Ток в нулевом проводе Опции

[GeForce]

От ТП отходят две воздушные линии, каждая на отдельную улицу, фазы разные, по 1 фазе на улицу.
В месте пересечения улиц и до ТП эти линии имеют один общий нулевой проводник, равный сечению фазных проводников, мною електрику было предложено увеличить сечение этого нулевого провода в двое для уменьшения потерь напряжения и разгрузки этого участка, на что он ответил что это не даст эфекта поскольку ток от 2х фаз взаимно компенсирует друг друга и поэтому в точке обеденения нулевых проводников и далее к ТП сила тока минимальная или вобще отсутствует. Насколько я думал для такого случая необходимо 3 фазы, поэтому вопрос - если представить что в нулевой провод попадает одинаковый ток двух разноименных фаз компенсирует ли он друг друга в следствии чего тока почти нет или нет ?

[Dimka1]

Ток в нулевом проводе будет равным нулю, если работают все 3 фазы с одинаковой нагрузкой в каждой фазе

[Shturman1]

электрик правильно вам сказал. Увеличение сечения нулевого провода ни к чему не приведет. Ток в нулевом проводе равен геометрической сумме (а не алгебраической) токов в фазах.

[Гость_ВВ_*]

...мною електрику было предложено увеличить сечение этого нулевого провода в двое для уменьшения потерь напряжения и разгрузки этого участка,

Странно читать подобное. Это же школа, не то 7-й, не то 8-й класс. Разумеется, электрик прав (как и г-н Shturman1).

[Dimka1]

электрик правильно вам сказал. Увеличение сечения нулевого провода ни к чему не приведет. Ток в нулевом проводе равен геометрической сумме (а не алгебраической) токов в фазах.

Ну и что?
Фазы то 2 работают, а не 3. Если Вы их геометрически сложите, то будет не ноль.
Соответственно ток в нулевом проводе будет расти, и напряжение на сопротивлении нулевого провода будет тоже расти. Логично, что сечение нужно увеличивать. Увеличивать сечение проводов есть смысл, если сопротивление нагрузки уже соизмеримо с сопротивлением линии.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 12.4.2014, 8:21

[FRAER]

Если в даух фазах одинаковый ток, то в нуле будет такой жеток по модулю
Но увеличивать сечение нуля - неоправданные расходы, лучше уж увеличить сечение фазы, ибо она вносит большую долю в потерю напряжения

[Ixtim]

Странно читать подобное. Это же школа, не то 7-й, не то 8-й класс.

В школе не изучают трехфазную систему электроснабжения. Переменный ток, совсем поверхностно, в 10-м или в 11-м классе...

Сообщение отредактировал Ixtim - 12.4.2014, 8:09

[GeForce]

Увеличивать сечение нуля мною было предложено еще потому что на обоих линиях есть много нелинейных нагрузок с иммпульсными блоками питания большой мощности, которые насколько мне известно потребляют синусоидальный ток из фазы а на выходе в ноль выдают несинусоидальный ток, в результате чего в худшем случае в нуле может протекать арифметическая сумма нулевых токов двух фаз, кроме того линия часто бывает нехило нагружена реактивным током с падением кос. фи ниже 0.5

[с2н5он]

Чем гадать - не проще померять?

[haramamburu]

GeForce, Делайте нормальную 3х фазку по улицам и нефиг далее филосовствовать..

[savelij®]

сумма токов в нулевом проводе при двухфазке не будет превышать тока одной из фаз

[Dimka1]

сумма токов в нулевом проводе при двухфазке не будет превышать тока одной из фаз

Будет при противоположных по характеру реактивности нагрузках.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 12.4.2014, 12:36

[Ixtim]

Чем гадать - не проще померять?

нет, не так. чем гадать - не проще почитать учебник электротехники??? хоть бы в объеме ПТУ...

[uvk2]

есть много нелинейных нагрузок с иммпульсными блоками питания большой мощности, которые насколько мне известно потребляют синусоидальный ток из фазы а на выходе в ноль выдают несинусоидальный ток, в результате чего в худшем случае в нуле может протекать арифметическая сумма нулевых токов двух фаз

Не совсем синус потребляют, точнее это сильно искаженный синус. Из-за чего появляются в сети гармонические составляющие тока основной частоты. И вот токи высших гармоник как раз складываются в нуле синфазно. И ток нуля может превышать фазные токи аж в 1.7 раза. Правда это для трехфазных сетей. Даже ГОСТ какой-то регламентирует увеличение сечения нулевого провода в сетях с гармониками.

[FRAER]

Будет при противоположных по характеру реактивности нагрузках.

Пример, пожалуйста с цифрами и треугольничком

[Dimka1]

Пример, пожалуйста с цифрами и треугольничком

Ну сам посчитай.
Возьми сопротивление провода в фазе и нуле по 2 Ома. В фазу A включи емкостное сопротивление 15 Ом, а в фазу В индуктивное 15 Ом и посчитай токи в фазах и нуле.

[FRAER]

хм, да, действительно, убедился
но на практике, конечно, такого вряд ли можно встретить, обычно нагрузка активно-индуктивная, поэтому модуль тока в нуле в пределах от нуля до максимального тока по фазам может быть

[с2н5он]

не проще почитать учебник электротехники???

