Выбор автоматических выключателей Опции

[igodol]

Добрый день уважаемые господа и солнечных Вам выходных!
Ситуация следующая. При проведении электромонтажных работ в здании одной из общеобразовательных школ, которые производила наша подрядная организация (я мастер участка) столкнулись с такой проблемой. Выбор автоматических выключателей проектная организация произвела (как мы поняли) по сечению питающего проводника, абсолютно не обращая внимания на ток нагрузки. Чтобы было понятней, приведу конкретный пример (выписка из проекта).
№1
1. Розеточная группа актового зала (кабель ВВГнг 3х2.5).
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=2кВт
4. In=9,09А
5. тип защитного устройства дифф.автомат АД 12 на ток 25А.
№2
1. Гр. освещения лестничной клетки (кабель ВВГнг 3х1,5)
2. Un=220В.
3. Расчетная мощность Рном.=0,32кВт
4. In=1,47А
5. тип защитного устройства автомат ВА 47-29С на ток 16А.
Инспектор, курирующий объект увидив это, сказал привести в соответствие с нагрузкой потребителей, проектная организация отказывается "перекраивать" проект и ссылается на то, что автоматы подобраны по сечению питающего кабеля и больше это ни как не регламентируется. Я постаралась как то разобраться (да и специалист в области норм и правил я пока некудышний, только год как отработала после техуниверситета, а знать хочеться), но тупо закопалась в бумагах и НТД. И получается, что я оказалась между молотом и наковальней, и с двух сторон АВТОРИТЕТЫ (по крайней мере для меня). Если Вам не жалко времени объясните (желательно со ссылками на НТД) кто все же из них прав. Спасибо.

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 8:21

[ORGANIZM®]

ИМХО если проектная организация в проекте указывала линии, то автомат защиты должен быть указан исходя из линии. Если же в проекте указано, что эта линия предназначена для питания конкретного устройства (а у вас именно такой случай), то защита должна соответствовать этому устройству. На НТД ссылок нет, т.к. некогда рыть......есть обычное понимание того, что выбор защиты напрямую связан с назначением линии. Инспектор прав. А проектировщики могут быть правы, если оставят питающие линии без конечного устройства...т.е. только п.1 в №1 и п.1 в №2
Кроме того, каждый человек, проживающий на черноморском побережье начинает мыслить, прежде всего из рассмотрения прецедента и, если откинуть техническую составляющую вопроса.....для такого человека очевидно, что проектировщикам вы заплатили......а инспектор, по-вашему работать затак должен? Поэтому компромисс не находится.
Вышеназванный человек начинает суммировать стоимость автоматических выключателей.....и обычно приходит к выводу, что раз проектировщикам он уже оплачивал.....то пусть они и приводят в соответствие проект......а инспектору, в зависимости от сметы проекта....надо хотя бы Лезгинки бутылку дать. Он же не плохой человек, верно? И еще посетит вас. Поэтому пусть у него в памяти останутся светлые моменты.

Сообщение отредактировал ORGANIZM® - 13.7.2013, 10:23

[igodol]

Спасибо. Я так и рассуждала в плане подключаемых устройств. Инспектор, еще сказал такую фразу:-"Почему на розетку, номинальный ток которой 16А установлен диффавтомат на ток 25А. Что, по разумению проектной организации защищать нужно только кабельную линию? Это не верно. Пусть правят!". Жаль что Вы не нашли ссылки на конкретную НТД, не чем оперировать в разговоре с проектной организацией (я уже запуталась основательно). Что касаемо инспектора, то да, он действительно человек не плохй, много подсказал что упустила проектная организация (установка розеток на уровне 1,8м они сделали 0,9, защитные шторки на них по ихней спецификации закупили без шторок ну и еще массу моментов). Так что в любом случае, на нашу благодарность он уже "заработал", тем более на мою, как начинающего "специалиста".

Сообщение отредактировал igodol - 13.7.2013, 11:02

[ORGANIZM®]

как начинающего "специалиста".

Всё впереди и жизнь только начинается. Мне тоже жаль, что я не пошел искать НТД по вашему вопросу, но уж очень хочется в единственный выходной всего сразу....и на углях антрекотиков нажарить и абсентику после живого светлого хлюпануть....и, даст Бог на море сгонять....хотя это, канешна я загнул лишнего. Море в 200-х метрах и, клянусь, уже несколько лет не доберусь)))) А мимо то пионэры с надувными кругами ходят, то на кабриолетах орут, чуть из машин не вываливаются....карнавал просто...И только я сижу на балконе, грустно жарю шашлык, режу огромные розовые помидоры и грустно пью пиво, вместо поиска НТД и похода на море. Простите, Христа ради.....Я потом вам в чем-нибудь другом помогу, ладно? А пока попробуйте сказать проектной организации, взявшей с вас деньги.....пусть она поищет НТД или вернет баблос до тех пор, пока не докажет инспектору свою правоту.

Сообщение отредактировал ORGANIZM® - 13.7.2013, 11:23

[с2н5он]

защищать нужно только кабельную линию?

В первую очередь да, причём от того что может быть воткнуто в розетку, ну и от всего остального
пысы: проектная организация теоретически не права

[uvk2]

А проект разве не должен быть согласован в РТН?

[igodol]

А проект разве не должен быть согласован в РТН?

Это вопрос номер два. Проект не прошел экспертизы и не получил положителного заключения (инспектор тоже указал на это, а я вот как то упустила этот момент, извените). Проектная организация всячески уходит от решения этого вопроса, наверное чувствуя свои "косяки". Дело еще в том, что монтируемый объект- школа, и как заметил инспектор РТН, требования и к монтажным, и к проектным работам более жесткие, а подход к приемке будет более тщательным. Господа! Я все понимаю конечно, но может кто из ГУРУ все таки найдет для несмышленной девочки хоть какой то аргументирующий НТД, а то мы с вами просто скатились в область собственных умозаключений и теоретических предпололожений.

[с2н5он]

может это?
3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

[ink_elec]

ГОСТ Р 50571.5-94 ЗАЩИТА ОТ СВЕРХТОКА
433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
* В отечественной практике следует также выполнять требования «Правил устройства электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.

Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки, должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB <= In <= IZ;
2) I2 <= 1,45ЧIZ,
где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для предохранителей.
Примечание - Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.



ПУЭ
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:

80 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100 %;

100 % для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;

100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

100 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;

125 % для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Сообщение отредактировал ink_elec - 13.7.2013, 18:34

[Костян челябинск...]

Я все понимаю конечно, но может кто из ГУРУ все таки найдет для несмышленной девочки хоть какой то аргументирующий НТД, а то мы с вами просто скатились в область собственных умозаключений и теоретических предпололожений.

Вот для того, чтобы эта самая проектная организация не пыталась выкручиваться, пускай ваш инспектор и напишет уже официальную бумагу, которую он должен был написать давно. Называется она предписание, выписывается формально вам, но в ней пишутся все замечания с необходимыми ссылками. А вы уже, как заказчик проекта, выполненного с нарушениями, переадресуете проектировщикам. Параллельно и проект и предписание по нему направляете в СРО проектанта для ознакомления пока что..

