Заземление , в офисном здании Опции

[Nail]

Привет всем. Проводим профилактические испытания в офисном здании, на глаза попался проект. У меня возникли вопросы по заземлению, непонятные для меня требования (два последних абзаца): во первых с какой стати они требуют чтобы величина повторного заземления была не более 4 Ом? Во вторых требуют чтобы для заземления компьютеров было сделано технологическое заземление не более 2 Ом, неужели так и должно быть, т.е. в одном кабинете розетка для компьютера запитана от ЩК (щит для компьютеров), а обычные розетки от ЩО для других потребителей.
*
А я почему то считал что и для компьютеров и для других потребителей нужно иметь один контур, ну и соответственно повторный заземлитель не более 30 Ом.

Сообщение отредактировал Nail - 8.2.2016, 13:32

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rezo]

с какой стати они требуют чтобы величина повторного заземления была не более 4 Ом?

Думаю это какая-то перестраховка (возможно вынужденная).

Во вторых требуют чтобы для заземления компьютеров было сделано технологическое заземление не более 2 Ом, неужели так и должно быть...

Такое не то, что бы должно быть, а такое может быть!
Не всегда все требования обеспечивают сразу всё и все параметры.
Прочие технико-проекционные решения, принимаются исходя из тех.задания заказчика.
И если скажем пректировщик считает, что такое решение позволяет решить проблему помехозащищённости и не переходить в этой части на систему IT, то почему бы и нет?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... У меня возникли вопросы по заземлению, непонятные для меня требования (два последних абзаца): во первых с какой стати они требуют чтобы величина повторного заземления была не более 4 Ом? Во вторых требуют чтобы для заземления компьютеров было сделано технологическое заземление не более 2 Ом, неужели так и должно быть, т.е. в одном кабинете розетка для компьютера запитана от ЩК (щит для компьютеров), а обычные розетки от ЩО для других потребителей.
...

Может всё дело в том, что это проект 2002 года, а когда были приняты ПУЭ 7?

[zendo057]

неужели так и должно быть, т.е. в одном кабинете розетка для компьютера запитана от ЩК (щит для компьютеров), а обычные розетки от ЩО для других потребителей.
*

Именно так должно и быть компьютерная сеть отдельно, обязательно трехпроводная ,а бытовая отдельно.Не более 4 ом должно быть сопротивление заземляющего контура от подстанции до вашего щитка.

[Nail]

Может всё дело в том, что это проект 2002 года, а когда были приняты ПУЭ 7?

Вот вот, я тоже так подумал, а то чепуха какая то.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Не более 4 ом должно быть сопротивление заземляющего контура от подстанции до вашего щитка.

А что, в Минске прокладывают заземляющий контур от ТП до потребителя (...от подстанции до вашего щитка)? Или просто фраза составлена неверно?

[zendo057]

Имеется в виду заземляющее устройство,куда входят заземлители,заземляющий проводник, металлоконструкции, заземляющий контур.

[Олега]

У меня возникли вопросы по заземлению, непонятные ..

Напомню, есть ГОСТ50571-4-44-2011, может поможет.

[ez81]

Проектировщик загнул 4Ом -30 Ом Для компьютерных сетей отдельный контур заземления не связанный с повторным з\у на вводе там да может и 2Ома запросить. Медтехника пример .

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Не более 4 ом должно быть сопротивление заземляющего контура от подстанции до вашего щитка.

Попробую задать вопрос по-другому: построили новую ТП, от неё пока не отходит ни одного кабеля, какое сопротвление ЗУ должно быть? Т.е. повторных заземлений нет, кстати их сопротивление не нормируется.

[Pantryk]

Если в здании есть газовая котельная, то 4 Ома может быть от газовиков. Отдельный технологический контур это достаточно сложное мероприятие. Нужно делать уравнивание потенциалов между отдельными контурами или ставить разрядники. Оборудования, которому нужен отдельный контур не так уж много. Скорее нужно общее ЗУ на 2 Ома, и от ГЗШ отдельными проводниками пускать на бытовое и компьютерное оборудование. Есть связистское оборудование, которое требует независимого контура, но там в нормальном режиме все контура должны быть соединены через спец. ящик, а разъединяться только на необходимый период. Так что требуйте от заказчика проектных решений по отдельным контурам, или согласовывайте, что ЗУ общее.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Так что требуйте от заказчика проектных решений по отдельным контурам, или согласовывайте, что ЗУ общее.

А что требовать-то, и у кого? Проект 2002 года, ТС привёл его в качестве документа, случайно попавшего в руки.

[Nail]

Нужно делать уравнивание потенциалов между отдельными контурами или ставить разрядники.

Представьте, стоит системный блок от компа и на растоянии 0,5м от него холодильник, каждый заземлен от отдельного контура, про какой разрядник можно здесь говорить, разряжаться в таком случае будет через человека.
Я остаюсь при своем, контур должен быть один для всех.
А такие требования написали т.к. этот проект был выполнен до выпуска ПУЭ-7.

Сообщение отредактировал Nail - 9.2.2016, 11:23

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Так что требуйте от заказчика проектных решений по отдельным контурам, или согласовывайте, что ЗУ общее.

А что требовать-то, и у кому? Проект 2002 года, ТС привёл его в качестве документа, случайно попавшего в руки.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Я остаюсь при своем, контур должен быть один для всех.
...

Для справки, наберите в поисковике:
1. Заземление защитное (с этим мы сталкиваемся чаще всего)
2. Заземление технологическое
3. Заземление функциональное
П 2-3 - с этим чаще сталкиваются IT-шники и электронщики.

