вводной кабель , защита от перегрузки Опции

[Nail]

Привет всем. Вот сижу и думаю как обосновать замечание что аппарат защиты
ВА04-36 250А не соответствует длительно допустимому току кабеля КГ 4х50.
Этот кабель вводной т.е. от питаемого им щита отходят кабеля защищаемые автоматами 40А и ниже (понятно что при таком раскладе этот кабель перегрузить нужно очень постараться) однако этот кабель остается без защиты от перегрузки, а так разве можно?
Вообще не могу найти пункт Н.Д. где бы говорилось, что необходимо защищать кабельные линии от перегрузок. Кто знает подскажите пжста.

[KVA]

Может ПУЭ-6 изд. гл. 3 п.3.1.10 подойдет?

[Nail]

Может ПУЭ-6 изд. гл. 3 п.3.1.10 подойдет?

Этот пункт я уже смотрел, нет там ничего чтобы защищать от перегрузки силовые кабели 0,4 кВ проложенные в земле.
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки. Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений: осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах; силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников; сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям <a href="_a-h-c-l.html#clause-7.3.94">7.3.94.
***
Исходя из этого: в моем случае это не нарушение.? Т.к. "не может возникать длительная перегрузка проводников".
Или всетаки написать им замечание, что нарушен ПУЭ 3.1.11? "аппарат защиты не соответствует ДДТ"

Сообщение отредактировал Transformator - 24.4.2015, 12:16

[KVA]

А к какому типу у Вас относится данное помещение?

[Null]

Исходя из этого: в моем случае это не нарушение.? Т.к. "не может возникать длительная перегрузка проводников".

Зачем высасывать из пальца замечание, если нарушения нет?

[Pantryk]

А на вводе какой аппарат стоит? Если в земле то м.б это должно быть ВРУ, а там нужно ставить вводные аппараты защиты. Эти аппараты будут выполнять функцию защиты от перегрузки а головной только от КЗ. Напишите еще замечание, что тип кабеля не соответствует назначению.

[Igor Kolomio]

... однако этот кабель остается без защиты от перегрузки, а так разве можно?

Получается что можно, если вводной кабель выбран по расчетному току и защищен от КЗ.
Хотя логичнее защищать от перегрузки все электрические сети.

[Олега]

Вообще не могу найти пункт Н.Д. где бы говорилось, что необходимо защищать кабельные линии от перегрузок. Кто знает подскажите пжста.

Вроде бы недавно была тема http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=49282&st=0 пост 16. Не заметили ?

[Nail]

Вроде бы недавно была тема http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=49282&st=0 пост 16. Не заметили ?

Прочитал эту тему еще раз и опять не заметл.

[Pantryk]

Раз уж про перегрузки говорим. По ГОСТ Р 50571.4.43 п.433.1. Является ли для модульного выключателя значение 1,45Iном тем самым I2 ? Т.е. При 1,45Iном нормируется время отключение менее часа.

[Nail]

Получается что можно, если вводной кабель выбран по расчетному току и защищен от КЗ.
Хотя логичнее защищать от перегрузки все электрические сети.

Вот и я об этом, но нужно опираться на НД, а не на логику.

Зачем высасывать из пальца замечание, если нарушения нет?

Согласен, нет необходимости защищать этот кабель от перегрузки (не нашел основания, замечание снимается).
Но в моем случае все же нарушение есть,только другого пункта.
ПУЭ
3.1.9. В сетях, защищаемых только от токов КЗ (не требующих защиты от перегрузки согласно 3.1.10), за исключением протяженных сетей, например сельских, коммунальных, допускается не выполнять расчетной проверки приведенной в 1.7.79 и 7.3.139 кратности тока КЗ, если обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 300% для номинального тока плавкой вставки предохранителя; 450% для тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку);
Т.к. для КГ 4х50 ДДТ 135А, то аппарат защиты т.е. автомат согласно этого пункта должен иметь уставку 607А, а по ВТХ ВА 04-36 имеет уставку 2500А.

[Pantryk]

Этот выключатель имеет еще и тепловой расцепитель. Для отключения за 5 сек. нужно чтобы ток КЗ был примерно в 2,5 раза больше номинала.

[Олега]

Прочитал эту тему еще раз и опять не заметл.

