Реактивная мощность. , Суть. Опции

[Roman_12]

Доброго времени форумчане ! Дело такое, ни как не пойму как мешает реактивная мощьность, и кому она мешает ? Грубо говоря приходит энергия на трансформатор 110/6 кВ( допустим на предприятие ) , далее РУ 6 кВ , и расходится на трансформаторы 6/0,4 . Движки подключени на 0,4 кВ и они то и являются активной и реактивной( индуктивность ) нагрузкой . В линию 0,4 кВ подключены компенсаторные кондюки, получается что реактивная мощьность будет "бегать" от двигателя к конденсатору, дополнительно нагружая эту линию. А вот если нет этих конденсаторов , куда она "побежит" дальше вторички 6/0,4 ??? И если побежит, то каким образом ??? Если так всё и получается, то могу предположить что на промежуточных подстанциях и на самой станции тоже стоят конденсаторные батареи, что нагружает высоковольтную линию(неудобства поставщику) , тогда возникает следующий вопрос - что будет не так , если вообще не использовать компенсирующую ёмкость в линиях ?

[Shturman1]

А вот если нет этих конденсаторов , куда она "побежит" дальше вторички 6/0,4 ???

дальше вторички реактивка не побежит, но на высокой стороне также будет присутствовать "своя" реактивная составляющая, которая бегает между первичкой понижающей подстанци 6/0,4 и вторичкой подстанции 35/6 кВ (к примеру). Как то так.

Если так всё и получается, то могу предположить что на промежуточных подстанциях и на самой станции тоже стоят конденсаторные батареи

на станции это вряд ли, но вот на подстанциях на высокой стороне также могут устанавливаться конденсаторные батареи.

что будет не так , если вообще не использовать компенсирующую ёмкость в линиях ?

понижаеться пропускная способность линии на величину реактивной мощности которая будет возвращаться. Дело в том что без реактивной составляющей двигатели (и не только) работать не будут, но эта реактивка още и возвращаеться по тому самому проводу, поэтому задача конденсаторной батареи пропустить реактивку к потребителю (двигателю), но не выпустить назад в сеть.

[uvk2]

Формула такая есть - полная мощность равна активной, деленной на косинус. При cos=0.5 полня мощность вдвое больше, чем при cos=1. А отсюда дополнительный нагрев токопроводящих частей и дополнительные потери.

[Roman_12]

Спасибо за ответы. Всё вроде понятно, но не ясно зачем ставится счётчик реактивной мощьности на предприятиях ( на ВЛ ), если индуктивная нагрузка в основном по 0,4 кВ. Неужели она как то проходит через гальваническую развязку трансформаторов ?

[Shturman1]

Всё вроде понятно, но не ясно зачем ставится счётчик реактивной мощьности на предприятиях ( на ВЛ )

счетчик ставиться для расчетов с энергоснабжающей организацией, так как реактивную мощность тоже надо выработать на электростанции и за нее отдельно расплатиться.

[Roman_12]

Теперь мне совсем стало ничего не понятно ! Мне всё время думалось, что реактивка - это бесполезная мощьность, которая за зря нагружает линию, теперь оказывается, что её

надо выработать на электростанции и за нее отдельно расплатиться.

?!

[Shturman1]

Мне всё время думалось, что реактивка - это бесполезная мощьность

зря вы так думаете. Без реактивной мощности не работал бы ни один двигатель, да и не только двигатель, а много других приборов в составе которых имеються катушки индуктивности. Ну и счетчики реактивной мощности устанвливаються не для красоты, а для учета взятой из сети реактивки и выданой в сеть реактивки (прямой и обратной). А вот для того что бы снизить выданую в сеть реактивку (обратную), тем самым разгрузив провода сети, устанавливают конденсаторные батареи.

[Dimka1]

Теперь мне совсем стало ничего не понятно !

Понятнее, если посмотреть на цифры.