[Pantryk]

Автомат служит для защиты линии. Если в электроприемнике, подключенном к этой линии есть устройства, которые надо защищать, то данная защита должна быть в самом электроприемнике. Например пускатели на двигателях в многодвигательном станке. В розетку, пусть даже с автоматом в 16А в голове, мы можем сунуть настольную лампу с проводов в 0,75мм.кв. и никаких зазрений совести не испытываем. Согласно ПУЭ на групповых линиях защищенных автоматом не более 25А допускается делать ответвления меньшим сечением без установки защитных аппаратов в местах ответвлений. Так что магистраль с автоматом 25А и розетками на ней не противоречит ПУЭ. И формально по ПУЭ 2,5мм.кв медь подходит под автомат 25А(правда есть нюансы и сейчас кладут 4мм.кв. на 25А автомат). Осветительная и розеточная сеть, это такие вещи что сегодня воткнтуто одно, завтра другое. Светильники тоже могут меняться, поэтому ничего криминального в подходе проектировщиков к выбору аппаратов нет.
Другое дело, что проект не согласован. Без согласованного поректа с пройденой экспертизой у вас по хорошему школу не примут. Номиналы автоматов и сечения линий это ответственность проектировщика. Если вы сами примите какие-то номиналы, а потом (не дай бог) что-нибудь где-нибудь полыхнет, то виноваты будете вы. Потому что не по проекту! А вот если в проекте лажа, а вы ее выполните, то виноват будет проектировщик. Если вы видите явное нарушение - пишите письмо, пусть вносят изменения в проект (кстати про высоту установки пусть тоже внесут изменения). На данном этапе пишите письмо заказчику по поводу отсутствия проектной документации, утвержденной в установлденном порядке. Проект без согласования и экспертизы это просто мукулатура, а не документ. И вы можете официально не вести монтаж, если нет заветных штампиков.

[Олега]

ПУЭ 3.1.11. ..

см. ПОСОБИЕ К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"

[ink_elec]

см. ПОСОБИЕ К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ "Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ"

Спс, глянул.
После выбора аппаратов защиты в соответствии с § 3.1.4 оговоренные в § 3.1.11 кратности должны быть обеспечены соответствующим выбором сечения проводников.
Но глава не распространяется на выбор проводников. ИМХО

[Pantryk]

Да, эта глава на выбор проводников не распространяется, о чем и сказано ближе к концу 3.1. (точный пункт не скажу прямо сейчас нет под рукой ПУЭ, но в 6 точно было). И там сказано, что согласно этого раздела запрещается завышать проводники, относительно выбранных по разделу 1. Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.

[Олега]

После выбора аппаратов защиты в соответствии с § 3.1.4 оговоренные в § 3.1.11 кратности должны быть обеспечены соответствующим выбором сечения проводников.
Но глава не распространяется на выбор проводников. ИМХО

Не понял, я тоже как Pantryk всегда выбираю, строго по соотношению " IB <= In <= IZ " из ГОСТ
и по ПУЭ:
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более..". А АВ менее расчетного не ставим, ближайший больший.

Да, эта глава на выбор проводников не распространяется, о чем и сказано ближе к концу 3.1. (точный пункт не скажу прямо сейчас нет под рукой ПУЭ, но в 6 точно было). И там сказано, что согласно этого раздела запрещается завышать проводники, относительно выбранных по разделу 1. Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.

Думается кратности, как и про завышение, сунули в гл.3.1 исходя из эконом. ситуации в стране (как однажды ляминий). Потом пришлось Пособие выпускать (работа над ошибками)

[ink_elec]

Но, на бумаге одно, а в жизни все выбирают автомат по току а потом по автомату кабель.

Прошу, не обобщать, при том что в теме была речь о групповой цепи. А если увеличим нагрузку, например это освещение?

Не понял...

Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ? ИМХО кабель, потом подбираем АВ.

[Nail]

кабель, потом подбираем АВ.

И я так же думаю

[Олега]

Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ? ИМХО кабель, потом подбираем АВ.

В каком смысле "первичнее" ?
Простецкий пример: Iр.=45А , по каталогу для ВВГ 5х6 Iд=46А (условие 45<=46 выполняется). И что. брать АВ с Iн=40А ? Что-то условие Iр.<=Iн не выполняется.
Сразу беру ближайший больший Iн=50А и ВВГ 5х10 и все путем.

[ink_elec]

В каком смысле "первичнее" ?
Простецкий пример: Iр.=45А ...Что-то условие Iр.<=Iн не выполняется.

1. Не учитываете о существовании групповой цепи.
2. Не учитываете I2, который определяет величину тока срабатывания защиты.

[Олега]

Не все понял.. Покажите пожалуйста как нужно выбирать со всеми учетами и приоритетами.

[Nail]

В каком смысле "первичнее" ?
Простецкий пример: Iр.=45А ,
Сразу беру ближайший больший Iн=50А и ВВГ 5х10 и все путем.

Всё верно, а в чём проблема?

[Олега]

В том, что, судя по п.17, Вы как и inc выбираете сначала кабель.

[Nail]

В том, что, судя по п.17, Вы как и inc выбираете сначала кабель.

Думаю это не принципиально, главное чтобы выполнялось условие:
3.1.9. , чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам проводников, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 300% для номинального тока плавкой вставки предохранителя; 450% для тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку); 100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки);*

[ink_elec]

Не все понял.

Групповая цепь имеет свои особенности, которые на линии стационарного оборудования не распространяется.
Например, коэффициент спроса:
СП 31 110
6.4Расчетная нагрузка РР.Р, кВт, групповых и питающих линий отэлектроприемников, подключаемых к розеткам в общежитиях коридорного типа,определяется по формуле
Pp.p= РУД np Kо.р (3)
где Руд.. - удельная мощность на 1 розетку, при числе розетокдо 100 принимаемая 0,1, св. 100 - 0,06 кВт;
np - числорозеток;
Kо.р- коэффициент одновременности для сети розеток, определяемый в зависимости отчисла розеток:
До 10 розеток - 1,0
св. 10 до 20» - 0,9
»20»50»- 0,8
»50»100»- 0,7
»100»200»- 0,6
»200»400»- 0,5
»400»600»- 0,4
»650»- 0,35.


Для 45А не вижу причин от отказа от АВ 40А и 6мм2, если эта нагрузка кратковременная.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.7.2013, 21:46

[Олега]

Диалог:
О. Не понял, я ..всегда выбираю, строго по соотношению
i. Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ? ИМХО кабель, потом подбираем АВ.
О. В каком смысле "первичнее" ?
i. Не учитываете о существовании групповой цепи.
О. Не все понял.. Покажите пожалуйста как нужно выбирать со всеми учетами и приоритетами.
i. Групповая цепь имеет свои особенности....

Почему вам захотелось поговорить про групповые цепи и Кс в этих цепях?
Я назвал величину Iр.=45А. Какие еще Кс ? эта величина уже учитывает спрос. И не какая это не кратковременная нагрузка. Кратковременная может превышать ее.
И что-то не вижу пока вашего расчета, правильного, "со всеми учетами и приоритетами".

Думаю это не принципиально, главное чтобы выполнялось условие..

В целом (в итоге) - да. Только зачем в неравенстве А<Б<В сначала обеспечивать А<В, если Б может оказаться невпихуемым ? Почему последовательно не обеспечить неравенство меж А и Б, а потом с В ?

нагрузка кратковременная.

Перефразируя "нет ничего более постоянного, чем временное" получим " нет нагрузки более долговременной, чем кратковременная"

Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2013, 23:00

[Nail]

Только зачем в неравенстве А<Б<В сначала обеспечивать А<В, если Б может оказаться невпихуемым ? Почему последовательно не обеспечить неравенство меж А и Б, а потом с В ?

Если повезёт, я тоже когда нибудь стану таким же умным
Всё правильно вы говорите.

[Олега]

1. Если повезёт, я тоже когда нибудь стану таким же умным
2. Всё правильно вы говорите.

1. Для этого сначала надо стать ленивым.
2. Это вы всем говорите, как я уже заметил

[ink_elec]

Диалог:
....

Почему вам захотелось поговорить про групповые цепи...

Придерживаюсь условий ТС, знаете ли.

Розеточная группа актового зала.

И что-то не вижу пока вашего расчета, правильного, "со всеми учетами и приоритетами".

Так может не будем себя ограничивать в Iр для групповой цепи?

[Pantryk]

Прошу, не обобщать, при том что в теме была речь о групповой цепи. А если увеличим нагрузку, например это освещение?

Не вижу разницы между групповой сетью и распределительной. Для распределительной сети расчетный ток определяется также как и для групповой, только коэффициенты спроса другие потому, что электроприемников больше. Про рост нагрузок не понял, что вы хотели сказать, но мне кажется это к теме не имеет отношения.

