фазам 33...37 ампер
а вот на нуле ток 70 ампер!!! как такое может быть?

Информация не полная, схемку бы. Если ток в питающем кабеле в ноле 70А, и греется до 90 гр, то ток скорее больше. Ток в ноле(питающего) больше фазного при импульсной нагрузке, зто нормально, если драйвера прожекторов "дешовые". Нагрузка по фазам не синусоидальная(импульсная) вот и не складывается в ноль, в ноле в шкафу.

[НИР]

Такого быть не может при любой нагрузке. Что что вошло, то и вышло.

[Ixtim]

Это тролль.. Он уже на куче форумов свой вопрос раскидал, ему повсеместно говорят - давай схему... а он продолжает вопрос расклеивать...

[Олега]

Слолмал всю голову ...

Не надо ломать голову. Надо прочесть "Приложение Е (обязательное). Учет влияния токов высших гармоник для симметричных трехфазных систем" в ГОСТ Р 50571.5.52-2011.

ему повсеместно говорят - давай схему...

Какую еще схему ? практически симметричной линии ?

[Ixtim]

Какую еще схему ? практически симметричной линии ?

О, тролль-поддержка, тут как тут...
он пишет, что щит собирал... чего и как насобирал - неизвестно...
но разжечь холивар и покормить тролля - дело святое..

[Олега]

Я смотрю, кроме как "холивар-тролль-флуд" ничего осмысленного г-ну из Кузбассу питюкнуть нечего.
Чо за схема-то нужна, и на кой ?

он пишет, что щит собирал... чего и как насобирал - неизвестно...

А это и не нужно никому для ответа на вопрос о повышенном токе в N-проводнике питающего кабеля. Главное - указано, нагрузки примерно равны:

ток по фазам 33...37 ампер .. а вот на нуле ток 70 ампер!!! как так..?

О, тролль-поддержка, тут как тут...
но разжечь холивар и покормить тролля - дело святое..

Это еще посмотреть надо кто тут кем является.
Человек задал вполне конкретный вопрос по возникшей проблеме, с которой теперь приходится многим сталкиваться. Пусть не на одном форуме.
А некоторый господин, с какого-то рожна, его ярлыками обвешал. Некрасиво получается.

[-Mike-]

Вообще-то такая ситуация с токами возможна: по всем фазам импульсные токи, которые не совпадают ни с какими другими фазами. В итоге компенсации обратных токов нет, есть только сумма токов через рабочий ноль.

Сообщение отредактировал -Mike- - 11.6.2019, 14:37

[rosck]

Ещё следует учесть некорректное измерение не синусоидальных токов. Возможно среднее значение на порядок ниже.

Сообщение отредактировал rosck - 11.6.2019, 15:05

[Tad]

А что, для импульсных токов правила Кирхгофа не действуют?

[Гость_Гость_*]

Элементарно!
У вас указаны три фазы, а фактически ввод запитан по одной, разведенной по трем. Ищите ошибку в схеме соединения.
К сожалению, здесь заблокирована ссылка на мой сайт, там все достаточно расписано.

[Dimka1]

Элементарно!
У вас указаны три фазы, а фактически ввод запитан по одной, разведенной по трем. Ищите ошибку в схеме соединения.

Тогда бы линейное напряжение было равно нулю, а у него 380

Есть щит освещения. приходит ТРИ фазы ( не одна - а именно три!! линейное напряжение 380 вольт).

[Олега]

А что, для импульсных токов правила Кирхгофа не действуют?

Гармоники нулевой последовательности (3-я и кратные ей нечетные) суммируются в нейтрали, т.к. они совпадают со сдвигом тока в фазных проводниках (треть периода).

Тогда бы линейное напряжение было равно нулю, а у него 380

И тогда 3*(от 33 до 37)А (в фазных) равнялось бы 70А (в нулевом). ))

Сообщение отредактировал Олега - 11.6.2019, 17:10

[Гость_Гость_*]

Это тролль.. Он уже на куче форумов свой вопрос раскидал, ему повсеместно говорят - давай схему... а он продолжает вопрос расклеивать...