[Pantryk]

Проект 2002 года

В 2001 был ГОСТ 30331.10.

542.4.1 В каждой установке должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим или шина и к нему (или к ней) должны быть присоединены:
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники главной системы уравнивания потенциалов (см. приложение В);
- проводники рабочего заземления (если оно требуется).

Терминология тоже изменилась с тех пор, но если уравнивать соединением обоих ЗУ с ГЗШ, то электрически это один общий заземлитель. Если оборудование не специфическое, то делается общее ЗУ с сопротивлением по самому требовательному потребителю. А то, что так в проекте написали, так может не подумавши. Я вообще считаю, что вопрос заземления в электрике является самым сложным.

[Nail]

ГОСТ Р 50571-4-44- 2011
<h3 id="SA1">444.5.5 Проводник функционального заземления</h3> Для правильной работы некоторого электронного оборудования требуется наличие эталонного напряжения, значение которого близко к потенциалу земли. Это эталонное напряжение обеспечивается проводником функционального заземления.

***

Я был не прав, признаю. Этот пункт все объясняет, такое требование к значению сопротивления ЗУ не более 2 Ом.



<h3 id="SA1"></h3><h3 id="SA1"><a name="i1311034"></h3><h3 id="SA1"></h3>

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... но если уравнивать соединением обоих ЗУ с ГЗШ, то электрически это один общий заземлитель. ...

Как только на нашем объекте появилось с пол-тысячи компьютеров, IP-телефония, около сотни километров локальных сетей, плюс компьтезированное управление технологией, сразу встал вопрос функционального ЗУ. Вот и стали его внедрять на действующем объекте, вполне самостоятельное ЗУ, не соединяющееся нигде с защитным ЗУ. Отличительная особенность объекта - большая напряжённость электромагнитных полей.

[Nail]

1) А то, что так в проекте написали, так может не подумавши.
2) Я вообще считаю, что вопрос заземления в электрике является самым сложным.

1) Буквально полчаса назад я тоже так думал, но теперь с учетом вышесказанного, так не считаю.
2) И ведь не поспоришь, я уже несколько лет бьюсь над ним, самообразованием правда, и то есть белые пятна, вот к примеру с функциональным первый раз столкнулся.

самостоятельное ЗУ, не соединяющееся нигде с защитным ЗУ. Отличительная особенность объекта - большая напряжённость электромагнитных полей.

Ну тогда это для вас:
ГОСТ Р 50571-4-44- 2011
<h3 id="SP2">444.5.1 Взаимное соединение заземляющих электродов</h3> Для нескольких зданий, если электронное оборудование используется в системах связи и информационного обмена между различными зданиями, принцип выполнения обособленных, не связанных между собой заземляющих электродов, присоединенных к системе уравнивания потенциалов, может оказаться не соответствующим по следующим причинам:

- между такими раздельными заземляющими электродами существует взаимное влияние, которое может приводить к неконтролируемым повышениям напряжения на оборудовании;

- взаимосвязанное оборудование может иметь различное напряжение относительно земли;

- имеется опасность поражения электрическим током, особенно в случаях перенапряжений атмосферного происхождения.

Поэтому все проводники защитного заземления и функционального заземления должны быть присоединены к одной и той же главной заземляющей шине. Более того, относящиеся к зданию заземляющие электроды разного назначения, например защитного, функционального заземления и заземления молниезащиты, должны быть соединены между собой (см. рисунок 44.R12)

[Rezo]

Поэтому все проводники защитного заземления и функционального заземления должны быть присоединены к одной и той же главной заземляющей шине. Более того, относящиеся к зданию заземляющие электроды разного назначения, например защитного, функционального заземления и заземления молниезащиты, должны быть соединены между собой (см. рисунок 44.R12)

Тем самым FE-проводник, превращаете в PEF-проводник. Теперь полностью теряется смысл в автономном заземлении, поскольку теперь не обеспечивается нормальное функционирование электроустановки или оборудования, т.е. для их работы в ОБЫЧНОМ режиме.
Думаете просто так автономное (функциональное) заземление должно быть выполнено на расстоянии НЕ БЛИЖЕ 20 метров?

Представьте, стоит системный блок от компа и на растоянии 0,5м от него холодильник, каждый заземлен от отдельного контура, про какой разрядник можно здесь говорить, разряжаться в таком случае будет через человека.

Не удачный пример! По тех.заданию, проектировщик видит, что где будет расположено. И если принимает решение на автономное заземление для правильной работы оборудования, то в этом помещении (разбивка по зонам) не должно быть никаких холодильников, запитанных и заземлённых от общего защитного ЗУ.
Не нужно всё складывать в одну кучу....

Сообщение отредактировал Rezo - 9.2.2016, 17:34

[Pantryk]

Вот и стали его внедрять на действующем объекте, вполне самостоятельное ЗУ, не соединяющееся нигде с защитным ЗУ.

- имеется опасность поражения электрическим током, особенно в случаях перенапряжений атмосферного происхождения.

По поводу компьютеров и отдельного заземления.

444.5.5 Проводник функционального заземления. Для правильной работы некоторого электронного оборудования требуется наличие эталонного напряжения, значение которого близко к потенциалу земли. Это эталонное напряжение обеспечивается проводником функционального заземления.

Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение. Достаточно отдельного проводника от ГЗШ, чтобы токи фильтров в блоках питания, стекающие по нему, не влияли на потенциал остальных частей, присоединенных к защитным проводникам.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

По поводу компьютеров и отдельного заземления.
Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение. Достаточно отдельного проводника от ГЗШ, чтобы токи фильтров в блоках питания, стекающие по нему, не влияли на потенциал остальных частей, присоединенных к защитным проводникам.