Допустим в квартире есть два потребителя

1) P=220Вт, U=220В, cos(fi)=1
2) P=220Вт, U=220В, cos(fi)=0,2

Ток 1 го потребителя
1)I1=P/[ U*cos(fi) ]=220/(220*1) =1A

Ток 2 го потребителя
2)I2=P/[ U*cos(fi) ]=220/(220*0.2) =5A!!! (в пять раз больше)


Мощность, отбираемая от генератора 1 потребителем
S1=U*I=220*1=220ВА=220Вт - ее считает счетчик

Мощность, отбираемая от генератора 2 потребителем
S2=U*I=220*5=1100ВА !!! (мощность в несколько раз больше)
P=220 Вт активная мощность - ее считает Ваш квартирный счетчик
Q=1077,77 ВАр реактивная мощность - ее Ваш квартирный счетчик не считает, а платить то за нее надо, т.к. от генератора она отбирается и ресурсы на ее выработку затрачиваются.

Поэтому Важно избавиться от реактивки, чтобы обеспечить более экономичную работу генератора, либо вести учет реактивной мощности и платить за нее.


Понятно?

Сообщение отредактировал Dimka1 - 18.3.2013, 12:14

[Roman D]

для учета взятой из сети реактивки и выданой в сеть реактивки (прямой и обратной).

А вот здесь, коллега, Вы не совсем верно выразились.
Не может потребитель выдавать что-то в сеть. Речь идёт об индуктивной (+) и емкостной (-) реактивной составляющей мощности, но никак не о генерации.

[Shturman1]

Слова "выдаваемая в сеть" не стоит понимать как "генерация в сеть". Выдаваемая это та которая возвращаеться обратно в сеть (обратная). А вот её характер (индуктивная/ёмкостная) будет зависеть от наличия или отсутсвия компенсирующих устройств. Если говорить о чисто двигательной нагрузке, то при отсутствии компенсации количество взятой из сети реактивки (индуктивной) вернеться в сеть, а при наличии компенсации есть два варианта развития событий:
1) перекомпенсация, когда скомпенсируеться вся индуктивная реактивка и в зависимости от емкости компенсаторов в сеть уже вернеться емкостная реактивка, но величина её будет не большой.
2) недокомпенсация, когда индуктивная реактивка скомпенсируеться не полность и её остаток вернеться в сеть.
В идеальном варианте было бы скомпенсировать индуктивную реактивку и не выдать при этом в сеть ёмкостную, это достигаеться (ну не до конца конечно) автоматическим регулированием емкости компенсаторов.
Как-то так. Всё ИМХО конечно

[Roman D]

Слова "выдаваемая в сеть" не стоит понимать как "генерация в сеть".

Ну, я бы сказал совершенно иначе.

"Активная" и "реактивная" мощность - это составляющие, на которые раскладывается вектор полной мощности S=UI. Когда этот вектор находится в I или IV квадранте, можно говорить о потреблении, а если в II или III - о генерации. Если ток отстаёт от напряжения на угол φ (как на рисунке), то принято говорить об индуктивном характере нагрузки, если опережает (IV квадрант) - о емкостном.


Сообщение отредактировал Roman D - 18.3.2013, 19:54

[Roman_12]

Понятнее, если посмотреть на цифры......

....Мощность, отбираемая от генератора 2 потребителем
S2=U*I=220*5=1100ВА !!! (мощность в несколько раз больше)
P=220 Вт активная мощность - ее считает Ваш квартирный счетчик
Q=1077,77 ВАр реактивная мощность - ее Ваш квартирный счетчик не считает, а платить то за нее надо, т.к. от генератора она отбирается и ресурсы на ее выработку затрачиваются.

Поэтому Важно избавиться от реактивки, чтобы обеспечить более экономичную работу генератора, либо вести учет реактивной мощности и платить за нее.

Понятно?