1. дайте ссылку на хотябы на один форум где у меня просят схему!
2. дайте ссылку гшде я еше дублировал свой вопрос - кроме мастерсити.
как говориться за базар....

[Гость_Гость_*]

Элементарно!
У вас указаны три фазы, а фактически ввод запитан по одной, разведенной по трем. Ищите ошибку в схеме соединения.
К сожалению, здесь заблокирована ссылка на мой сайт, там все достаточно расписано.

1. ветка для профи! а не для пустых выкриков!
2. Три восклицательных знака - ФАЗЫ ТТРРИИ!!!! линенйное 380в!
3. включите мозг! если бы была одна фаза то ток был не 70 ампер!!! 37 умножить на три ток был бы 111ампер!
4. осцилографолм углы фаз не смотрел, от этого же ВРУ запитан силовой щит другим кабелем и трёхфазные двигатели фанкойлов работают норм!

[с2н5он]

отдельно одну фазу - ток фазы и нуля сходиться до тысячных долей!

а если две?

[Captain_den]

Всем привет. Была похожая проблема в доме, где много светодиодного света. Блоки питания Allright вроде не дешевые стояли, но кос фи и кпд , как у дешевых (50%.) Ток на нуле не мерил, по фазам индикаторы показывали в районе от 10 до 15 А, при этом дешевые стабы (стоящие на каждой фазе - 2 *5 Квт, 1- 15 кВт) начинали дружно голосить - кричать о пергрузке и вырубаться. В этом доме я работал частично - подчищал хвосты после нескольких электриков. Кабели не грелись. Решил вопрос, пустив свет мимо стабов. Добавил только реле гашения пусковых импульсов.
В другом доме, где я делал щит практически с 0 , применил блоки Мейн Велл с высоким КПД. Проблем нет.


Сообщение отредактировал Captain_den - 12.6.2019, 21:34

[Tad]

В другом доме, где я делал щит практически с 0 , применил блоки Мейн Велл с высоким КПД. Проблем нет.

Типа - чайна рулит?

[Captain_den]

Типа - чайна рулит?

По любому. На Allright так же написано мейд ин чайна. Стоят они столько же (около 7-8 тр за 600 ваттный блок на 24 вольта), а начинка, как у дешевой чайны нонейм за 1500 руб. Мейн Велл - приличная China с хорошими параметрами. Особенно верхние модели. В розницу стояли дороже (около 10 тр), но мелким оптом Чип Дип отдали их нам по 6 тр. Гарантия 5 лет. Мне, конечно нравятся больше всего Phenix Contact и аналогичные Европейские, но прайс в 25 тр за блок заказчик не одобрил...
Вообще отвлеклись от основной темы. Возможно, основная проблема - много LED света с дешевыми блоками питания. Больше в доме вроде нечему портить косинус фи.

Сообщение отредактировал Captain_den - 12.6.2019, 21:35

[Олега]

Больше в доме вроде нечему..

Речь даже не о доме, а лишь о питающем кабеле к щитку освещения.

[Ваня Иванов]

Слолмал всю голову - никто вразумительный ответ не даёт! ...ток по фазам 33...37 ампер, а вот на нуле ток 70 ампер!!! как такое может быть?

Попытаюсь всё-таки дать вразумительный ответ на вопрос, как такое может быть? Словами это очень долго и нудно объяснять, но если взглянуть на векторную диаграмму, то становится понятно, почему 35А + 35А + 35А = 70А:

...(щит собирал я, обвязку светильников проводили под моим контролем)...

Именно это меня сразу насторожило...

[НИР]

Попытаюсь всё-таки дать вразумительный ответ на вопрос, как такое может быть? Словами это очень долго и нудно объяснять, но если взглянуть на векторную диаграмму, то становится понятно, почему 35А + 35А + 35А = 70А:


Именно это меня сразу насторожило...

Полная деградация.