Разница в том, что первичнее кабель или номинал АВ?

По ПУЭ первичен расчетный ток. По нему выбирается кабель и по нему выбирается защитный аппарат, а потом проверяется соответствие кабеля аппарату защиты. А проверяется потому, что один и тот же аппарат защиты, выбранный по расчетному току, при условии защиты линии только от тока КЗ может пройти, а при условии защиты от перегрузки уже может не пройти. Вот когда он не проходит, то есть вариант сменить защиту (например поставить вместо предохранителя автомат, и проверить проходит ли он), а можно завысить сечение кабеля. ПУЭ прямо запрещает повышать сечение и даже в некоторых случаях позволяет завышать коэффициенты кратности, указанные в 3.1.9 и 3.1.11 (тут я согласен с Олега, что скорее всего из-за экономии).

Почему последовательно не обеспечить неравенство меж А и Б, а потом с В ?

В конкретном нашем случае (защита сети от перегрузки) и применяемых аппаратах защиты (автоматические выключатели с комбинированным расцепителем), обеспечение неравенства возможно только такое последовательное. Сначала автомат, потом кабель.
Но если задаться целью экономить и ни в коем случае не завысить кабель, то можно выбрать автомат с регулируемой характеристикой и для примера с Iр=45А отрегулировать на 45 или 46А. Но так как на сегодняшний момент так сэкономить не получится потому что регулируемые характеристики это уже другой ценовой диапазон, то остаемся с единственным вариантом выбирать кабель после выбора втомата. В данном вопросе логику ПУЭ я вижу так. Выбери номинал защиты, чтоб она не срабатывала от нагрузки. Выбери кабель, чтобы он не сгорал от нагрузки. Подбери такой тип аппарата, чтобы не надо было завышать сечение. Но сейчас это не актуально.
Кстати как будет время, надо будет провести технико-экономическое сравнение варианта автомата с регулируемой характеристикой на линиях с большим сечением.

[Олега]

Придерживаюсь условий ТС, знаете ли.
Так может не будем себя ограничивать в Iр для групповой цепи?

Ничего себе "придерживаюсь", до общаги отклонились, при том что речь в п.1 шла об "одной из общеобразовательных школ". А в школе вполне фиксированный Кс=1 и Рур=0,06. Iр в розеточной цепи не ограничивается, а расчитывается, в зависимости от количества устанавливаемых розеток.

можно выбрать автомат с регулируемой характеристикой ..

.. с электронным расцепителем, для точности Понятно, кроме модульных аппаратов в роз.группах бюджетников ничего иного не предвидится.

[ink_elec]

Pantryk, Олега
Тогда продолжим по условиям ТС

4. In=9,09А

Следовательно номинал АВ = 10А.
А теперь мне, как потребителю, объясните такую вещь: Стандартами для штепсельных соединителей определен ток 16А, куда мне подключить ЭО Р=3,5кВт в этой групповой цепи или такое ЭО мне запрещено использовать?

[Олега]

Pantryk, Олега
Тогда продолжим по условиям ТС
Следовательно номинал АВ = 10А.

И след. кабель 1,5.

[ink_elec]

Как быть с ЭО 3,5кВт?

[Олега]

А теперь мне, как потребителю, объясните такую вещь: Стандартами для штепсельных соединителей определен ток 16А, куда мне подключить ЭО Р=3,5кВт в этой групповой цепи или такое ЭО мне запрещено использовать?

Почему непременно "в этой групповой цепи" ? Тут уж как сеть спроектирована. Стандартные розетки и на 10А производят (ГОСТ Р 51322.1-2011)
Впихнуть-то вилку 16А вы конечно сможете, только попользоваться вряд ли.

Вам поставишь на две розетки АВ 16А, так вы два прибора на 3,5 кВт притащите и будете требовать "законного подключения" (с письменной жалобой на ограничение Пользователя в употреблении)
Видимо пора в СП внести изменения n*0,06 на n*3,5

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2013, 11:50

[ink_elec]

Почему непременно "в этой групповой цепи" ? Тут уж как сеть спроектирована.
Впихнуть-то вилку 16А вы конечно сможете, только попользоваться вряд ли.

И зачем такая цепь, когда впихнуть можно, а пользоваться нельзя? Разве правила для того писали, чтобы ограничивать пользователя?

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.7.2013, 14:15

[Олега]

И зачем такая цепь, когда впихнуть можно, а пользоваться нельзя? Разве правила для того писали, чтобы ограничивать пользователя?

Ну, я ж говорил, что протест неизбежен
Проектировщик выполняет цепи по заданию на проектирование. Если у заказчика не предвидится аппарат 3,5кВт и его вполне устраивают розетки 10А, то ставим на 10. Предлагаете переписать ГОСТ и прекратить выпуск розеток на 10А ? Или что-то еще ?

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2013, 14:33

[ink_elec]

Проектировщик выполняет цепи по заданию на проектирование.

В задании Iр не указывается, поэтому вина за принятое решение полностью лежит на проектировщике.

[Олега]

В задании Iр не указывается, поэтому вина за принятое решение полностью лежит на проектировщике.

Ежу понятно, что Iр - расчитывает проектировщик.
В задании (по-уму от ТХ) указываются знАчимые нагрузки, которые тянем отдельными группами. А мелочовку и "на всякий случай" считаем по СП (0,06).
Вы о какой вине собственно речь (или уже дело ) заводите ? На каком основании ?

Можно мне далее не участвовать в процессе? (покуда срок не схлопотал)
Лучше я танчики погоняю, имею слабость..

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2013, 15:07

[ink_elec]

А мелочовку и "на всякий случай" считаем по СП (0,06).

Розеточные группы не вижу смысла менее 16 А делать.

[Олега]

Делаю дет. сад. В групповой предвидится телевизор, аквариум, муз.центр. Всё. Включение радиатора не предвидится - ставлю эл.обогрев пола. И нафига там АВ 16А? Чем нежнее защита, тем безопаснее. И детям и имуществу. Вот вам и смысл. Или и тут по-упрямитесь ?

Розеточные группы не вижу смысла менее 16 А делать.

А в случае применения двух розеток на 16А не видите смысла делать группу менее 32А ?
Внесите свои предложения по изменению порядка расчета нагрузок розеточной цепи.
Пока СП не переписан, проектировщик должен считать.

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2013, 20:53

[ink_elec]

Делаю дет. сад. В групповой предвидится телевизор, аквариум, муз.центр. Всё. Включение радиатора не предвидится - ставлю эл.обогрев пола. И нафига там АВ 16А? Чем нежнее защита, тем безопаснее. И детям и имуществу. Вот вам и смысл.

Реконструкция электроснабжения проводится не на один десяток лет и не нужно подменять понятия обеспечения надежности электроснабжения безопасностью. Снижение номинала АВ в данном случае на безопасность не роляет.
А ограничение пользователя в использовании ЭО до 3,5кВт не в вашу пользу, так как не обеспечиваете надежность. Что вы там запроектировали, если при токе выше 5А(суммарная мощность ЭО) требуется отключение?

А в случае применения двух розеток на 16А не видите смысла делать группу менее 32А ?

Это лишь плод вашего воображения.

Внесите свои предложения по изменению порядка расчета нагрузок розеточной цепи.

Для начала увеличьте значимость надежности и все встанет на свои места.

Пока СП не переписан, проектировщик должен считать.

Iр ни кто не заставляет брать в несколько единиц ампер.

[Олега]

Снижение номинала АВ в данном случае на безопасность не роляет.

Да что вы говорите.. На ваш взгляд быстродействие АВ не зависит от соотношения (кратности) тока КЗ и номинала АВ? От быстродействия не зависит время нахождения под напряжением прикосновения ? От этого быстродействия не зависит количество энергии пропускаемой в сеть за время КЗ? От этого кол-ва не зависит мощность дуги и ее последствия ?