К сожалению могу сказать только то, что сказал. Видел проект этого функционального заземления, знаю, что наши монтажники его выполняли. Кстати, там ещё было такое требование - проводник от заземлителей выполнить одножильным ЭКРАНИРОВАННЫМ проводом, сечение не помню. "для которых нужно эталонное напряжение." - вот по этому поводу могу сказать следующее: неоднократно звучала фраза " На корпусах оборудования должен быть "нолевой" потенциал".

[Rezo]

Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение.

Не нужно так однозначно утверждать. Всё зависит от назначения оборудования.
Во-вторых, Вы совершенно бездумно привязались к эталонному напряжению.

" На корпусах оборудования должен быть "нолевой" потенциал".

Именно это и является ключевым!
Это означает, что там (на этом ЗУ) не должно быть даже совершенно никаких "всплесков" любой формы и длительности,т.е. - всезда нулевой потенциал.
Но если автономное (функциональное) заземление сеодинить с защитным, то на аппаратуре можем получить что угодно и об нулевом потенциале уже не может быть и речи!
Неужели так сложно видеть эту разницу и понять что к чему, зачем и в каких случаях?....

[Nail]

1) Тем самым FE-проводник, превращаете в PEF-проводник. Теперь полностью теряется смысл в автономном заземлении,
2) Не нужно всё складывать в одну кучу....

1) Давай не будем голословны, приведи НД где это прописано.
2) А вот в данном ГОСТе так.

[/size][size=3]

[Rezo]

1) Давай не будем голословны, приведи НД где это прописано.

Често-говоря нет времени искать конкретную НТД (но есть - это точно), но хотя бы навскидку можно далеко не ходить:

ПУЭ:
7.2.60. .....также оборудование связи и телевидения, требующие пониженного уровня шумов, должны подключаться, как правило, к самостоятельному заземляющему устройству, заземлители которого должны находиться на расстоянии не менее 20 м от других заземлителей, а заземляющие проводники должны быть изолированы от проводников защитного заземления электроустановок.
Сопротивление самостоятельного заземляющего устройства должно соответствовать требованиям предприятия - изготовителя аппаратуры или ведомственным нормам, но не должно превышать 4 Ом.

Ко всему прочему можно элементарно задать вопрос, в чём тогда смысл автономного заземления на расстоянии более 20 метров и тут же их соединить где либо (допустим на ГЗШ)?
Ведь соединяя 2 ЗУ между собой, это уже общий заземлитель - где же здесь теперь независимость?
И об этом говорю уже 3-й раз!
Ну объясните мне смысл разноса 2-х ЗУ на 20 и более метров, а потом их соединить - в чём логика?
Ведь 20 метров и более выбрано с целью исключить (минимизировать) влияние одного ЗУ на другое, а Вы хотите их объединить перемычкой принудительно.
Повторюсь - где логика?
Ну не смешивайте же требования по безопасности с требованиями для правильной работы оборудования:

1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).

Соблюдать нужно и то и другое.
А как это всё учесть - проектная решит, согласно тех.задания и НТД....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.2.2016, 17:43

[Pantryk]

Rezo, я с вами согласен, что если требуется отдельный заземлитель, то соединять его с ГЗШ нельзя т.к. теряется его смысл. Но нужно тогда принимать меры к уравниванию потенциалов (например разрядники между ГЗШ и этим независимым). Но обычные компьютеры офисные и те, что на предприятиях автоматизируют линии производственные, не относятся к такому оборудованию, которому нужен отдельный заземлитель.

[Rezo]

Но нужно тогда принимать меры к уравниванию потенциалов

Так это же никто не отменял в любом случае.
При проектировании, согласно НТД, на первое место и главенствующим является безусловно безопасность.
Вот проектная организация и будет предлагать заказчику проект, что бы и безопасность была и выполнялись прочие условия заказчика (тех.задание).
Обычно вначале "эскизно" с обоснованием, предлагается несколько вариантов, а заказчик пусть выбирает.

Но обычные компьютеры офисные и те, что на предприятиях автоматизируют линии производственные, не относятся к такому оборудованию, которому нужен отдельный заземлитель.

Обычно да, но не всегда и не при любых условиях.
Отвечу Вам о предприятии производственных линий....
N-ое кол-во лет тому назад, одно из оборудований САПР давало набегающую погрешность по координатам (там в управлении было мини-ЭВМ).
Что только не делали..... И все тесты проходили и всё такое... Что делать? Вызываем представителей оборудования.
Те приехали, посмотрели и говорят, что пока не будет автономного заземления, они к оборудованию не подойдут.
Споров было - выше крыши!
Ну с ухмылкой на лице, вбили формально пару штырей, не соблюдая даже требования ни в расстоянии, ни в 2 Ома (именно это требование было от производителя).
Включаем оборудование и что думаешь?
Проблемы нет!
Как только не пытались её воспроизвести - нет проблемы!
В итоге пару канист спирта приехавшим представителям, а наши пошли делать это автономное (функциональное) заземление более качественно.....

PS: Не спроста в 7-е ПУЭ внесли это положение, хотя втиснули это уже "на ходу" и несколько коряво, а понятия FE-проводника кажется вообще забыли указать.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.2.2016, 19:45

[Nail]

За приведенные пункты НД особое спасибо, и пример приведенный вами очень показателен. Сразу видно подход профессионала.

Вы хотите их объединить перемычкой принудительно.