Теория суха, а в жизни всяко происходит
Не исключено что

И ток нуля может превышать фазные токи аж в 1.7 раза. Правда это для трехфазных сетей.

[FRAER]

Не совсем синус потребляют, точнее это сильно искаженный синус. Из-за чего появляются в сети гармонические составляющие тока основной частоты. И вот токи высших гармоник как раз складываются в нуле синфазно. И ток нуля может превышать фазные токи аж в 1.7 раза. Правда это для трехфазных сетей. Даже ГОСТ какой-то регламентирует увеличение сечения нулевого провода в сетях с гармониками.

ну это здесь не актуально, не думаю, что в сельской местности доля нагрузки ЭВТ и ЛЛ с ЭПРА будет высока

[uvk2]

А автор говорит что

на обоих линиях есть много нелинейных нагрузок с иммпульсными блоками питания большой мощности

И это не только ЭВМ и ЭПРА, но и всевозможные тиристорные преобразователи, регуляторы, сварки... Может у них в деревне предприятия какие нибудь фунциклируют.

[FRAER]

Ну да, с одной фазой на улицу

[savelij®]

Будет при противоположных по характеру реактивности нагрузках.

Может не стоит впадать в теоретические крайности?

[Ixtim]

Теория суха, а в жизни всяко происходит

От тут соглашусь... Когда люди имеют понятие о теории, они не создают тем, подобных этой...
И не рождают постов типа такого: - "Мы университетов не кончали, но как раскладчик проводов с сорокалетним стажем, я вам расскажу..."

Сообщение отредактировал Ixtim - 12.4.2014, 18:35

[Rezo]

Цитата(Dimka1 @ 12.4.2014, 13:29) *
Будет при противоположных по характеру реактивности нагрузках.

Может не стоит впадать в теоретические крайности?

А в данном случае без этого не обойтись и не разобраться (не обосноватиь).
Только заниматься этим вряд ли кто-то захочет по серъёзному.

....вопрос - если представить что в нулевой провод попадает одинаковый ток двух разноименных фаз компенсирует ли он друг друга в следствии чего тока почти нет или нет ?

Компенсирует, но частично!
А вот на участке общего нулевого провода 2-х разнофазных линий, возникают уже совсем другие вещи значительно ухудшающие качество сети обоих участков!
По этой причине и выполняются линии от источника либо симметричными (3-фазными), либо полной парой проводников в каждой линии.

на обоих линиях есть много нелинейных нагрузок с иммпульсными блоками питания большой мощности,.... линия часто бывает нехило нагружена реактивным током с падением кос. фи ниже 0.5

А в случае таких потребителей и тем более иметь общий ноль на несимметричной линии просто недопустимо!
Получите в линиях всё, что угодно и в любой непредсказуемый момент, даже если сечение нулевого проводника увеличите в 10 раз. Взаимовлияния будут конечно меньше, но всё же....

PS: На сопротивлении общего участка нулевого провода (Вы кстати не указали его протяжённость по сравнению с фазными) создаются все условия для взамного влияния этих двух линий, а с Вашими указанными нагрузками (да ещё похоже и величина нагрузок отличается) только совершенно глупый человек мог подуматься так реализовыать....

[GeForce]

GeForce, Делайте нормальную 3х фазку по улицам и нефиг далее филосовствовать..

Когдато у нас на всех улицах так и было, потом в одну прекрасную ночь на однйо улице сперли провода (голая ВЛ).
После чего на неё в качестве времянки повесили одинарные провода (фаза и ноль), но как известно нет ничего более постоянного чем временное
Впоследствии для выравнивания симметрии напряжений на трансе, который малой мощности и со схемой обмоток звезда-звезда, решили сделать по 1 фазе на улицу которых у нас как раз 3. Даже с 3х фазной линией выровнять симметрию было практически невозможно ибо неугадаеш кто где, когда и что включает.

И это не только ЭВМ и ЭПРА, но и всевозможные тиристорные преобразователи, регуляторы, сварки... Может у них в деревне предприятия какие нибудь фунциклируют.

Ну да, с одной фазой на улицу

На одной из вышеназванных улиц с однофазной ВЛ и общим нелувым продоом есть автомастерская где запросто могут с утра до познего вечера варить метал несколькими инверторами одновременно... Другие жители также не брезгуют сварочными работами.

А вот на участке общего нулевого провода 2-х разнофазных линий, возникают уже совсем другие вещи значительно ухудшающие качество сети обоих участков!
По этой причине и выполняются линии от источника либо симметричными (3-фазными), либо полной парой проводников в каждой линии. А в случае таких потребителей и тем более иметь общий ноль на несимметричной линии просто недопустимо!
Получите в линиях всё, что угодно и в любой непредсказуемый момент, даже если сечение нулевого проводника увеличите в 10 раз. Взаимовлияния будут конечно меньше, но всё же....

PS: На сопротивлении общего участка нулевого провода (Вы кстати не указали его протяжённость по сравнению с фазными) создаются все условия для взамного влияния этих двух линий, а с Вашими указанными нагрузками (да ещё похоже и величина нагрузок отличается) только совершенно глупый человек мог подуматься так реализовыать....