[rosck]

Попытаюсь всё-таки дать вразумительный ответ на вопрос, как такое может быть? Словами это очень долго и нудно объяснять, но если взглянуть на векторную диаграмму, то становится понятно, почему 35А + 35А + 35А = 70А:


Именно это меня сразу насторожило...

Не корректный пример.
1) Ток однополупериодный, нужно рассматривать мгновенные значения.
2) Ток красной фазы будет вычитаться из желтой и зеленной, а не складываться с ними, как показано на диаграмме.
3) Если все диоды были подключены одинаково, тогда ток в нулевом проводе был бы равен сумме фазных токов.

Сообщение отредактировал rosck - 14.6.2019, 15:19

[Ваня Иванов]

Если все диоды были подключены одинаково, тогда ток в нулевом проводе был бы равен сумме фазных токов.

Это единственное верное утверждение! Однако, когда диоды одной из фаз подключены неправильно, происходит то, что показано на векторной диаграмме - сила тока в нуле складывается из суммы тока двух фаз, диоды которых подключены правильно, плюс (а не минус!) ток фазы, диоды которой подключены неправильно. Поэтому ток в нуле равен удвоенному значению фазного тока, например, в случае ТС это 2 х 35А = 70А
Это похоже на то, когда неправильно соединены обмотки трёхфазного трансформатора. Но ТС до сих пор не представил схему своей системы...

Ток красной фазы будет вычитаться из желтой и зеленной, а не складываться с ними, как показано на диаграмме.

Вы правила сложения векторов изучали?

[rosck]

Вы правила сложения векторов изучали?

Не корректный пример.
1) Ток однополупериодный, нужно рассматривать мгновенные значения.

Представленная Вами диаграмма справедлива для синусоидального тока, с измененным на 180 Град током в одной фазе.
Вы хотите сказать, что диодом можно изменить фазу на 180 град???
Этот способ не подходит.

Это единственное верное утверждение!

Попробуйте тогда Вашим способом сложить токи трех фаз при одинаковом подключении диодов. По Вашему способу при равенстве всех трех фазных токов ток в нулевом проводе будет равен нулю. Но на самом деле будет равен сумме токов в фазных проводах.

[Ваня Иванов]

Вы хотите сказать, что диодом можно изменить фазу на 180 град???
Этот способ не подходит...

Диод не изменяет фазу! В симметричной трёхфазной системе фазы, как известно, имеют углы сдвига между собой в 120 градусов и при отсутствии диодов сумма всех фазных токов равна нулю. И при одинаковом подключении диодов во всех трёх фазах сумма токов будет равна нулю. Но если один из диодов будет подключен неправильно, что будет в этом случае?

Попробуйте тогда Вашим способом сложить токи трех фаз при одинаковом подключении диодов. По Вашему способу при равенстве всех трех фазных токов ток в нулевом проводе будет равен нулю. Но на самом деле будет равен сумме токов в фазных проводах.

Уже попробовал и сложил, вот что получилось:

[rosck]

Уже попробовал и сложил, вот что получилось:

У вас получился неправильный результат.
Можете проверить. Собрать стенд и проверить.

Диод не изменяет фазу!

Вы на диаграмме вывернули ток в одной фазе на 180 град, а это не так.

Сообщение отредактировал rosck - 14.6.2019, 16:15

[Ваня Иванов]

У вас получился неправильный результат.

В таком разе покажите, пожалуйста, правильный результат для обоих случаев: когда диоды включены правильно (синфазно) и для случая, когда один из диодов в схеме выпрямителя Миткевича включен в противофазе (наоборот). Возможно я перегрелся на солнце и ум за разум зашёл...

[rosck]

В таком разе покажите, пожалуйста, правильный результат для обоих случаев: когда диоды включены правильно (синфазно) и для случая, когда один из диодов в схеме выпрямителя Миткевича включен в противофазе (наоборот). Возможно я перегрелся на солнце и ум за разум зашёл...