Спасибо, так действительно понятнее. Т.е. если мы скомпенсируем ёмкостью на том же предприятии кос. фи до близкого к 1, то возрастёт потребление активной энергии, а так будет "крутиться" счётчик реактивки.

[Dimka1]

Спасибо, так действительно понятнее. Т.е. если мы скомпенсируем ёмкостью на том же предприятии кос. фи до близкого к 1, то возрастёт потребление активной энергии, а так будет "крутиться" счётчик реактивки.

нет.

Активная мощность зависит от напряжения и активного сопротивления обмотки и больше не от чего.
Точно так же как и в законе Ома
R=U/I
но сопротивление R провода ведь не зависит от U и I. Оно зависит от материала провода и остается постоянным. т.е напряжение растет, то и ток растет, а R не изменяется. (нелинейные цепи не рассматриваем)

Точно также и с активной мощностью Если cos фи будет расти, то ток в цепи будет уменьшаться (для этого и делают компенсацию), а активная мощность не измениться P=U*I*cos фи., но реактивная Q=U*I*sin(фи) пропадет.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 18.3.2013, 16:15

[Roman_12]

нет.
.....
Точно также и с активной мощностью Если cos фи будет расти, то ток в цепи будет уменьшаться (для этого и делают компенсацию), а активная мощность не измениться P=U*I*cos фи., но реактивная Q=U*I*sin(фи) пропадет.

Получается очень выгодно потребителю гасить реактивку ( компенсировать ), но ток то в конденсаторах приличный, провода к ним греются и отгорают ( если ППР не проводился к примеру ). А если присутствует ток на кандюках, значит активная - растёт ! Или же с учётом этих токов на компенсирующих устройствах - общая мощность в целом всё равно получается меньшей ? Вот, остался непонятен только этот момент.

Сообщение отредактировал Roman_12 - 18.3.2013, 17:00

[Dimka1]

Получается очень выгодно потребителю гасить реактивку ( компенсировать ), но ток то в конденсаторах приличный, провода к ним греются и отгорают ( если ППР не проводился к примеру ). А если присутствует ток на кандюках, значит активная - растёт ! Или же с учётом этих токов на компенсирующих устройствах - общая мощность в целом всё равно получается меньшей ? Вот, остался непонятен только этот момент.

Вы где то учитесь?



Для примера смотрим на картинку (верхняя схема)




Генератор на 200В и простейшая схема замещения двигателя в виде R и L
Пусть в цепи течет ток в цепи I1=5-j10 A
5 - это активная составляющая тока, зависящая от R
-j10- это реактивная составляющая тока, зависящая от L. Реактивный ток для L всегда отрицательный. (не будем вдаваться в теорию комплексных чисел и условимся, что буквой j показывается, что ток реактивный)
Соответственно от генератора с напряжением 200В отбирается активная мощность в 1кВт, а реактивная 2кВАр. Полная мощность 2,2кВА.
Коэффициент мощности этой цепи
cos(фи) = 1кВт/2,2кВА=0,45


Задача: убрать реактивную мощность
Цепляем конденсатор и смотрим на нижнюю схему. Реактивный ток через конденсатор всегда положительный.
Екостью добиваемся, чтобы ток через конденсатор стал +j10

Тогда ток от генератора I=I1+I2=( 5-j10 )+j10=5 А станет чисто активным и реактивная составляющая станет равной нулю (просто уничтожиться)
Соответственно останется только активная составляющая тока и соответствующая ей активная мощность равная 1кВт. Полная мощность отбираемая от генератора 1кВт
Коэффициент мощности этой цепи
cos(фи) = 1кВт/1кВА=1

Так что активная мощность не изменяется, а реактивная уходит. Соответствнно во втором случае работа экономичнее.

Как то так.. Блин, целую лекцию прочитал.

[Roman D]

Блин, целую лекцию прочитал.

Относительно лекции. Посчитайте Вашу цепь на предмет резонанса. Весьма неприятная штука в электрических сетях, знаете ли.