Да не я это, а ГОСТ Р 50571-4-44-2011.
После вашего сообщения возникают вопросы:
1) Значит в ГОСТе ошибка? (в чем я сомневаюсь). И сразу другой вопрос где написано более правильно в ГОСТе (где все расписано до нюансов) или ПУЭ где написано только одной фразой.
Согласен что перед тем как проектировать ФЕ заземлитель нужно изучить требования производителя, но и ГОСТ тоже тем не менее тоже нужно изучить.

2)444.5.2 Способы соединения защитных проводников и заземляющих устройств Для общественных и производственных зданий с множественным применением электроники более эффективной является совмещенная система уравнивания потенциалов для обеспечения требований электромагнитной совместимости оборудования различных типов (см. рисунок 44.R15).

3) Уже ИМХО, в данном ГОСТ четко прописано, как должны быть проложены ПЕ и ФЕ проводники, а проложены они по ГОСТу от ГЗШ, но отдельно (может здесь собака зарыта) а вы как подсоединяли в вашем примере, я так понял из вашего поста, что вы подсоединяли именно от ПЕ, а может быть было бы достаточно проложить ФЕ от ВРУ, но и этого возможно было бы не достаточно, т.к. вы сами написали что заземление должно быть не более 2 Ом, ведь не известно был ли у вас повторный заземлитель, да к тому же не более 2 Ом?

***Далее в данном ГОСТ указано как прокладывать даже силовые кабели к оборудованию связи, а именно расстояния между обычными силовыми кабелями, способы пересечения и т.д..
***
В итоге если не лень прочитай ГОСТ возможно многие вопросы отпадут сами собой. [size=3][/size]

Сообщение отредактировал Nail - 11.2.2016, 9:40

[Pantryk]

1) Нету никакой ошибки. Если производитель пишет, что для его оборудования нужен отдельный независимый заземлитель, тогда делаем отдельный. В остальных случаях применяем общий. ГОСТ это общий случай, но есть специальное оборудование, требующее действительно отдельного заземлителя.

[Nail]

1) Нету никакой ошибки. Если производитель пишет, что для его оборудования нужен отдельный независимый заземлитель, тогда делаем отдельный. В остальных случаях применяем общий. ГОСТ это общий случай, но есть специальное оборудование, требующее действительно отдельного заземлителя.

На основании какого документа будете делать СУП?

[Pantryk]

Специальное электрооборудование требует индивидуального подхода. Из того, что видел для связистского оборудования - в обычном режиме оба контура соединены и разделяются только на время работы (там то ли замеры какие-то или что-то вроде того - непродолжительное время). Соединение контуров на специальном ящике (серийное изделие) в помещении этой аппаратуры.
Как вариант, если оборудование имеет отдельный зажим для независимого заземления, не связанного с корпусом, то можно для проводника независимого контура применить двойную изоляцию и не уравнивать. На специальные электроустановки нормативка не всегда есть.

[Rezo]

На основании какого документа будете делать СУП?

А на основании которых СУП вообще организовывается?
Например СУП вообще может не быть, если в проекте будет всё указано (зона данного момещения, применение пластиковых труб, двойная изоляция, перечень параметров по которым другое оборудование не может быть использовано в данном помещении и пр....).
У нас не жилое здание?
У нас не ванная?
Тогда, что мешает применить МСУП, если уж на то пошло и говорим о СУП?

[Nail]

1) Специальное электрооборудование требует индивидуального подхода.
2) если оборудование имеет отдельный зажим для независимого заземления, не связанного с корпусом, то можно для проводника независимого контура применить двойную изоляцию и не уравнивать.

Для меня этот вопрос пока не понятен в полном объеме.
1) Согласен.
2) - между такими раздельными заземляющими электродами существует взаимное влияние, которое может приводить к неконтролируемым повышениям напряжения на оборудовании;

2) 444.5.6.2 К системе уравнивания потенциалов должны быть присоединены следующие части: - проводники функционального заземления.

Что только не делали..... И все тесты проходили и всё такое... Что делать?
Споров было - выше крыши!

Это все из ГОСТа:
1) Если разные здания имеют отдельные системы уравнивания потенциалов, для передачи сигналов и информационных данных могут быть использованы волоконно-оптические кабели.


2) Если в электроустановках существующих зданий имеются проблемы, связанные с электромагнитными воздействиями, для улучшения ситуации могут быть применены следующие меры (см. рисунок 44.R11):
а) применение волоконно-оптических перемычек, не имеющих металлических частей, в цепях передачи сигналов или информации (см. 444.4.9);

б) использование оборудования класса II;

в) использование двухобмоточных трансформаторов в соответствии с МЭК 61558-2-1 [12], МЭК 61558-2-4 [13], МЭК 61558-2-6 [14], МЭК 61558-2-15 [15]. Соединение вторичной обмотки должно быть предпочтительно выполнено по типу системы TN-S, однако для специальных условий применения может быть принята система IT.




3) Для нескольких зданий, если взаимное соединение заземляющих электродов практически невозможно или нецелесообразно, рекомендуется выполнить гальваническое разделение коммуникационных сетей различных зданий, например путем применения волоконно-оптических вставок

4) Проводники защитного и функционального уравнивания потенциалов должны быть по отдельности присоединены к главной заземляющей шине таким образом, чтобы отсоединение любого одного проводника не нарушало надежности присоединения остальных проводников.