А я еще раз приведу:
"Защитные устройства должны отключать любой сверхток в проводниках электрической цепи прежде, чем такой ток может вызвать опасность из-за тепловых или механических воздействий, вредных для изоляции, соединений, оконцеваний или материалов, окружающих проводники."
Смотрим в ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009
"826-11-15 ток перегрузки (электрической цепи)(overload current (of an electric circuit)):
Сверхток, возникающий в электрической цепи, причиной которого не является короткое замыкание или замыкание на землю."
Этот сверхток (перегрузки) является одним из "любых".
Теперь виднее?
В ГОСТ50571.4.43 все конкретно разложено, когда защищать от перегруза, когда не обязательно. Плюньте на ПУЭ, при разночтениях нужно выбирать ГОСТ. Тем более в этой части он более понятен.

Сообщение отредактировал Олега - 25.4.2015, 12:23

[Олега]

Этот выключатель имеет еще и тепловой расцепитель.

ТС об этом не сообщал. А в каталоге значатся и без ТР.

Для отключения за 5 сек. нужно чтобы ток КЗ был примерно в 2,5 раза больше номинала.

Посмотрите, втх с того же каталога, для холодного состояния.. я очень сомневаюсь.

(каталог http://www.elec.ru/viewer?url=/files/2011/...o-400A-VA06.pdf )

по ВТХ ВА 04-36 имеет уставку 2500А

По ВТХ или на корпусе написан Iуст. ? (разнообразие уставок ЭМР в табл.2)

..КГ 4х50. Этот кабель вводной ..

Что этот КГ вообще там делает (если конечно не временное ЭС). Вводы как правило долговременны



Сообщение отредактировал Олега - 26.4.2015, 11:33

[Pantryk]

А в каталоге значатся и без ТР.
Посмотрите, втх с того же каталога, для холодного состояния.. я очень сомневаюсь.

Да, вы правы. Очевидно мне попался менее подробный каталог.

[Олега]

Пока Transformator молчит, хотелось бы задать вопрос по затронутой тематике - надежде на срабатывание ТР.
Вот ВТХ и пояснение к ней из каталога АББ - что б самим секунды не высчитывать

При 3Iн надежды на срабатывание за 5 сек. никакой даже в самом нагретом состоянии АВ. В моем понимании АВ обязан срабатывать за нормативное время даже если нагрузки нет, т.е. в самом холодном состоянии.
Собственно вопрос: ЭТЛ при токе кз, к примеру 3Iн-4Iн, пишет "соответствует", а АВ ухом не ведет (вполне законно, по ВТХ). Как к этому относиться ?

Сообщение отредактировал Олега - 27.4.2015, 12:09

[Pantryk]

А в соответствии с чем 3Iн - соответствует?

[Олега]

П.28.4 Приложение 3 ПТЭЭП

[ink_elec]

При 3Iн надежды на срабатывание за 5 сек. никакой даже в самом нагретом состоянии АВ. В моем понимании АВ обязан срабатывать за нормативное время даже если нагрузки нет, т.е. в самом холодном состоянии.
Собственно вопрос: ЭТЛ при токе кз, к примеру 3Iн-4Iн, пишет "соответствует", а АВ ухом не ведет (вполне законно, по ВТХ). Как к этому относиться ?

5 сек. относится только к токам на "землю".
Для этого случая в ПУЭ было предусмотрено:
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ...
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений...
Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток.

[Олега]

5 сек. относится только к токам на "землю".

По п 1.7.78 - на глухозаземленную нейтраль. Для такого КЗ случай с током меньше Iо тоже вполне реален.
Представим, этот АВ 250А стоит на вводе (кстати м.б. и разделения еще нет). По ПУЭ ко всем АВ получается нужно добавлять ДА ? на 30 мА ?

[ink_elec]

Представим, этот АВ 250А стоит на вводе (кстати м.б. и разделения еще нет).
1. По ПУЭ ко всем АВ получается нужно добавлять ДА ?
2. на 30 мА ?

1. По ПУЭ только в случае не соблюдения 5 секунд. Согласно же Гост Р 50571, часть 5.53 п. 531.2.3. Гост Р 50571.3-2009 п.411.3.2.6 рекомендует ДСУП.
2. Не 30 мА, а 30 А. При этом так же возможно ставить "S".

Сообщение отредактировал ink_elec - 28.4.2015, 11:26

[Олега]

1. По ПУЭ только в случае не соблюдения 5 секунд. Согласно же Гост Р 50571, часть 5.53 п. 531.2.3. Гост Р 50571.3-2009 п.411.3.2.6 рекомендует ДСУП.
2. Не 30 мА, а 30 А. При этом так же возможно ставить "S".