а для учета взятой из сети реактивки и выданой в сеть реактивки (прямой и обратной).

Ещё раз говорю: ничего потребитель обратно сеть не выдаёт. Извольте применять общепринятые термины, раз уж за теорию мы принялись.
И никакой активки и реактивки в природе нет, это только математический аппарат для удобства вычислений.

Сообщение отредактировал Roman D - 19.3.2013, 12:55

[Sinus]

Аналог реактивной энергии из жизни:
Берем ведро, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. На стенках ведра осталась часть бетона, несем ведро с остатками обратно, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. Вот та часть бетона которую мы носим туда сюда и есть аналог реактивной энергии.

[Костян челябинск...]

Аналог реактивной энергии из жизни:
Берем ведро, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. На стенках ведра осталась часть бетона, несем ведро с остатками обратно, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. Вот та часть бетона которую мы носим туда сюда и есть аналог реактивной энергии.

Класс!! Наконец то хоть кто то более менее удобоваримую аналогию привел! Теперь (с вашего позволения) я ее возьму на вооружение. А на счет счетчиков, они остались с давних времен. Раньше реактив заставляли оплачивать, тем самым побуждая устанавливать КУ, сейчас косвенно делают то же самое, считая потери в питающих линиях.

[Roman_12]

Вы где то учитесь?


....Так что активная мощность не изменяется, а реактивная уходит. Соответствнно во втором случае работа экономичнее.

Как то так.. Блин, целую лекцию прочитал.

Нет,не учусь, просто заинтересовал этот вопрос.
Спасибо за исчерпывающий ответ.Теперь стало ясно, что приближая кос. к 1 - мы поднимаем КПД.

Аналог реактивной энергии из жизни:
Берем ведро, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. На стенках ведра осталась часть бетона, несем ведро с остатками обратно, наливаем в ведро бетон, несем ведро бетона до опалубки, выливаем бетон. Вот та часть бетона которую мы носим туда сюда и есть аналог реактивной энергии.

Оригинально ! В нашем случае подсобник, таскающий пустое ведро от опалубки обратно и по пути полоская его - будет называться конденсатором!
Всем спасибо за ответы.

[Roman D]

Компенсация реактивки производится сдуванием пены с помощью устройства, находящегося под носом. После этого освобождается дополнительный объём для активного пива.

Теперь стало ясно, что приближая кос. к 1 - мы поднимаем КПД.

Не сколько кпд, сколько уменьшаем потери и нагрузки. Растёт косинус - снижается ток - есть возможность подключить дополнительную нагрузку, не меняя оборудование. Ну, или ещё пива долить
Но... доводя косинус до единицы, мы вводим систему в нестабильное положение (настраиваем в резонанс), и тогда возможны броски напряжения и тока, резко возрастает коэффициент гармоник.


Сообщение отредактировал Roman D - 19.3.2013, 12:50

[с2н5он]

сумма активки и реактивки в этом случае не даст полной мощности

[Roman D]

сумма активки и реактивки в этом случае не даст полной мощности

Трудно пить, не наклоняя бокала...

[Сергей ДД]

Раньше реактив заставляли оплачивать, тем самым побуждая устанавливать КУ, сейчас косвенно делают то же самое, считая потери в питающих линиях.

Продолжение темы.
Рассмотрим секцию шин 10 кВ сетевой организации. К ней подключены два потребителя(с учетом). Один потребитель с большим количеством кабельных линий и как следствие емкостной составляющей. Другой потребитель с двигательной нагрузкой. Они друг друга примерно компенсируют на секции СО.
Вопрос. Кто из этого извлекает прибыль? И есть ли она.?

[Shturman1]

Кто из этого извлекает прибыль? И есть ли она.?