А ограничение пользователя в использовании ЭО до 3,5кВт не в вашу пользу, так как не обеспечиваете надежность. Что вы там запроектировали, если при токе выше 5А(суммарная мощность ЭО) требуется отключение?

Что-то у вас совсем все поперемешалось - и надежность и ограничение.
Еще раз медленно: эл.оборудования мощностью 3,5 кВт в помещении "групповая" не предвидится. Розеточная группа для оборудования (перечень которого представлен заказчиком и отражен в разделе ТХ) подключена к АВ 10А. Этого вполне достаточно.

Это лишь плод вашего воображения.

Да нет же, вашего. Это у вас в помещении групповой д/с непременно должен находиться аппарат с мощностью 3,5 кВт. А если и не имеется, то должна быть возможность его подключения. Так на всякий случай. На основании того, что дескать выпускаются розетки с номиналом 16А. Ну а если в этой цепи уже подключен один аппарат 3,5 кВт, но есть вторая розетка на 16А, вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт. Иначе это ограничение прав потребителя и снижение надежности ЭУ

Для начала увеличьте значимость надежности и все встанет на свои места.

При полученном Iр. 6,5А (с учетом пустующих) выбор АВ 10А видится надежным .

Iр ни кто не заставляет брать в несколько единиц ампер.

Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД
Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

[Nail]

2. Это вы всем говорите, как я уже заметил

2. Нет, не всем.

[ink_elec]

Да что вы говорите.. На ваш взгляд быстродействие АВ не зависит от соотношения (кратности) тока КЗ и номинала АВ? От быстродействия не зависит время нахождения под напряжением прикосновения ? От этого быстродействия не зависит количество энергии пропускаемой в сеть за время КЗ? От этого кол-ва не зависит мощность дуги и ее последствия ?

Не о том вы говорите.
Во первых речь о перегрузке и работе теплового расцепителя, отличия от ЭМР и токов КЗ все же есть. Во вторых быстродействие ЭМР зависит от величины тока КЗ, при этом рассматривали номиналы АВ до 16 А. Может вспомним про характеристику ЭМР? Надеюсь вы не будете опровергать что АВ 16А имеет право сработать быстрее чем АВ 10А по причине разных характеристик ЭМР? И не забываем о УЗО, который дублирует защиту при косвенном прикосновении. В общем не вижу причин для паники.

Что-то у вас совсем все поперемешалось - и надежность и ограничение.
Еще раз медленно: эл.оборудования мощностью 3,5 кВт в помещении "групповая" не предвидится. Розеточная группа для оборудования (перечень которого представлен заказчиком и отражен в разделе ТХ) подключена к АВ 10А. Этого вполне достаточно.

При этом уровень защищенности не повышается и не снижается.

Да нет же, вашего. Это у вас в помещении групповой д/с непременно должен находиться аппарат с мощностью 3,5 кВт. А если и не имеется, то должна быть возможность его подключения. Так на всякий случай. На основании того, что дескать выпускаются розетки с номиналом 16А. Ну а если в этой цепи уже подключен один аппарат 3,5 кВт, но есть вторая розетка на 16А, вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт. Иначе это ограничение прав потребителя и снижение надежности ЭУ

Где я говорил о превышении 3,5кВт на линию? Пока что об этом говорите только вы.

Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

16А уже подтверждал. Ставить АВ номиналом менее 16А не повышает безопасность, а бесперебойность питания снижает.

Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД

Гост Р на штепсельные соединители это и есть не с потолка.

[Олега]

Во первых речь о перегрузке и работе теплового расцепителя, отличия от ЭМР и токов КЗ все же есть.

Нет никакой перегрузки, сколько можно повторять, утомили. Установленный АВ и кабель соответствуют заявленным потребителям в группе.

Надеюсь вы не будете опровергать что АВ 16А имеет право сработать быстрее чем АВ 10А по причине разных характеристик ЭМР?

Давайте без размазывания. Берем одну характеристику, одного производителя, сделанного в том же месте, в то же время.. Только номинал разный. Сработает быстрее тот, у которого кратность больше.

При этом уровень защищенности не повышается и не снижается.

Повышается-повышается см. выше.

Где я говорил о превышении 3,5кВт на линию? Пока что об этом говорите только вы.

А я и не говорил, что вы уже говорили.
"вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт"
Это логическое продолжение ваших требований по непременной возможности в любом месте подключить некий аппарат в 3,5 кВт


Цитата(Олега @ 22.7.2013, 3:07)
Ни кто не заставляет в розеточной сети брать АВ исключительно на 16А и никак не меньше. Свое ИМХО подкрепите НД, если сможете.

16А уже подтверждал. Ставить АВ номиналом менее 16А не повышает безопасность, а бесперебойность питания снижает.

Чем подтверждал, каким документом ? ИМХО однако голословное остается..
Что вы заладили "бесперебойность".. Что это такое по-вашему ?

Цитата(Олега @ 22.7.2013, 3:07)
Еще раз. Iр не берется (с потолка), это расчетная величина, согласно НД

Гост Р на штепсельные соединители это и есть не с потолка.

И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 14:07

[ink_elec]

Нет никакой перегрузки, сколько можно повторять, утомили.

Как это нет? Тема посвящена защите от токов перегрузки.

Установленный АВ и кабель соответствуют заявленным потребителям в группе.

А задание вам кто писал? Специалист по энергетике или зам директора по непонятным ответам с гуманитарным образованием?

Давайте без размазывания. Берем одну характеристику, одного производителя, сделанного в том же месте, в то же время.. Только номинал разный. Сработает быстрее тот, у которого кратность больше.

Откуда такие сведения? АВ при кратности тока 5(В) или 10(С)должен сработать менее чем за 0,1с. Так что имеют право сработать оба. Поэтому роляет не только номинал, но и характеристика ЭМР, чего не скажешь о ТР при перегрузке.

Повышается-повышается см. выше.

Выше вообще не по теме, о токах КЗ.

И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Указан номинальный ток изделия.

Что вы заладили "бесперебойность".. Что это такое по-вашему ?

Отсутствие перебоев подачи э/э в линии. Отключения проводятся в обоснованном (пред аварийном/аварийном) случае.

[Олега]

Как это нет? Тема посвящена защите от токов перегрузки.

Да тема посвящена.. Только в рассматриваемом случае (в помещении "групповая") перегрузки никакой нет, где вы её увидели ? Что это такое в вашем понимании? что перегружено ?

А задание вам кто писал? Специалист по энергетике или зам директора по непонятным ответам с гуманитарным образованием?

Писал специалист, понимающий, что максимальный номинал бытовой розетки (в ГОСТ) не обязывает выполнять розеточную цепь с АВ на 16А

Откуда такие сведения? АВ при кратности тока 5(В) или 10(С)должен сработать менее чем за 0,1с. Так что имеют право сработать оба. Поэтому роляет не только номинал, но и характеристика ЭМР, чего не скажешь о ТР при перегрузке.

"Роляет" сравнение характеристик в зоне отсечки и ограничение удельной пропускаемой энергии.

Выше вообще не по теме, о токах КЗ.

Перегрузки нет, так хоть про КЗ

Цитата(Олега @ 22.7.2013, 17:04)
И что, в этом ГОСТе указан расчетный рабочий ток розеточной цепи ? 10 ? 16 ?

Указан номинальный ток изделия.

И что из этого следует ? Какова взаимосвязь ?

Отсутствие перебоев подачи э/э в линии. Отключения проводятся в обоснованном (пред аварийном/аварийном) случае.

И кто же это собирается линию необоснованно отключить ? У кого поднялась рука на детишек? Где-то назрела предаварийная/аварийная ситуация ?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 15:53

[Олега]

А я и не говорил, что вы уже говорили.
"вы можете настаивать на подключении второго аппарата 3,5 кВт"
Это логическое продолжение ваших требований по непременной возможности в любом месте подключить некий аппарат в 3,5 кВт

Любопытно, что за аппарат такой вы пытаетесь непременно установить в помещении "групповая" ?