Сообщение отредактировал Nail - 11.2.2016, 13:00

[Rezo]

Nail!
Во времена приведённого мной примера, не было ни оптоволоконки, ни ссылок на МЭК.
Применив же элементарное автономное (функциональное) заземление по требованию производителя оборудования (их представителей), проблеме решилась без спецтрансформаторов со своими спецобмотками, без оптоволокна и без ссылок на МЭК.
Не нужно в жизни усложнять вполне очевидное.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2016, 13:33

[AAL1982]

Начнем с того, что ГОСТ главнее ПУЭ. Поэтому нужно придерживаться именно его.
Я согласен с Nail, что FE и PE должны быть соединены на ГЗШ.
Если отдельно сделать очаги для PE и FE не факт, что это снизит помехи из-за разницы потенциалов
на этих очагах. Допустим есть шкаф управления с контроллером(например S7-300). В этот шкаф заходит FE для
заземления модулей расширения, контроллера и для заземления экранов кабелей от аналоговых датчиков.
Обычно заземление контроллера соединяется с дин рейкой, дин рейка соединяется с монтажной платой,
монтажная плата соединяется с корпусом шкафа. На корпус шкафа приходит проводник ДСУП. Вот на этом корпусе
соединятся два заземления FE и PE и образуют большой контур для ловли помех и создания помех из разницы потенциалов
между FE и PE.
Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

По поводу 20 метров в ПУЭ: указано фраза "оборудование связи и телевидения" которое возможно допускается присоединять к отдельному ЗУ.
Так как питание этих цепей происходит от низкого напряжения, все шкафы из пластика, также из пластика труба, защищающая
телекоммуникационный кабель. И видимо есть стандарт удаленности этого оборудования от силового, которое землиться другим контуром.

Вот что по этому вопросу думает Шнайдер Электрик(Руководство по устройству электроустановок 2009)

Сообщение отредактировал AAL1982 - 11.2.2016, 13:37

Прикрепленные файлы

 20160211133646.pdf ( 341.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Nail]

ГОСТ главнее ПУЭ.

Вот что по этому вопросу думает Шнайдер Электрик(Руководство по устройству электроустановок 2009)

Почитал документ Шнайдер Электрик, вроде все подробно объяснено, спасибо за документ, добавлю в свою библиотеку.

Nail!
Во времена приведённого мной примера, не было ни оптоволоконки, ни ссылок на МЭК.
Применив же элементарное автономное (функциональное) заземление по требованию производителя оборудования (их представителей), проблеме решилась без спецтрансформаторов со своими спецобмотками, без оптоволокна и без ссылок на МЭК.
Не нужно в жизни усложнять вполне очевидное.....

Понятно, не было ГОСТа. Понятно что проблема решилась, не факт что верно, но решилась, а победителей не судят.
Да усложнять не нужно, но изучать тему нужно, и делать правильно (по возможности конечно), а не так... лишбы решилась.

[Rezo]

Начнем с того, что ГОСТ главнее ПУЭ. Поэтому нужно придерживаться именно его.

Правильно!
Только я Вам про "Фому", а Вы мне про "Ерёму"!

Если отдельно сделать очаги для PE и FE не факт, что это снизит помехи из-за разницы потенциалов на этих очагах.

Конечно не снизит и не может снизить, поскольку Вы соединили два ЗУ на шине - чему удивляться?

На корпус шкафа приходит проводник ДСУП. Вот на этом корпусе соединятся два заземления FE и PE и образуют большой контур для ловли помех и создания помех из разницы потенциалов

А я разве не об этом? Зачем соединили защитное и функциональное заземление?

Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

Согласен! Но!... В правильном проекте (и его соблюдения) такая ситуация не должна быть.
Вы внимательно читали мои посты выше? Похоже, что нет, а повторяться не буду....

По поводу 20 метров в ПУЭ: указано фраза "оборудование связи и телевидения" которое возможно допускается присоединять к отдельному ЗУ.

Не подменяйте понятия ПУЭ. Там не сказано, что возможно, а сказано прямо и однозначно "...должно подключаться..."!
Ах да... Вам же ПУЭ не указ, тогда зачем Вы на него ссылаетесь?
Или ПУЭ у нас уже не действующее?
ГОСТы..... Если хорошенько порыть, то и в ГОСТах найдёте то, о чём я здесь говорю всё это время, поскольку есть оборудование, которое в принципе не может функционировать без автономного (функционального) заземления!
На то оно и называется ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ, подразумевая для выполнения предназначенных функций конкретного оборудования.
Соединив же два ЗУ, это заземление уже не будет функциональным и оборудование (аппаратура) не будет правильно и надёжно-достоверно выполнять (работать) свои функции.

PS: Вы ещё например ВСН поучите соединить функциональное заземление с защитным.
Вот там все дураки и не знают ГОСТов и всех прочих "Шнайдер Электрик", не смотря на то, что туда брошено всё самое умное и не смотря на то, что там есть и система IT (в зависимости от предназначенности).
Однако это уже выходит за рамки темы....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2016, 18:57

[Nail]

Соединив же два ЗУ, это заземление уже не будет функциональным и оборудование (аппаратура) не будет правильно и надёжно-достоверно выполнять (работать) свои функции.

Сегодня изучали проект объекта, на котором скоро предстоит работать (объект на севере), так там тоже информационный заземлитель отдельный, но так же соединен с СУП.
Ладно, спорить больше не желаю.

По данной теме, сегодня узнали, что в том офисном здании, где проводим профилактические испытания, и слыхом не слыхивали о функциональном заземлении, т.е. там все в куче, и отдельно ФЕ не применяется.

[Rezo]

там тоже информационный заземлитель отдельный, но так же соединен с СУП.