Вследствии такой компенсации возрастает пропускная способность на высшей стороне трансформатора. Следовательно можно нагрузить линию больше и тем самым увеличить доход от проданой електроенергии. Мое ИМХО

[Roman D]

Если емкость кабельной линии постоянна и предсказуема, то двигатели могут отключаться и включаться, что может приводить к блужданию косинуса в значительных пределах.

[Nail]

здравствуйте уважаемые специалисты. разъясните пожалуйста. Сегодня первый раз столкнулся с прибором ПАРМА ВАФ А.
Пытался определить правильность включения 3-х фазного эл. счётчика с трансформаторами тока. В этом приборе есть много возможностей измерений угла м/у током и током, напряжением и напряжением, напряжением и током, током и напряжением. В общем я решил измерить угол м/у током и током, таким способом: двумя клещами (в комплекте прибора) опорные клещи и измерительные клещи, опорными обхватил силовой провод, а измерительными выход с измерительной обмотки, так вот при этом если не перепутаные концы, т о на проводе И1 (т.е 1 на клемнике) показывает угол 0, а если перепутанные, то показывает 180 градусов. Правильно ли такое измерение?
Если так правильно, то возникает ещё вопрос, а как проверить не перепутанные ли фазные провода (которые подходят к клеммам 2,5,8 ?
И ещё для наглядности я подключил 3-х фаз эл двигатель, замерил этим прибором мощность (он измеряет активную и реактивную мощ) прибор показал 0,74 кВт, но измерял я её относительно двух фаз "АиВ" и тока фазы "А" (по паспорту 1,5 кВт) измерил при этом ток в каждой фазе 2,8 А (по паспорту 4А). т.е двигатель на Х.Х. Вопрос можно ли по этой измеренной мощности вычислить реальную трёхфазную мощность, или измерять нужно както иначе?

Сообщение отредактировал Transformator - 21.3.2013, 21:01

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Roman D]

А аббревиатуру "RTFM" Вы никогда не встречали?

[Nail]

А аббревиатуру "RTFM" Вы никогда не встречали?

Я так понял это адресуется мне. Нет не встречал. Давайте без загадок, что можете ответить по вопросу.

[Сергей ДД]

Read The Fucking Manual, «читай гребаное руководство»

Литературный перевод.

[Nail]

Read The Fucking Manual, «читай гребаное руководство»

Литературный перевод.

Руководство по прибору я прочитал, но там нет ничего о трансформаторах тока.

[Roman D]

Без обид, но мануал в первую очередь нужно прочитать владельцу, а мы тут можем поделиться особенностями. Вроде про чередование фаз в мануале было.

Кстати, мануал (что в сети) омерзительный.

Насколько я понял, прибор комплектуется токовыми датчиками AmpFlex на основе датчиков Холла. У этих датчиков есть некий минимум чувствительности, когда показания будут недостоверны.
У меня такие ампфлексы работают в диапазоне 10...3000А, поэтому реальных показаний в диапразоне 0...5 А (вторичный ток ТТ) ожидать не приходится.

Сообщение отредактировал Roman D - 21.3.2013, 21:33

[Nail]

Без обид, но мануал в первую очередь нужно прочитать владельцу, а мы тут можем поделиться особенностями. Вроде про чередование фаз в мануале было.

Какие могут быть обиды, я спрашиваю кто нибудь когда нибудь проверял правильность подключения трансформаторов тока (не прозвонкой, не продергиванием) специальными приборами? а чередование фаз я сегодня им проверял.

[Roman D]

Какие могут быть обиды, я спрашиваю кто нибудь когда нибудь проверял правильность подключения трансформаторов тока (не прозвонкой, не продергиванием) специальными приборами? а чередование фаз я сегодня им проверял.

Ну другой прибор у меня, с тремями клещами. Он чотко показывает фазировку ТТ.
Самое главное - знать заранее характер нагрузки, иначе грабли неминуемы. Или сразу дать для проверки чисто активную нагрузку.