В первом случаи ток каждой фазы будет замыкаться через ноль и иметь одно и тоже направление, причем цепь возможна только фаза ноль, так как по цепи фаза фаза, стоят, последовательно два противо включенных диода. А раз ток, от разных фаз, имеет одинаковое направление то, он будет складываться. Поверьте мне на слово, как практику, собиравшему не один раз такие схемы. И тут не надо ни каких векторов и углов чтобы узнать среднее значение тока в нулевом проводе.
По второму варианту сложнее без математики и геометрии не обойтись.

[Ваня Иванов]

То, что ТС где-то "накосячил" - это факт! Наша задача разобраться где допущен "косяк". Моя гипотеза, что "вывернутая" фаза получается в случае применения понижающего трёхфазного трансформатора (или трёх однофазных трансформаторов, собранных звездой), если перепутаны начала и концы первичной (или вторичной) обмотки одной из фаз. Тогда всё сходится и будет именно так, как показано на моей первой векторной диаграмме:


Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 14.6.2019, 17:32

[Олега]

То, что ТС где-то "накосячил" - это факт! Наша задача разобраться где допущен "косяк".

Непременно найти косяк, которого нет, захотел Ваня. Пусть Ваня и решает свою задачу.
Предлагаю не мусолить плод воображения, а вспомнить, что питание светодиодного светильника осуществляется через диодный мост, открытый для обоих периодов. И на этом кино завершить.

[Ваня Иванов]

...Пусть Ваня и решает свою задачу...

И Ваня эту задачу всё-таки решил!
Начнём с теоретических основ. В нормальном режиме временнАя диаграмма токов трёхфазной симметричной системы как известно имеет следующий вид:

Если одна из фаз подключена в звезду неправильно, например, фаза "С", то будет такая картина:

Предположим, что у ТС светодиодные ленты питаются через понижающие трансформаторы и диодные мосты (двухполупериодные выпрямители). При правильном подключении обмоток понижающих трансформаторов всё работает нормально и ток в нулевом проводнике равен нулю:


При неправильном подключении одной из обмоток понижающего трансформатора (например, в фазе "С") возникает ток в нулевом проводе и диодные мосты ничего не могут изменить:

Для любителей временнЫх диаграмм показываю, что происходит в этом случае:

В случае применения однополупериодного выпрямителя будет следующая картина:


Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 17.6.2019, 10:42

[Олега]

..Ваня эту задачу всё-таки решил..

Пусть тебя проверит rosck, я лишь повторюсь. Никаких однополупериодных выпрямителей у ТС не было. И переключением обмоток он в принципе не занимался:

щит собирал я, обвязку светильников проводили под моим контролем

[Ваня Иванов]

...Никаких однополупериодных выпрямителей у ТС не было...

Никто и не утверждает, что у ТС однополупериодная схема. Это я для общего развития привёл оба варианта - кое-кому будет полезно освежить свои скудные познания в данной области электротехники.

..И переключением обмоток он в принципе не занимался...

Это Вам хрустальный шар подсказал?
PS: Не надо считать меня тупее, чем я есть на самом деле! Ваня тупой, но не настолько, чтобы не разобраться в трёх фазах.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 15.6.2019, 14:43

[Олега]

Это я для общего развития привёл..

Я и говорю, сам себе режиссер
придумщик.

[Ваня Иванов]

Насколько я понял, по данному вопросу вопросов больше нет! Тему можно закрывать.

[-Mike-]

Есть щит освещения. приходит ТРИ фазы ( не одна - а именно три!! линейное напряжение 380 вольт).

На каждой фазе несколько групп светодиодных светильников.

ток по фазам 33...37 ампер
а вот на нуле ток 70 ампер!!! как такое может быть?

Как мне видется, вероятно светодиодные светильники выполнены по простейшей схеме входного диодного моста с выходным конденсатором и далее нагрузка/преобразователь.
Форма входного тока при достаточной ёмкости конденсатора - практически отрезанная вершина синусоиды. Реально входной ток протекает где-то 60град каждого полупериода вместо 180град для активной нагрузки (без конденсатора). Для таких светильников косинус Ф наверняка где-то 0,3. Поэтому по длительности фазные токи А,В,С не перекрываются или немного перекрываются, и, следовательно, ток в нулевом проводе равен сумме фазных токов или несколько меньше.
А причиной явно не нормальной ситуации с нулевым током - в однотипной нагрузке у ТС с малым косинусом Ф.