1. Как раз этот случай и рассматриваю. ДСУП - для безопасности человеков (она и в ПУЭ прописана), а я все про кабель беспокоюсь.
2. Никогда не использовал - всегда получал кз в отсечке. УЗО на 30А ? Видел дифф. реле до 30А и есть встроенные расцепители для Tmax до 10А.
А по какому принципу выбирать меж 3-5-10-30 А ?

ps Вопрос по табличке ПТЭЭП остался однако. Вряд ли ЭТЛ использует ВТХ автоматов. 3Iн есть - и все о'кей.
ps Почему по ссылке статус "неизвестен" ?
ps "7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
Данные понятно для здания неведомы. Значит "следует", обязалово.
1/3 номинального тока УЗО 30А = 10А
0,4мА*230А=92А. С сетью пусть 100А. Как быть ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.4.2015, 13:52

[ink_elec]

1. Как раз этот случай и рассматриваю. ДСУП - для безопасности человеков (она и в ПУЭ прописана), а я все про кабель беспокоюсь.

Для беспокойства о кабеле нужна проверка ИМХО:
Гост Р 50571.4.43-2012 п.434.5.2
Либо аналогично, "Проверка проводников на термическую стойкость при коротких замыканиях" РД 153-34.0-20.527-98 «Руководящие указания по расчёту токов короткого замыкания и выбору электрооборудования» п.8.3

2. Никогда не использовал - всегда получал кз в отсечке. УЗО на 30А ? Видел дифф. реле до 30А и есть встроенные расцепители для Tmax до 10А.
А по какому принципу выбирать меж 3-5-10-30 А ?

Согласно Гост Р МЭК 60755-2012
5.4.3 Предпочтительные значения номинального отключающего дифференциального тока (IΔn)
Предпочтительными значениями номинального отключающего дифференциального тока являются:
0,006; 0,01; 0,03; 0,1; 0,2; 0,3; 0,5; 1,0; 2,0; 3,0; 5,0; 10; 20; 30 А.
Принцип выбора можно по ПУЭ утечка=1/3 от номинального отключающего тока...

Предлагаю УЗО заменить на УДТ, тогда и реле и прочее подходит.

ps Почему по ссылке статус "неизвестен" ?

статус

0,4мА*230А=92А. С сетью пусть 100А. Как быть ?

92 мА получается.

ps Вопрос по табличке ПТЭЭП остался однако. Вряд ли ЭТЛ использует ВТХ автоматов. 3Iн есть - и все о'кей.

К проекту методику испытаний не разрабатываете? А то в ней бы прописали...

Сообщение отредактировал ink_elec - 28.4.2015, 14:45

[Олега]

92 мА получается.

Да уж.. маханул

статус

Это я на всякий случай спросил, увидав в ссылке.

Принцип выбора можно по ПУЭ утечка=1/3 от номинального отключающего тока...

То есть 30А для ЭУ с утечкой 10 А ? А при моих 92мА можно бы на 0,3А остановиться.

ps увидел в ГОСТ параметр, что это ?
"Предпочтительное минимальное значение тока неотключения в случае несбалансированной нагрузки в многофазных сетях 6In."

Для беспокойства о кабеле нужна проверка ИМХО:
Гост Р 50571.4.43-2012 п.434.5.2
Либо аналогично, "Проверка проводников на термическую стойкость при коротких замыканиях" РД 153-34.0-20.527-98 «Руководящие указания по расчёту токов короткого замыкания и выбору электрооборудования» п.8.3

Вы пробовали по "аналогично" считать ? Я начал подламываться на поправочном коэффициенте в начальн.момент дугового КЗ - иногда получал с минусом. Не понравилось, что зависимость коэфф.увеличения активного сопротивления кабеля приведена только для определенной продолжительности кз (0,2 и 0,6с)
Проверку по 4.43-2012 пока не освоил

К проекту методику испытаний не разрабатываете? А то в ней бы прописали...

Чур меня Нам бы со своим разобраться..

Сообщение отредактировал Олега - 28.4.2015, 16:44

[Pantryk]

Вообще УДТ может помочь только при замыкании на корпус(защитный проводник) для TN-C-S или TN-S, но при замыкании на рабочий ноль оно не поможет. Т.е. остается вопрос про соблюдение 5 сек.
По поводу проверки проводников на термическую стойкость тоже нужно выбирать где стоит а где нет. Есть ПУЭ

1.4.2. По режиму КЗ должны проверяться (исключения см в 1.4.3):
....
2. В электроустановках до 1 кВ - только распределительные щиты, токопроводы и силовые шкафы. Трансформаторы тока по режиму КЗ не проверяются.