А на СУП это не отражается (если не МСУП конечно). Какая разница в какой локализации уравнивать потенциалы. Кстати!.... Забыл ответить в прошлый раз:

Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

Согласен! Правильная мысль, но должен Вам сказать (если вдруг не знаете), что специфика такого рода оборудование обязывает на таком оборудовании делать,предусматривать защиту (взачастую даже не одну) для недопущения опасной возможности для поражения эл.током.
Например открыв шкаф, оборудование обестачивается. Не встречали такое?
А мне приходилось такое оборудование обслуживать (пример из тех далёких лет)....

Ладно, спорить больше не желаю.

Согласен! Мне то же надоело "воду в ступе молоть"....

[Олега]

Граждане коллеги, за нехваткой времени пробежался по теме вскользь, может где не вник. Тем не менее:
1. С компьютерами типа бытовых и в подобных устройствах, в которых FE (PEF) подключается на корпус - и пёс с ними. ТЗ соответствует ГОСТ? - выполняем согласно ГОСТ.
2. Несколько лет назад я приводил фотки оборудования (информационного и измерительного) с отдельной клеммой FE ( в существование которой некоторые не верили)
2а . В ТЗ написано от ГЗШ - см.п.1
2б . В ТЗ написано отдельное ЗУ , настаивают - ищем место и копаем.

До кучи по прочему оборудованию.
3. С медицинским оборудованием поступаю исключительно по требованиям производителя. Нет ни времени, ни желания пытаться его переубеждать, да еще через поставщика. Тем более что мне в принципе не известно с какой целью, в какой точке что-то там подключается. Это не мой вопрос, у меня на руках задание. Наши ГОСТ, как понимаете, импортному производителю до известного места. Да и нашему тоже.
"Для обеспечения помехозащищенности томографа должен быть предусмотрен отдельный заземлитель с сопротивлением не более 4 Ом."
"Заземление - выделенный очаг с сопротивлением не более 10 Ом"
(с адресом почему-то выбрасывает на правила форума )
4. Все эти разговоры про уравнивание FE и РЕ утомили. Те, кто реально выполнял некогда проекты с отдельными рабочими (технологическими, функциональными..) ЗУ прекрасно осведомлены (в отличии видимо от составителей ГОСТ), что к проводникам такого заземления предъявляются особые требования к изоляции и механической защищенности, а не уравнивание. Это другая мера защиты.
5. Кто может привести нормативный документ с указанием, в каких конкретных случаях можно, а когда категорически нельзя соединять FE и РЕ через УЗИП ?? Советы я встречаю давно, но без пояснения на сколько полезно для чувствительного оборудования (и пациента) занос высокого потенциала через УЗИП. Если это самодеятельность, то хочу обратить внимание на стоимость томографа.

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2016, 23:53

[Nail]

Соединив же два ЗУ, это заземление уже не будет функциональным и оборудование (аппаратура) не будет правильно и надёжно-достоверно выполнять (работать) свои функции.

Не верно.
Вариант с автономным заземлением, с точки зрения электробезопасности, допустим только при условии, что аппаратура питается от разделительного трансформатора ( IT – сеть ).

Использовать данный вариант для сетей типа TNS категорически не рекомендуется !

Если хоть как то заинтересовала данная информация почитай здесь:

http://opt-samara.ru/zaschitnoe-i-rabochee...ie-potentsialov


Сообщение отредактировал Nail - 12.2.2016, 9:25

[Pantryk]

в каких конкретных случаях можно, а когда категорически нельзя соединять FE и РЕ через УЗИП ??

Я лишь упоминал, что при двух разных контурах вопрос уравнивания потенциалов должен быть рассмотрен. Как пример я упоминал разрядник имея ввиду искровой т.к. полупроводниковые не обеспечивают полную изоляцию между частями(этот метод имеет свои недостатки). Также приводил возможность применения двойной изоляции и еще вариант с соединением двух контуров в нерабочем режиме. В каждом конкретном случае нужен индивидуальный подход в зависимости от особенностей оборудования.

[Rezo]

Не верно.
Вариант с автономным заземлением, с точки зрения электробезопасности, допустим только при условии, что аппаратура питается от разделительного трансформатора ( IT – сеть ).

Да?... Но что-то я не помню такого категоричного запрета.
Можно привести выдержки в том числе из ссылки на статью, которую Вы же и приводите:

«Функциональное заземление может выполняться путем использования защитного проводника ( РЕ-проводника ) цепи питания оборудования информационных технологий в системе заземления TN-S.

Обращаю внимание на выделенное!
Значит может? Значит допустимо в системе TN?
Читаем дальше:

Допускается функциональный заземляющий проводник ( FE-проводник ) и защитный проводник ( РЕ-проводник ) объединять в один специальный проводник и присоединять его главной заземляющей шине ( ГЗШ )» ГОСТ Р 50571.21-2000 п. 548.3.1

Что видим?
А видим то, что соединение FE с PE всего лишь допускается!
Допускается, а не обязательное, что подразумевает как раз обратное - автономное соединение каждого проводника на свой конкретный заземлитель, но можно (всего лишь можно - допускается) соединение между собой.
И это логично!
Уже 4-й раз говорю о том, что если бы было одно жёсткое требование по их соединению, тогда бы и не было смысла в отдельных ЗУ и их разноса.

Использовать данный вариант для сетей типа TNS категорически не рекомендуется !