В ГОСТе почему-то есть розетки 10А. Они тоже с АВ 16А должны использоваться ?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 17:29

[ink_elec]

Только в рассматриваемом случае (в помещении "групповая") перегрузки никакой нет, где вы её увидели ?

Так может и защищаться там не от чего?
Допускается не устанавливать устройства защиты:на участках электропроводки, по которым не может протекать ток перегрузки, при условии, что эта проводка защищена от коротких замыканий.

Писал специалист, понимающий, что максимальный номинал бытовой розетки (в ГОСТ) не обязывает выполнять розеточную цепь с АВ на 16А

Так может он не понимает, что при реконструкции обеспечивается не только безопасность?

"Роляет" сравнение характеристик в зоне отсечки и ограничение удельной пропускаемой энергии.

Так это тоже нужно учитывать при выборе АВ?

И кто же это собирается линию необоснованно отключить ? У кого поднялась рука на детишек? Где-то назрела предаварийная/аварийная ситуация ?

В случае превышения 10А какая возникает опасность что требуется отключение?

Любопытно, что за аппарат такой вы пытаетесь непременно установить в помещении "групповая" ?

Можно и к существующему оборудованию добавить уже не столь мощный.

[Олега]

Так может и защищаться там не от чего?
Допускается не устанавливать устройства защиты:на участках электропроводки, по которым не может протекать ток перегрузки, при условии, что эта проводка защищена от коротких замыканий.

Термин "допускается" определен в ПУЭ. Это не лучший вариант и допустим при условиях. А у нас все путем и для детишек не жалко.
А от перегрузки все ж защитим, мало ли кто-то притащит неизвестный пока аппарат..

Так может он не понимает, что при реконструкции обеспечивается не только безопасность?

Так может поможем ему, найдем наконец норматив, предписывающий в обязательном порядке использовать в розеточных цепях АВ с номиналом 16А и ни грамма меньше. Я обязательно передам, было б чего..

Так это тоже нужно учитывать при выборе АВ?

Это можно учитывать.

Можно и к существующему оборудованию добавить уже не столь мощный.

А к нему еще не сильно мощный, а потом еще и еще маленько..
Только это ваши фантазии. А в "групповой" никакого лишнего оборудования не предвидится, все, что должно там находиться определено нормативами, а не чьими-то досужими соображениями. И номинала АВ в 10А хватает с лихвой.

[ink_elec]

Термин "допускается" определен в ПУЭ. Это не лучший вариант и допустим при условиях.

Требование не из ПУЭ, поэтому "не лучший" здесь не применим и условие указано.

А в "групповой" никакого лишнего оборудования не предвидится, все, что должно там находиться определено нормативами...

Нормативами определено лишь минимально необходимое оборудование, при этом количество и конкретное место их расположения не определено. Предлагаете удлинителями воспользоваться?

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.7.2013, 20:10

[ink_elec]

Так может поможем ему, найдем наконец норматив, предписывающий в обязательном порядке использовать в розеточных цепях АВ с номиналом 16А и ни грамма меньше.

Важно ведь не 16А, а обеспечить безопасное и комфортное пребывание людей в "специальной ЭУ".
Согласно перечня к ТР о безопасности зданий http://protect.gost.ru/technicalregulations2.aspx?RegNum=21
На детские сады распространяется на обязательной основе СНиП 31-06-2009 раздел 4 - актуал. версия СП 118.13330.2012 - приложение В http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...7F-54006E52E376
Читаем п. 4.18 http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&am...7A-117FAC864EA8

[Олега]

Требование не из ПУЭ, поэтому "не лучший" здесь не применим и условие указано.

Без разницы в каком документе объясняется значение - лучше оно не станет. Потому выбираю "должно", "следует".. и производные.
(к примеру: 6.16 Расчетную электрическую нагрузку линий, питающих розетки Рр.р , кВт, следует определять по формуле.. )

Нормативами определено лишь минимально необходимое оборудование, при этом количество и конкретное место их расположения не определено. Предлагаете удлинителями воспользоваться?

Количество и место уточняется технологом совместно с заказчиком.
О каких это удлинителях вдруг заговорили? Может вам еще и планчики для строгой проверки выслать ? На них и укажете расположение своего заветного аппарата (3,5 кВт).

Читаем п. 4.18

Ну прочел. И что дальше ? Что из перечисленного в пункте на ваш многоопытный взгляд должно быть размещено в помещении "групповая" ?
Я вижу, что весьма далеки вы от темы садиков.
Поскольку нагуглить документ, предписывающий без расчета (в противовес СП31) принимать АВ для розеточных групп строго 16А, уже долгое время не удается, то прения можно прекратить. ТР вам не поможет.

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2013, 22:52

[ink_elec]

Ну прочел. И что дальше ? Что из перечисленного в пункте на ваш многоопытный взгляд должно быть размещено в помещении "групповая" ?

Например, сеть приема телевидения, только не надо упоминать антенну.

Количество и место уточняется технологом совместно с заказчиком.
О каких это удлинителях вдруг заговорили?

Что значит о каких? Технолог определил 3 розетки и все они заняты. А детишкам HDTV подавай или медиапроигрыватель. Или есть запрет? Короче пожалели розеток для детишек.

Поскольку нагуглить документ, предписывающий без расчета (в противовес СП31) принимать АВ для розеточных групп строго 16А, уже долгое время не удается, то прения можно прекратить. ТР вам не поможет.

Без какого расчета? Номинал АВ принят по 1.3.4 (ближайший номинал), при том что по гост р 50571 этого не требуется и защита при этом не страдает.

Я вижу, что весьма далеки вы от темы садиков.

А тут садики не причем, взять любой другой объект спроектированный по нормам, то же жилье например, не о каком комфорте там речи не идет.

[Олега]

Например, сеть приема телевидения, только не надо упоминать антенну.

Только не надо подозревать всех (заказчика, технолога и проектировщика) в неадекватности.
Какое оборудование, принадлежащее сети приема телевидения, на ваш взгляд, может быть размещено в помещении "групповая" детского сада ?
Наши спецы размещают усилитель на крыше, у корня антенны; возможную аппаратуру как правило в кабинетах администрации. Что в "групповой" необходимо, кроме TV розеток ?

[ink_elec]

Какое оборудование, принадлежащее сети приема телевидения, на ваш взгляд, может быть размещено в помещении "групповая" детского сада ?

Спутниковый ресивер или приставку для Internet TV нельзя ставить?

Только не надо подозревать всех (заказчика, технолога и проектировщика) в неадекватности.

Сделано то согласно норм.

[Олега]

Что значит о каких? Технолог определил 3 розетки и все они заняты. А детишкам HDTV подавай или медиапроигрыватель. Или есть запрет? Короче пожалели розеток для детишек.

Попросил бы не городить чепухи. Ни кто вам общее количество розеток покуда не озвучивал. Незадействованных розеток 8 штук. Обойдемся без удлинителей.

[ink_elec]

Наши спецы размещают усилитель на крыше, у корня антенны;

Детский канал у вас там случайно не НТВ?


Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 8:37

[Олега]

Спутниковый ресивер или приставку для Internet TV нельзя ставить?

Можно, только обычно это в кабинете и в групповых только розетки.
И какое там потребление ресивера ? Кило ? Два ?

1. Без какого расчета?
2. Номинал АВ принят по 1.3.4 (ближайший номинал), при том что по гост р 50571 этого не требуется и защита при этом не страдает.

1. СП31-110 п.6.16 Расчетную электрическую нагрузку линий, питающих розетки Рр.р , кВт, следует определять по формуле..
2. Номинал он ближайший к чему ?

Сделано то согласно норм.

Спасибо Тогда в чем претензии ?

[ink_elec]

Ни кто вам общее количество розеток покуда не озвучивал. Незадействованных розеток 8 штук.

Так это меняет дело.
3.1.4. Номинальные токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать ... таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).
То есть куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется, следовательно ток превышающий Iр, но в границах п. 3.1.11 не требует отключения.