Что можно порекомендовать? Применять светильники с косинусом Ф близким к 1.

[Олега]

Это Вам хрустальный шар подсказал?

Все, что поведал нам ТС, я привел.
Про переключения неких обмоток Ваня цитату нашел ?..
Стало быть придумщик

При этом я не говорил

Ваня тупой

[rosck]

Насколько я понял, по данному вопросу вопросов больше нет! Тему можно закрывать.

Вопросов куча.
1)За последнее несколько лет устанавливал не одну сотню, а может тысячу разнообразных светодиодных светильников. Ни в одном не было понижающего трансформатора 50Гц. Такие устройства для этих целей уже не выпускают. Не выгодно! Везде импульсные блоки питания.
2) Понижающие устройства устанавливаются возле светильников. Нет смысла их устанавливать где то далеко, а потом трехфазным низким напряжением раскидывать по светильникам. Такого не делают.
3) Причина этой проблемы здесь.

Как мне видется, вероятно светодиодные светильники выполнены по простейшей схеме входного диодного моста с выходным конденсатором и далее нагрузка/преобразователь.
Форма входного тока при достаточной ёмкости конденсатора - практически отрезанная вершина синусоиды. Реально входной ток протекает где-то 60град каждого полупериода вместо 180град для активной нагрузки (без конденсатора). Для таких светильников косинус Ф наверняка где-то 0,3. Поэтому по длительности фазные токи А,В,С не перекрываются или немного перекрываются, и, следовательно, ток в нулевом проводе равен сумме фазных токов или несколько меньше.

Причем характер такой нагрузки емкостный. И форма тока не одинаковая по фазам. С большим количеством гармоник. И вместо взаимного вычитания происходит суммирование токов в нулевом проводнике.

[Ваня Иванов]

Уважаемый коллега rosck! Я нисколько не сомневаюсь в Вашем богатом опыте по монтажу светодиодных светильников. В своих гипотезах (предположениях) я исходил только из информации, предоставленной ТС:

Есть щит освещения. приходит ТРИ фазы ( не одна - а именно три!! линейное напряжение 380 вольт).
На каждой фазе несколько групп светодиодных светильников. светильники соеденены шлейфом кабелем ВВГнг 3х2,5
ток по фазам 33...37 ампер, а вот на нуле ток 70 ампер!!! как такое может быть?
питающий щит кабель ВВГнг 5х10 греется до температуры 90 градусов. (работает так больше месяца)
когда нагружаешь отдельно одну фазу - ток фазы и нуля сходиться до тысячных долей!

Здесь нигде не говорится, что понижающие устройства установлены

где-то далеко, а потом трехфазное низкое напряжение раскидывается по светильникам.

У ТС на каждой фазе несколько групп однофазных светодиодных светильников и со светильниками, как и с их питанием никаких проблем нет! Светильники исправны. Проблема и вопрос в том, что по неизвестным причинам греется кабель ВВГнг 5х10, питающий этот щит освещения.
Маловразумительное объяснение уважаемого коллеги -Mike- ничего по сути не объясняет, потому что в таком случае подобные проблемы возникали бы повсеместно и мы бы о них непременно узнали по огромному потоку вопросов. Маловероятно и то, что конденсатор может обрезать 2/3 полупериода синусоиды, чтобы вместо 180 градусов оставалось всего 60. Это какую же ёмкость должны иметь эти конденсаторы?