Протяженность общего нулевого провода от точки соединения до ТП - около 60 метров, другие линии до этой точки динной 240 и 300 метров. На ТП два нулевых кабеля на изоляторах соеденены проводом после чего отдельными 2мя продами идут в РУ и оттуда 1 проводом еще с нейтралью транса.
Делалось это всё до того как на меня легла ответственность, поэтому я так понял вы рекомендуете сделать отдельный нулевой кабель для каждой улицы?
То что на изоляторах ТП нули всех фаз связаны проводом невредит?

Сообщение отредактировал GeForce - 13.4.2014, 17:37

[zendo057]

Фазы сдвинуты между собой на 120 электрических градусов и когда в фазе А ток макс. в фазе Б он (ток) незначительный,кроме того нулевой провод еще и заземлен,поэтому нет смысла увеличивать сечение нуля.

[Гость_Гость_Александр_*_*]

Здравствуйте! В Вашей сети присутствует достаточное количество гармонических искажений (сварочные аппараты, импульсные блоки питания, инверторы). Смею предположить, что увеличение нулевого проводника в два раза даст немного худший эффект чем раздельные однофазные линии до силового тр-ра. Но самая главная проблема останется - изменение формы синусоиды промышленными помехами. Без анализа сети с осцилографом и применения фильтров проблему не решить. Помехи от источников электрической дуги сложно устраняются. Полезно почитать http://www.pro-schneider.ru/content/files/140.pdf

[Гость_Гость_Александр_*_*]

Еще для теоретиков, которые не рассматривают случай нелинейной нагрузки сети. http://www.at-systems.ru/library/book/chap8.shtml
В статье присутствуют осцилограммы для трёхфазной нагрузки как линейной так и нелинейной(импульсные БП). Посмотрите внимательно и увидите разницу. Сечение нуля для современной 3ф сети надо расчитывать даже тщательней чем сечение фазных проводников.

[savelij®]

Полезно почитать........

В каком именно месте "полезно почитать" про токи в нуле?
Хоть намекните, коль ссылку привели.

[uvk2]

Сечение нуля для современной 3ф сети надо расчитывать даже тщательней чем сечение фазных проводников.

У автора то однофазная сеть...

[Гость_Гость_Александр_*_*]

В начале темы было:"От ТП отходят две воздушные линии, каждая на отдельную улицу, фазы разные, по 1 фазе на улицу.
В месте пересечения улиц и до ТП эти линии имеют один общий нулевой проводник, равный сечению фазных проводников"
По улицам сеть однофазная, в месте пересечения 2-х фазная. Опять же далее узнаем, что есть третья улица , "посаженная" на третью фазу. И, странно, но на ТП силовой тр-р трехфазный!!!
По ссылкам 1. http://www.pro-schneider.ru/content/files/140.pdf про нагрев проводников п.2.2, про форму тока в выпрямителях п.4.1 (рис.5, рис.6) про нулевой проводник в сетях освещения с газоразрядными лампами п.4.2, про спектр дуговой нагрузки п.4.3. Если можете анализировать, то ссылка полезная, если только читать .... Попробуйте составить векторную диаграмму токов и напряжений для одофазных импульсных устройств, включенных в две фазы из трех.
Ссылка 2. http://www.at-systems.ru/library/book/chap8.shtml - Гармоники в трехфазной электрической сети( рис. 31, рис. 32). В этом пункте на примере "разжована" и показана (без математических выкладок - если читает специалист он имеет представление как это сделать) разница токов при синусоидальной и импульсной нагрузках. А, главное, видно, что при другом характере нарузки может быть иное, чем мы привыкли, протекание прцессов. Ток в нуле уже не геометрически складывается, а алгебраически! И частота тока в нуле увеличивается! Вспомните физику и электротехнику.

P.S.: -Ты суслика видишь?
-Нет.
-А он есть.

[Гость_Гость_*]

Вот какой идиот делает по фазе на улицу?!
Это-ж какой ноль в конце улицы будет?

[Гость_Гость_Александр_*_*]

Вы наверное никогда в распред сетях 0,4кВ городов, поселков, деревень не работали. Там уже до вас все возможное и невозможное сделано остается только исправлять или вообще не трогать. Конечно есть и образцовые сети, но их мало.

[Артём К]

По норме положено через каждые 200 метров нулевой проводник заземлять, как раз для компенсации потерь, в этом случае N проводник делается сечением меньше фазных.
У меня в СНТ не было заземлений, напряжение между землёй и нулём доходило до 35 вольт

[Работник]

По норме положено через каждые 200 метров нулевой проводник заземлять, как раз для компенсации потерь, в этом случае N проводник делается сечением меньше фазных.

Заземление выпоняется в целях молниезащиты и электробезопасности. В рабочем режиме повторное заземление не оказывает практически влияние на работу. Ток через землю не должен идти согласно нормативов. А если ток идет через повторные заземления - сеть работает в аварийном режиме (перегрузка, обрыв нуля) либо слишком большая длина.