Это разве запрет? И выше я приводил выдержки как раз для TNS.
А можно ещё вспомнить, что относится к особым случаям, где опять-таки спокойно применять будем ЗУ раздельно.
Ко всему прочему вот и со сторононы проектной ("Олега") высказался с практической стороны. Надеюсь согласишься с тем, что уж у него-то всякой информации по ГОСТам и прочей НТД куда больше, чем у нас?
Ну сколько можно искать "чёрную кошку в тёмной комнате"?

В каждом конкретном случае нужен индивидуальный подход в зависимости от особенностей оборудования.

Вот именно это главное и ключевое в подходе применеия автономных ЗУ.
А дальше смотреть требования к тому или иному случаю более детально и предметно - что может подойти к одному случаю, то может оказаться запрещённым для другого случая.....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.2.2016, 11:36

[Олега]

Я лишь упоминал, что при двух разных контурах вопрос уравнивания потенциалов должен быть рассмотрен.

Вот кем конкретно "должен быть рассмотрен". Я проектировщик ЭО,ЭМО,ЭС. ЭМС мед. оборудования (да и прочего) мне не знакомая тема и вопрос не мой. В техническом задании и в Техническом руководстве оборудования указано однозначное (по части обособленности) требование. Оно мне понятно. как выполнять представляю. Кто еще из просвещенных должен рассматривать. Вы говорите "должен".. так помогите обнаружить "должника".

Как пример я упоминал разрядник имея ввиду искровой т.к. полупроводниковые не обеспечивают полную изоляцию между частями(этот метод имеет свои недостатки).

Искровой-то уж поднапустит (на FE) Укажите пожалуйста нормативный документ для данного "метода".

и еще вариант с соединением двух контуров в нерабочем режиме.

Тут тоже есть сомнения. Токи утечки здания будут помогать коррозии этого заземлителя. Плюс вопрос надежности коммутации и управления ею.

В каждом конкретном случае нужен индивидуальный подход в зависимости от особенностей оборудования.

Какую-то литературу посоветуете для расширения кругозора почитать, про "особенности"?
Умнее специалиста, чем разработчик, прописавший в каталогах и ТЗ требования к ЗУ для своего детища, не считаю нужным искать. И тем более спорить, размахивая ГОСТом (особенно нашего времени) с разработчиком, установщиком, поставщиком. Делать ЗУ тихой сапой по своему понятию также не стоит.
Собственно разработчиком все и определено (индивидуальный подход), что бы я сирый на это уже не отвлекался, а занимался своим делом.

Вариант с автономным заземлением, с точки зрения электробезопасности, допустим только при условии, что аппаратура питается от разделительного трансформатора ( IT – сеть ).

А кабель в двойной изоляции с механической защитой трубами на всем протяжении вас чем-то не устроит ? Разве это хуже, чем защита фазных проводников ? "с точки зрения электробезопасности".

Сообщение отредактировал Олега - 13.2.2016, 3:29

[Pantryk]

Вот кем конкретно "должен быть рассмотрен"

Проектировщиком и должен быть рассмотрен. Производитель пишет требования, а не способ выполнения. Вот та фраза "Заземление - выделенный очаг с сопротивлением не более 10 Ом". Тут же не сказано, где закапывать заземлитель и чем прокладывать.

Искровой-то уж поднапустит (на FE) icon_wink.gif Укажите пожалуйста нормативный документ для данного "метода".

Может лучше пусть поднапустит, чем кого-нибудь шандарахнет. Норматив не предъявлю. Давайте разрядник оставим в покое, это был лишь пример. Зато вот соединение в нерабочем режиме двух контуров я сам видел. И прописано было в требованиях и ящик для коммутации там не индивидуального изготовления. Я б сам рад найти, где это было, но не уверен что получится.

Делать ЗУ тихой сапой по своему понятию также не стоит.

Согласен тихой сапой не стоит. Но не на все могут быть нормативы, а когда-то их (нормативов) вообще не было. И были люди (инженеры) которые сидели и думали как сделать лучше. Вообще еще не так давно в крупных проектных организациях было такое понятие, как "техсовет", где специалисты собирались и решали как поступить в нестандартных ситуациях.

[Rezo]

....не так давно в крупных проектных организациях было такое понятие, как "техсовет", где специалисты собирались и решали как поступить в нестандартных ситуациях.

Могу Вас заверить, что и сейчас это существует на всех стадиях: КБ-проектная-исполнитель.
КБ ломает глову как сконструировать согласно всех НТД, проектная ломает голову как выполнить проект согласно своим НТД для данных требований от разработчиков, ну а исполнитель ломает голову как правильно выполнить то, что указано в проекте и его требованиях.
Производитель же оборудования, в свою очередь производит это оборудования на основе разработки КБ и вот он то точно не ломает голову об заземлениях, а только исполняет уже продуманное и учтённое в этом вопросе.
Это означает, что если есть оборудование с требованием самостоятельного функционального заземления - то думать не нужно -всё уже продумано!
И если есть на оборудовании вде клеммы для заземлений (PE и FE), то и тут думать ничего не нужно - всё уже продумано ещё на стадии разработки, с учётом всех требований безопасности.
А вот "отсебятина" может, как раз напротив, дорого обойтись....

[Pantryk]

Если оно все уже продумано, о чем мы тут тогда рассуждаем? Должно же уже быть четко и однозначно. Если в требованиях по подключению написано, что требуется питание, допустим, 220В 1 фаза. Никто же не кидается подключать как попало. При выборе кабеля учитывается тип и категория помещения. Если написано, что нужен отдельный контур, то спору нет - будем делать отдельный, но есть требования об уравнивании потенциалов и вот тут надо подумать как это организовать. Я не утверждаю, что обязательно надо что-то с чем-то соединять. Если есть возможность ограничить доступ к таким цепям, которые отделены от остального - замечательно. Но если к этому отдельному заземлителю окажутся присоединены ОПЧ установки, экраны? Ненужно никаких мер предпринимать потому что нормативов нет?