[sasha4312]

Rosck и Ваня, у обоих из Вас, в Ваших рассуждениях, есть доля здравого смысла. Рассудить Вас сможет только его Величество осциллограф! Но, к сожалению, у Вас нет под рукою сети освещения с аналогичным эффектом!
Я, в свою очередь, хочу поделиться опытом.
У нас на входе трансформатора 10/0.4 киловольта, один из ножей (10 киловольт) разъединителя, при включении не дошел, и трехфазный трансформатор (полторы тысячи Ква, это для любопытных) питался только от двух фаз. Естественно, третья фаза по низкой стороне была повернута на 180 градусов.
Пока нагрузка была небольшая, два - три станка, удивительно, но они работали, и все двигатели вращались как надо.
Проблемы начались с увеличением нагрузки, и то, не на всех станках разом!
Мы, конечно нашли в чем проблема, но не сразу, а после отказов оборудования работать.
Мало-ли что может быть?
Задавшему вопрос надо вооружиться осциллографом, а возможно еще чем-то, ведь кроме его самого, посмотреть на проблему вооруженным глазом больше некому.

[rosck]

Слолмал всю голову - никто вразумительный ответ не даёт!
Есть щит освещения. приходит ТРИ фазы ( не одна - а именно три!! линейное напряжение 380 вольт).

Если верить ТС то с напряжением у него все в порядке.
В указано вами случае, отсутствие фазы по высокой, будет сильный перекос напряжения.

[Ваня Иванов]

У нас на входе трансформатора 10/0.4 киловольта, один из ножей (10 киловольт) разъединителя, при включении не дошел, и трехфазный трансформатор (полторы тысячи Ква, это для любопытных) питался только от двух фаз. Естественно, третья фаза по низкой стороне была повернута на 180 градусов.

Неверная трактовка! Третья фаза никак не могла "развернуться" на 180 градусов - это Вы сами выдумали. В реальности у Вас был всего лишь плохой контакт одной из фаз, но все три фазы были в наличии! Иначе у Вас не запустился бы ни один станок. Но когда увеличилась нагрузка, тогда и стало заметно проявление плохого контакта, т.е. уменьшение напряжения на этой фазе.

[Слава]

Нормально двигатели запускаются на 2 фазах при лёгком пуске.
И даже бОльшинство насосов запускаются и качают. Греются тошлько больше.

[Ваня Иванов]

Нормально двигатели запускаются на 2 фазах при лёгком пуске.
И даже бОльшинство насосов запускаются и качают. Греются тошлько больше.

А экономию электроэнергии при этом не смотрели? Может быть всем нужно отказаться от никому ненужной и сложной трёхфазной системы, если и на двух фазах всё нормально работает?

[rosck]

Нормально двигатели запускаются на 2 фазах при лёгком пуске.
И даже бОльшинство насосов запускаются и качают. Греются тошлько больше.

А еще они при этом горят пачками.
Ток перегрузки не большой и не точно настроенная защита может не сработать.

[sasha4312]

Во первых, двигатели на двух фазах вращаться не будут! Это бред!
Во вторых, перекоса фаз по напряжению больше чем на десять вольт не наблюдалось!
Первыми отказались работать станки с синхронизацией по фазам, типа тиристорных приводов и сельсиновых регуляторов! Оборудование только устанавливали, цех новый.
И последнее, откуда я взял, что фаза была повернута на 180 градусов? Я конечно не мерил, не было надобности, но после восстановления нормального питания трансформатора, поправили нож разъединителя, все асинхронные двигатели пошли в другую сторону.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 18.6.2019, 12:02

[НИР]

Надо понимать что исчезновение одной фазы 0,4кВ на трехфазном двигателе 0.4кВ, или исчезновение фазы 10кВ на силовом трансформаторе 10/0,4кВ питающим этот же двигатель это совершенно разные ситуации. В первом случае напряжение на двигателе называют неполнофазным (т.е нет одной фазы), а во втором
несимметричным (т.е. есть все три фазы).
В обоих случаях двигатели будут продолжать вращаться с повышенным током и соответственно последствиями, а вот запускаться смогут только во втором, да и то не всегда ввиду несимметрии напряжения.
То что встали станки с синхронизацией, то так и должно было быть.
То что, двигатели начали вращаться в другую сторону после восстановления ножа разъеденителя это ересь. Наверняка когда делали разъеденитель, отключали кабель и перевернули чередование фаз.