Тогда в чем претензии ?

Только к ограничению пропускной способности участка сети. Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 9:04

[Олега]

1. Только к ограничению пропускной способности участка сети.
2. Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.

1. АВ выбран в разумных пределах, и конечно же ограничивает, но только не предусматриваемое оборудование (и резервные розетки)
2. А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.

Так это меняет дело.

Наличие пустующих розеток меняет дело ?
По-моему только по части необходимости удлинителей.

[ink_elec]

2. А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.

Да столько же, наверно, 6А не больше.

Наличие пустующих розеток меняет дело ?
По-моему только по части необходимости удлинителей.

Не наличие пустующих, есть версия что количество розеток определяется исходя из наличия оборудования, соответственно и другое оборудование (не по проекту) юзать не предусмотрено. Вы же на этом не настаиваете, следовательно и доказывать не нужно, поэтому достаточно воспользоваться п.3.1.4. касательно "таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки..."

[Олега]

Да столько же, наверно, 6А не больше.

Полет нормальный, двигаемся дальше.
А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.

.. другое оборудование (не по проекту) юзать не предусмотрено. Вы же на этом не настаиваете, следовательно и доказывать не нужно..

А чуток резервных розеток проектировщик не в праве добавить? Конечно же внося их в расчетную мощность группы (по 0.06 кВт). Разве при этом надо что-то доказывать? Что и кому ?

[ink_elec]

Вы лучше поясните, что это у вас в Питере за требование такое:
ТСН 31-324-2002
- штепсельные розетки от кабеля с нулевой фазой в кабинете заведующего, в помещениях для компьютерных игр;

взято из п. 9 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry297579

1 Полет нормальный, двигаемся дальше.
2 А чуток резервных розеток проектировщик не в праве добавить? Конечно же внося их в расчетную мощность группы (по 0.06 кВт). Разве при этом надо что-то доказывать? Что и кому ?

1 Куда ты ведешь нас Сусанин - герой? Во второй части п. 3.1.4 требуется обеспечить чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки...вплоть до действия п.3.1.11.
2. В праве. ИМХО

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 12:24

[Олега]

ТСН 31-324-2002
..от кабеля с нулевой фазой..

Вижу копали последнее время основательно... Да, был такой казус. Только нынче уже не актуально - 4 года как отменен.

То есть куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется, следовательно ток превышающий Iр, но в границах п. 3.1.11 не требует отключения.

А 3,5 кВт вы куда намеревались подключить, в ответвительную коробку, к АВ в щитке ?
В величину Iр включены пустые розетки (согласно СП). С п.3.1.11 изначально все нормально.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 12:40

[ink_elec]

А 3,5 кВт вы куда намеревались подключить, в ответвительную коробку, к АВ в щитке ?
В величину Iр включены пустые розетки (согласно СП). С п.3.1.11 изначально все нормально.

Зачем, в свободную розетку если сечение линии позволяет.
С п. 3.1.4 нет.

[Олега]

Зачем, в свободную розетку..

Вот и я говорю, а то "куда подключить необходимое доп. оборудование теперь имеется".
У меня вопросов больше нет.

С п. 3.1.4 нет.

Что опять не так ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 14:42

[ink_elec]

Что опять не так ?

Раннее отключение. Линия позволяет снимать больше тока, чем 10А, если бы не установленный АВ 10А.

[Олега]

1. Опять фантазируете. О сечении линии вам покуда никто не сообщал.
2. Что это за термин появился - "раннее отключение" ? Очевидно, что не из п.3.1.4.
Вижу, прочитаны скобочки из этого пункта в отношении термина "перегрузка".
"Раннее отключение" - это скорее на заре, с первыми петухами.
По-моему в п.3.1.4. все предельно ясно написано: "..следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков", а не стремиться "снимать больше тока".

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 17:14

[ink_elec]

1. Опять фантазируете. О сечении линии вам покуда никто не сообщал.
2. По-моему в п.3.1.4. все предельно ясно написано: "..следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков", а не стремиться "снимать больше тока".

1 Не пугайте, неужели менее 1,5мм2?
2 А там где нет ЭО, то + 0,06кВт на розетку.А срабатывать АВ начнет, так у вас СП есть, знаем уже.

[Олега]

1 Не пугайте, неужели менее 1,5мм2?
2 А там где нет ЭО, то + 0,06кВт на розетку.А срабатывать АВ начнет, так у вас СП есть, знаем уже.

2. Не пугайте, АВ срабатывать не начнет, не с чего. Дяденька с аппаратом 3,5 кВт в "групповой" не предвидится.
А СП действительно есть. И ГОСТ с розетками номиналом 10А тоже. И п.3.1.4 о том ка выбирать тоже в силе.
А вот на документ предписывающий избегать "раннего отключения" установкой АВ на 16А вам никак не сослаться . По причине отсутствия.
Получается сплошное ИМХО однако..
1. Вздохните свободно - не менее. Но АВ 16А применять не стану, не уговорите.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 17:46

[ink_elec]

1. Дяденька с аппаратом 3,5 кВт в "групповой" не предвидится.
2 А вот на документ предписывающий избегать "раннего отключения" установкой АВ на 16А вам никак не сослаться

1 А как же я?
2 Все зависит от статуса оппонентов! Будь я инспектор, а уж тем более заказчик...

Получается сплошное ИМХО

Так и речь не о нарушении безопасности!

[Олега]

1. А как же я?
2. Все зависит от статуса оппонентов! Будь я инспектор, а уж тем более заказчик...
3. Так и речь не о нарушении безопасности!

1. Простите, а вы у нас в садике кто ?
2. Требования Заказчика (и его службы) - святое. К ним очень даже прислушиваемся.
А будь вы инспектором, я спросил бы то же самое - про норматив. И какие б были ваши доказательства ? Правильно, никакие.
3. О чем бы речь ни шла, одним ИМХОм долбить столько времени в макушку оппонента не солидно.
Появятся ссылки на нормативы (не пустые !), можно будет вернуться к обсуждению. А пока не вижу смысла в продолжении беседы.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 18:05

[ink_elec]

1. Простите, а вы у нас в садике кто ?
2. Требования Заказчика (и его службы) - святое. К ним очень даже прислушиваемся.
А будь вы инспектором, я спросил бы то же самое - про норматив. И какие б были ваши доказательства ? Правильно, никакие.
3. О чем бы речь ни шла, одним ИМХОм долбить столько времени в макушку оппонента не солидно.
Появятся ссылки на нормативы (не пустые !), можно будет вернуться к обсуждению. А пока не вижу смысла в продолжении беседы.

1 Я, я - бэтмэн.
2 Не, п.3.1.4 на моей стороне, вам дешевле согласиться будет. Не в Америке поди живем.
3 Значит так и остались при своих.

[Костян челябинск...]

3 Значит так и остались при своих.

И ради чего тогда 3 страницы бойни, разбитых лиц, кишков и мозгов на стенах? Нет уж, бокс! До победного конца!

[Олега]

Не, п.3.1.4 на моей стороне

В каком месте ?

[ink_elec]

3 страницы бойни, разбитых лиц, кишков и мозгов на стенах? Нет уж, бокс! До победного конца!

Не было этого, и не уговаривайте.

В каком месте ?

В которой введены ограничения на отключения.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 20:28

[Олега]

я - бэтмэн.

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:16) *
icon_lol.gif В каком месте ?

В которой введены ограничения на отключения.

Вот весь пунктик, чтоб был перед носом.

"3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.)".
То, что пытаетесь использовать я выделил синеньким, если не возражаете.
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках. Я вам зелёненьким выделил.
Перегрузки цепи, вызванные подключением нагрузки сверх номинала АВ, выбранного по расчетной величине "по возможности наименьшим", обязаны быть отключены.
Что имеете возразить ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 20:48

[ink_elec]

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Так я и не сотрудник "яслей", мне ваше расписание ....

Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках.
Что имеете возразить ?

т.п. и означает, что при превышение Iр в групповой цепи, но не выходя за рамки п.3.1.11, линию не отключать, пусть люди пользуются. А вам за это честь и хвала.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.7.2013, 21:07

[Олега]

Так я и не сотрудник "яслей", мне ваше расписание ....

Так и очень хорошо. Не то что втыкать 3,5 кило куда попало, вас там принципиально быть не должно.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:43) *
Что такое "кратковременные перегрузки", на случай если кто-то не знает, объясняется тут же, в скобочках.
Что имеете возразить ?

т.п. и означает, что при превышение Iр в групповой цепи, но не выходя за рамки п.3.1.11, линию не отключать

Ошибаетесь. "Т.п." означает "тому подобное", а подключение нагрузок сверх предусмотренных в расчетах не является подобной кратковременной , это уже долговременная нагрузка, покуда из розетки не вынут, сама она за ограниченное время не прекратится.
Можете прочесть в Пособии к гл.3.1, что авторы имели в виду:
"3. К ПАРАГРАФУ 3.1.4
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых
направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на
обеспечение работы электроустановок без ложных отключений."
И много примеров. Вашего представления там рядом не стояло.

Сообщение отредактировал Олега - 23.7.2013, 22:34

[с2н5он]

Меня терзают смутные сомнения, что спор скатывается к фразе "сам дурак"

[Олега]

..пусть люди пользуются. А вам за это честь и хвала.

Проектировщик не является Бетменом. "Следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам "

[ink_elec]

В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых
направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на
обеспечение работы электроустановок без ложных отключений."
И много примеров. Вашего представления там рядом не стояло.

Так я вам про ложные отключения и говорю. А отсутствие в пособии примера - не аргумент.

"Следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам "

Следует защищать линию.

[Олега]

Так я вам про ложные отключения и говорю. А отсутствие в пособии примера - не аргумент.

Это как раз аргумент, в отличии от ИМХа по "т.п."
Ваш пример отсутствует потому, что это не кратковременная перегрузка. Вспоминайте, что такое кратковременный перегруз, сколько он длится, обсуждали. Кратковременная перегрузка обусловлена либо большими пусковыми токами, либо совпадением по времени работы технологического оборудования. Но только для учтенного в проекте и включенного в расчетную мощность. А иначе конца и края возможного роста нагрузки не видать. И АВ на 16 после включения второго агрегата 3,5 кВт отключится. Это не кратковременная перегрузка.
Пусковые токи от установленного оборудования отсутствуют. Совпадения бояться нет причин - групповая розеточная цепь расчитывается с Кс=1

Следует защищать линию.

Следует следовать написанному: "выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам". Здесь никаких вариантов. Считай и выбирай ближайший.
А линия будет защищена, не сомневайтесь. Особенно когда ее выбирают после выбора АВ.

Сообщение отредактировал Олега - 24.7.2013, 18:22

[ink_elec]

И АВ на 16 после включения второго агрегата 3,5 кВт отключится.

Потому что превышен допустимый длительный ток для кабеля.

Кратковременная перегрузка обусловлена либо большими пусковыми токами, либо совпадением по времени работы технологического оборудования.
Следует следовать написанному: "выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам". Здесь никаких вариантов.

Как это нет? Это токи порядка срабатывания ЭМР, значит в АВ при этом ТР может и не быть. Требования к защите по перегрузке в 3.1.11.
По пособию к ПУЭ 3.1, по п.3.1.11
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*10мм2, при уставке предохр.40А.
Для участка №34, расчетный ток 14 А, допустимый - 19А, сечение получили 3*2,5мм2, при АВ 16А.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.7.2013, 20:36

[Олега]

Как это нет? Это токи порядка срабатывания ЭМР, значит в АВ при этом ТР может и не быть.

При чем здесь порядок ? я вам толкую, что пункт 3.1.4 для кратковременных нагрузок, чем такие нагрузки вызваны понятно, именно такие перегрузки, штатного оборудования, не должны приводить к отключениям. А вы откровенно включаете дурачка про уровень, который возможно и отключит АВ, но только не по причине кратковременного перегруза из п.3.1.4. а по причине включения непредусмотренных нагрузок.
И про "ТР может и не быть", это для чего сказано ? Поясните.
" Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях" Предлагаете модульные АВ потрошить ?

Потому что превышен допустимый длительный ток для кабеля.

Так и десятка прекрасно сработает при превышении допустимого тока для кабеля 1,5.
Понятно, добрый бэтмен предлагает везде завысить сечения на всякий непредвиденный случай. Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт

[Nail]

Да хоть Баба Яга. Нет таких должностей в штатном расписании.

Цитата(Олега @ 23.7.2013, 23:16) *
То, что пытаетесь использовать я выделил синеньким, если не возражаете.

Кстати у меня синеньким читать неудобно, и фиолетовым, а вот зелёный нормально.

[ink_elec]

я вам толкую, что пункт 3.1.4 для кратковременных нагрузок, чем такие нагрузки вызваны понятно, именно такие перегрузки, штатного оборудования, не должны приводить к отключениям.

До сих пор считаете, что пункт относится к защите от перегрузки?

А вы откровенно включаете дурачка про уровень, который возможно и отключит АВ, но только не по причине кратковременного перегруза из п.3.1.4. а по причине включения непредусмотренных нагрузок.

То есть, то что в случае срабатывания АВ, рассчитанного по неким воображаемым цифрам (0,06кВт на розетку), виноват потребитель? Может еще заставим этого "недоразвитого" выучить все НТД, чтобы не нарушал решения проекта?

И про "ТР может и не быть", это для чего сказано ? Поясните.

По п. 3.1.4 ТР не рассматривается.

" Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях" Предлагаете модульные АВ потрошить ?

Нет, защищать кабель, при этом не увлекаться не обязательными отключениями.

Так и десятка прекрасно сработает при превышении допустимого тока для кабеля 1,5.

Мы уже обсуждали, что 10А защищает кабель, но при этом есть недостатки.

Понятно, добрый бэтмен предлагает везде завысить сечения на всякий непредвиденный случай.

Где я это предлагал? Я говорил лишь о 16А, при этом 1,5мм2(минимальное сечение) при определенных условиях прокладки вполне способен это выдержать.

Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт

Речь была о расчетном токе, а не о номинале АВ.

[Pantryk]

Я так понимаю, что прения ведутся по поводу подхода к выбору АВ для розеточной сети. С моей точки зрения вы оба правы. Это называется "проектное решение". С одной стороны есть конкретная технология под нее и сети делаем. С другой стороны сегодня она одна - завтра другая. Для себя я решил, что всякие общедоступные розеточные сети делать 16А(но на схеме писать расчетный такой как есть по технологии), а всякую специфическую технологию (типа дренажный насос через розетку) по минимуму по расчетному току. При этом естественно есть индивидуальные моменты. Так, например, в одной из тем обсуждался зал магазина бытовой техники. Так вот в данном случае я воспользовался бы допущением на 25А автомат в розеточной сети, прогнал бы магистраль и навешал розеток. Я это все к тому, что есть проектное решение, и если оно не противоречит номативным документам, то имеет право на жизнь. Другое дело на сколько оно будет универсально и удобно в реальной эксплуатации.

[Олега]

До сих пор считаете, что пункт относится к защите от перегрузки?

Уверен. Причем от кратковременной (!) перегрузки.
Не согласны - прочтите пункт еще раз.

Сообщение отредактировал Олега - 27.7.2013, 8:34

[ink_elec]

Причем от кратковременной (!) перегрузки.
Не согласны - прочтите пункт еще раз.

3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках.
Из пособия:
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на обеспечение работы электроустановок без ложных отключений.
Про защиту от перегрузок ни слова.

[Олега]

То есть, то что в случае срабатывания АВ, рассчитанного по неким воображаемым цифрам (0,06кВт на розетку), виноват потребитель? Может еще заставим этого "недоразвитого" выучить все НТД, чтобы не нарушал решения проекта?