Уже второй раз упоминается, что отсебятина может дорого обойтись. Где грань между грамотным техническим решением и отсебятиной? Норматив? Сцена для цирковых выступлений с экзотическими животными. Много нормативов по электробезопасности экзотических животных? На коровники, свинарники есть, а всякие змейки, слоники? И что теперь не делать ничего?

[Nail]

А кабель в двойной изоляции с механической защитой трубами на всем протяжении вас чем-то не устроит ? Разве это хуже, чем защита фазных проводников ? "с точки зрения электробезопасности".

А причем здесь это, если речь идет о системе IT?

[Rezo]

Если оно все уже продумано, о чем мы тут тогда рассуждаем?

О том, что автор собственно хотел узнать о том, возможно ли такое.
А дальше пошло уже в размышлениях - и не более того....

Если написано, что нужен отдельный контур, то спору нет - будем делать отдельный, но есть требования об уравнивании потенциалов и вот тут надо подумать как это организовать.

Не нужно думать - всё продумано разработчиками и проектной для данного конкретного условия?
Или Вы собрались самостоятельно принять решение о том же СУП?
Не боитесь получить обратное при этом?

Но если к этому отдельному заземлителю окажутся присоединены ОПЧ установки, экраны? Ненужно никаких мер предпринимать потому что нормативов нет?

Что значит окажутся? Они не должны там оказаться, если такое подключение не предусмотрено разрабами.
А если предусмотрены, то и предусмотрено при каких условиях и какая защита должна быть при этом (обычно комплексная). А те же экраны кабелей, должны быть в изолированной оболочке. У меня и сейчас где-то кусок такого кабеля есть, так там такая изоляция, что ОГО-ГО!

Ненужно никаких мер предпринимать потому что нормативов нет?

Нормативы есть, но вопрос в том, как они написаны, насколько не стыкуются между собой по причине быстрого копирования и подгонки под стандарты МЭК - вот тут уже проектная "выкручивается", как только может, но на основе тех же НТД.
Если бы было всё так гладко, то мы бы этот вопрос сейчас бы и не обсуждали здесь.
К сожалению с НТД бардак не скоро закончится - увы!....

Сообщение отредактировал Rezo - 13.2.2016, 18:08

[Олега]

Проектировщиком и должен быть рассмотрен. Производитель пишет требования, а не способ выполнения. Вот та фраза "Заземление - выделенный очаг с сопротивлением не более 10 Ом". Тут же не сказано, где закапывать заземлитель и чем прокладывать.

Способ исполнения "где закапывать заземлитель и чем прокладывать" - это уже мой вопрос. Написано "выделенный очаг" - выделю полянку, написано "не более 10 Ом" - нате 10 Ом.
А рассматривать - я так понял обсуждать непонятки - нужен ли этот "выделенный очаг", может ГЗШ обойдемся, УЗИПы какие-то прилепим.. ну типа как в этой теме диспут.

Давайте разрядник оставим в покое, это был лишь пример.

Давайте. Просто спросил.

.. не так давно в крупных проектных организациях было такое понятие, как "техсовет"..

Сижу на теме один.. как прыщ. Даже рассказать про "техсовет" некому

А причем здесь это, если речь идет о системе IT?

Цитата(Nail @ 12.2.2016, 9:23) *
"Вариант с автономным заземлением, с точки зрения электробезопасности, допустим только при условии, что аппаратура питается от разделительного трансформатора ( IT – сеть )".

По-моему я понял вашу мысль правильно: Автономное заземление допустимо только при использовании IT.
Следовательно в TN - не допустимо. Что-то не верно понято ?

[Nail]

Мужики, а из какого НД норма для ФЕ не более 2 Ом?

[Олега]

Для медицины в пособии к СНиП 2.08.02-89 раздел I Инж оборуд.
36. Для обеспечения нормальной работы высокочувствительной медицинской аппаратуры в операционных, реанимационных палатах интенсивной терапии, кабинетах функциональной диагностики и барокамерах кроме защитного зануления и повторного заземления нулевого провода, предусматривается самостоятельное рабочее заземление с допустимым сопротивлением не более 2 Ом.
А так - в ТЗ или в руководствах.

[Nail]

Для медицины в пособии к СНиП 2.08.02-89 раздел I

Cпасибо.

[deggion]

Привет всем. Проводим профилактические испытания в офисном здании, на глаза попался проект. У меня возникли вопросы по заземлению, непонятные для меня требования (два последних абзаца): во первых с какой стати они требуют чтобы величина повторного заземления была не более 4 Ом? Во вторых требуют чтобы для заземления компьютеров было сделано технологическое заземление не более 2 Ом, неужели так и должно быть, т.е. в одном кабинете розетка для компьютера запитана от ЩК (щит для компьютеров), а обычные розетки от ЩО для других потребителей.
*
А я почему то считал что и для компьютеров и для других потребителей нужно иметь один контур, ну и соответственно повторный заземлитель не более 30 Ом.

А мне почему-то кажется, что эти значения указаны именно так, поскольку у каждой породы есть свое сопротивление. Например, песок обладает удельным сопротивлением 1000 Ом на метр, а вот уже торф или глина всего лишь 20 Ом. Может просто выясните, на какой породе земли вы будете делать заземление, а потом просчитывайте все цифры.