Т.е. электропроводки и кабельные линии не проверяются. А то я тут подключал УСПД для АСКУЭ на ТП и у меня получалось, что стойким к КЗ вблизи трансформатора оказывался кабель 16мм2. Но не прокладывать же таким кабелем освещение в ТП.

[Олега]

Т.е. электропроводки и кабельные линии не проверяются.

Не требуется. Но если сильна хочется.. Кстати, а как там щиты проверяются, на прогорание ?

я тут подключал УСПД для АСКУЭ на ТП и у меня получалось, что стойким к КЗ вблизи трансформатора оказывался кабель 16мм2. Но не прокладывать же таким кабелем освещение в ТП.

Пошел бы другим путем.
1. Определяем кз на шинах РУ
2. По ком.способности выбираем автомат для УСПД S200-S800
3. Смотрим график удельной пропускаемой энергии в каталоге System pro (12/5 - 12/13), сколько пропустит конкретный номинал.
4. Смотрим табличку "Максимальная допустимая уд.пропускная способность кабеля" (12/4), пусть для ПВХ..
Думаю впишетесь в 2,5 мм2 (а то и меньше, 1,5). Для S200 1,5 и 2,5 прямо на графиках приведены. При этом с учетом сопр.кабеля кз (для п.1) будет еще меньше, энергия тоже, может и АВ по-проще..

Сообщение отредактировал Олега - 28.4.2015, 19:20

[ink_elec]

Олега, есть прога "электрик", вроде все считает.
А по расчетам вручную, наверно придется выкладывать сюда чтобы было понятно.

Сообщение отредактировал ink_elec - 28.4.2015, 19:20

[Олега]

Олега, есть прога "электрик", вроде все считает.

Да ну ?!... По РД 153-34.0-20.527-98 ?? Где сказано ?

А по расчетам вручную, наверно придется выкладывать сюда чтобы было понятно.

Нет никакого желания пересчитывать забытое (может и сам накосячил). Смотрите рис.6.8 к примеру. Какую продолжительность брать и почему.

Сообщение отредактировал Олега - 28.4.2015, 19:53

[ink_elec]

Да ну ?!... По РД 153-34.0-20.527-98 ?? Где сказано ?

РД само разработано в соответствии с требованиями Гостов. Прога тоже выполняет вычисления на основе Гостовских формул, например Гост 28249-93.
ГОСТ Р 52736-2007

Сообщение отредактировал ink_elec - 29.4.2015, 6:26

[___VITOS___]

А можно немного от темы съеду, нафига КГ закапывать? ничего предосудительного, просто интересно.

..........длительно допустимому току кабеля КГ 4х50.

............Этот пункт я уже смотрел, нет там ничего чтобы защищать от перегрузки силовые кабели 0,4 кВ проложенные в земле.

[Nail]

А можно немного от темы съеду, нафига КГ закапывать? ничего предосудительного, просто интересно.

Фиг его знает, после поста №14 Олега, думаю теперь это вообще криминал какойто.

Что этот КГ вообще там делает (если конечно не временное ЭС). Вводы как правило долговременны

Олега откуда эта вырезка, очень полезная, мне бы ссылку на нее.

[Олега]

Олега откуда эта вырезка, ..мне бы ссылку на нее.

Конкретную уже не вспомню. Смотрите страничку любого производителя, к примеру http://www.rosskat.ru/128/129/131/333/ ,
или каталоги ( http://rucables.ru/info/cable_pdf/ , каталог Камкабель, стр.62)

Сообщение отредактировал Олега - 2.5.2015, 19:12

[Pantryk]

Кроме срока службы читайте еще для чего предназначен.

[Олега]

ГОСТ разрешает использование гибкого кабеля для стационарной электропроводки.

[Pantryk]

Я отчего-то посчитал, что вводной = в земле, хотя про способ прокладки ТС не говорил.

[Олега]

Точно в земле (п.3), еще VITOS подметил.

...уже смотрел, нет там ничего чтобы защищать от перегрузки силовые кабели 0,4 кВ проложенные в земле.

(хотя его могли в трубе протянуть, а не в земле непосредственно)