"Воображаемая" в ВСН была 0,1. С ней получалось много. посчитали-усреднили.. и приняли такую Норму. То, что с вашим ИМХом не совпадает - извините. В моем конкретном случае, даже увеличенная вдвое-трое (от реально присутствующей) нагрузка не отключит АВ 10А.
Если найдется реальный бэтмен, подключивший к одной цепи два агрегата по 2 кВт то произойдет факт отключения и 16-амперного, безобразие какое. (защищенность линии она и при 10А обеспечена, не приплетаем).

3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках.
Из пособия:
В этом параграфе сформулированы два требования, первое из которых направлено на обеспечение максимальной чувствительности защиты, а второе на обеспечение работы электроустановок без ложных отключений.
Про защиту от перегрузок ни слова.

Я уже торчу, любезный.
3.1.4 ...аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках
Вы читаете до "не отключали" и срываете стоп-кран ?
Пособие должно было помочь вам различать кратковременные перегрузки (с предсказуемыми величинами) от безразмерной возможности подключения дополнительных потребителей, а вы и "ложные" под свое ИМХО пытаетесь приспособить.

Цитата(Олега @ 26.7.2013, 21:35) *
Только в конкретном примере недавно сам поставил 6А, а ведь музыку в любой момент можно выдернуть и воткнуть 3,5 кВт icon_wink.gif

Речь была о расчетном токе, а не о номинале АВ.

Не придумывайте пожалуйста.
Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.
О.- А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.
Ink - Да столько же, наверно, 6А не больше.
О. - А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.
(и тут inc насторожился )
Ink - Куда ты ведешь нас Сусанин - герой?..


Сообщение отредактировал Олега - 27.7.2013, 9:20

[ink_elec]

Вы читаете до "не отключали" и срываете стоп-кран ?

Действие аппарата защиты заключается в отключении.
Тема слишком затянулась, предлагаю остановиться.

[Олега]

зал магазина бытовой техники. Так вот в данном случае я воспользовался бы допущением на 25А автомат в розеточной сети, прогнал бы магистраль и навешал розеток. Я это все к тому, что есть проектное решение, и если оно не противоречит номативным документам, то имеет право на жизнь. Другое дело на сколько оно будет универсально и удобно в реальной эксплуатации.

Я таким допущением не пользуюсь - гоню отдельную линию на 16А максимум.
Но при том же кол-ве розеток (общей расчетной мощности) дробление на 2-3 группы и использование АВ с меньшим номиналом видится предпочтительнее. Понижение номинала группового автомата благотворно сказывается и на селективности.

1. Действие аппарата защиты заключается в отключении.
2. Тема слишком затянулась, предлагаю остановиться.

1. Кто бы сомневался..
2. Предложение поступало уже в п.53, ввиду не обнаружения вами норматива на обязательное использование АВ номиналом не менее 16А

[ink_elec]

Не придумывайте пожалуйста.
Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.

Это не говорит, что я так сделаю, я лишь подтверждаю, что такое возможно.

1. Кто бы сомневался..

Странная какая то защита получается - не отключать.


Сообщение отредактировал ink_elec - 27.7.2013, 11:38

[Олега]

1. Это не говорит, что я так сделаю, я лишь подтверждаю, что такое возможно.

Странная какая то защита получается - не отключать.

Вижу все ж не наговорились.
1. Вас не понять. То пунктики ПУЭ и даже Регламента подтягиваете, дескать нарушения. А то вдруг возможно, и даже вы совсем не против.
При этом я не спрашивал, какой АВ поставил бы некий другой дяденька. Разговор происходил конкретно с вами, уважаемый.
2. Что "не отключать" ? вы это о чем сейчас хотели донести ?

Сообщение отредактировал Олега - 27.7.2013, 12:27

[ink_elec]

1. Вас не понять. То пунктики ПУЭ и даже Регламента подтягиваете, дескать нарушения. А то вдруг возможно, и даже вы совсем не против.

Защита от перегрузки отражена в 3.1.11, а не 3.1.4. По 3.1.4 с Вами полностью соглашусь при подключении стационарного оборудования, 1 АВ = 1 линия = 1 ЭО, при этом отсутствует возможность подключения доп ЭО.

2. Что "не отключать" ? вы это о чем сейчас хотели донести ?

Линию при кратковременной перегрузке.

[Олега]

1. Защита от перегрузки отражена в 3.1.11, а не 3.1.4.
2. По 3.1.4 с Вами полностью соглашусь при подключении стационарного оборудования, 1 АВ = 1 линия = 1 ЭО, при этом отсутствует возможность подключения доп ЭО.

1. Именно вами внесен этот пункт в тему, якобы в поддержку вашей теории. Однако вторая часть пункта не поддерживает вас по части обязаловки 16А-ного АВ в розеточной цепи.
2. А вы уже согласились и без стационара на 6А
И правильно сделали - все по требованиям первой части п.3.1.4 ПУЭ и СП31
И правильно сделали, что остановились насторожившись - еще две нагрузки (музыка и компрессор) не дают повода ставить АВ на 16.

Линию при кратковременной перегрузке.

Хотите сказать, что пункт, за который так цеплялись, теперь вам совсем не нравится ?

Желаете поговорить про п.3.1.11 ?

Я говорил лишь о 16А, при этом 1,5мм2(минимальное сечение) при определенных условиях прокладки вполне способен это выдержать.

Надеюсь рекомендованное Приложение дочитано. По части АВ с нерегулируемым расцепителем.
Надежное срабатывание ТР у АВ номиналом 16 обеспечено при 16*1,45=23,2А. Какие условия прокладки предложите ?

[ink_elec]

Надежное срабатывание ТР у АВ номиналом 16 обеспечено при 16*1,45=23,2А. Какие условия прокладки предложите ?

В земле, в слое штукатурки.

1. Именно вами внесен этот пункт в тему, якобы в поддержку вашей теории. Однако вторая часть пункта не поддерживает вас по части обязаловки 16А-ного АВ в розеточной цепи.

Очень даже поддерживает.

2. А вы уже согласились и без стационара на 6А

Не выдумывайте.

Хотите сказать, что пункт, за который так цеплялись, теперь вам совсем не нравится ?

У нас разные понятия о этом пункте.

Желаете поговорить про п.3.1.11 ?

Достаточно ограничиться 3.1.4. Ну так как АВ защищает при кратковременной перегрузке?

[Олега]

В земле, в слое штукатурки.

Про розеточные группы детского сада в земле ? могли бы не предлагать .
"Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах;"
"допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей"
Я уж не буду обращать внимания на соседство в одном пункте "следует" и "допускается" (логично соседство "как правило" и "допускается")
Как предлагаете обосновать такое вынужденное решение ? Нехваткой гофры в регионе ? Непомерной ценой ?

Какая у вас величина длительно допустима при замоноличенной проводке ? Надеетесь как в земле ?

Очень даже поддерживает.

Ага, если применять стоп-кран при чтении предложения . См. пост 93.

Не выдумывайте.

Может не стоит ходить по кругу ? Я тут с другим дяденькой не беседовал.

Ретроспектива от п.60:
Ink - Был бы 1 ТВ, то стоял бы АВ 6А или и того меньше.
О.- А на ТВ + аквариум скока ? на розетках ведь 16А написано.
Ink - Да столько же, наверно, 6А не больше.
О. - А на ТВ + аквариум + музыка скока ? на розетках ведь 16А написано.
(и тут inc насторожился icon_smile.gif )
Ink - Куда ты ведешь нас Сусанин - герой?..

У нас разные понятия о этом пункте.

Ваше понятие не учитывает наличие слов "при кратковременной перегрузке" Попробуйте не дергать стоп-кран в этом месте.

как АВ защищает при кратковременной перегрузке?

АВ не должен отключаться при кратковременной перегрузке. Такие перегрузки допустимы. В табличке 1.3.6 - длительно допустимые токи.