[Varlok]

Берешь опорное напряжение "А0" (на счетчике) и меряешь ток. клещами по вторичке тут же около клемм счетчика и ищешь который вторичный ток относится к напряжению "А0" (которое приходит на счетчик) должно быть в зависимости от характера нагрузки 20C - 70L или если активная нагрузка то около 0L, так же меряешь ток фазы В относительно А0, ток С относительно А0. рисуем векторную делаем выводы.

замер мощности ВАФом можно сделать по каждой фазе и потом их просуммировать.
Иметь ввиду что Парма ВАФ некорректно измеряет ток (и мощность) при импульсной нагрузке (например тиристорные станции катодной защиты) ВАФ показывал мощность в 2-3 раза больше чем учитывал счетчик (счетчики СЕ101, Нева 101) погрешность счетчиков проверялаясь СЕ602 все в норме (1-2%) ) с завода ответили, что ВАФ не предназначен для измерения несинусоидальных токов и его метрологические характеристики в этом случае ненормируются.

[Сергей ДД]

... с завода ответили, что ВАФ не предназначен для измерения несинусоидальных токов и его метрологические характеристики в этом случае ненормируются.

Боюсь на подобные грабли мы можем частенько наступать, при измерении, особенно если производитель в мануале это не пишет.

На сегодняшний день стало много импульсной, бытовой нагрузки.

[Nail]

Берешь опорное напряжение "А0" (на счетчике) и меряешь ток. клещами по вторичке тут же около клемм счетчика и ищешь который вторичный ток относится к напряжению "А0" (которое приходит на счетчик) должно быть в зависимости от характера нагрузки 20C - 70L или если активная нагрузка то около 0L, так же меряешь ток фазы В относительно А0, ток С относительно А0. рисуем векторную делаем выводы.

Да я так и замерил, только взял не опорное напряжение, а опорный ток, а напряжение измеренное. На И1 получилось (не помню точно, примерно 83 град С). Если я возьму так как вы сказали, тогда на И1 будет L. (нагрузка 3-х фазный эл.двиг.). Это я понял. А как проверить фазные концы (которые приходят на 2,5, 8 контакты?

[Гость_Гость_*]

суть реактивки понять просто. Возмите cos=0. Вроде и ток есть и напруга , а ничего не крутится вобще

[Гость_Гость_*]

Господа, что-то я не догоняю. Попробовал построить график Р=I U cosf . так у меня получилось, что через каждые 45 градусов идут короткие импульсы, но это означает, что мощность не совсем равна 0. Поясните плиз.

[Misha_32]

Здравствуйте Уважаемые. Немного продолжу тему. Есть ли реактивка в сети постоянного тока?

[Roman D]

А как же! Только она равна нулю.

[Сунцов Денис]

О, сколько нам открытий чудных.......

[Misha_32]

А как же! Только она равна нулю.

получается это один из каверзных вопросов?

[Roman D]

получается это один из каверзных вопросов?

Постоянный ток - частный случай переменного. Только с частотой ноль. Подставьте в формулы реактивного сопротивления ноль вместо частоты и получите ноль для индуктивности и бесконечность для конденсатора. И так далее.

[Гость_Гость_*]

Все, что =0 в русском языке называется "нет". А иначе и крокодил летает, только на высоте=0

[Сунцов Денис]

Все, что =0 в русском языке называется "нет". А иначе и крокодил летает, только на высоте=0

Вот когда крокодил бежит и буксует , тратит какую-то мощность.
Мощность для ускорения туловища - активная
Мощность для перемешивания грязи ногами - реактивная

[Гость_Гость_*]

и когда бежит, и когда перемешивает грязь-это все активная энергия. Пример совсем неудачный. Так и не устаканилось в умах части "электриков," что такое реактивная мощность....

[Nail]

Всем спасибо, теперь все норм, спокойно снимаю векторные диаграммы, если вижу что перепутаны токовые цепи то меняю и все ок.

[с2н5он]

и к чему это через два года?

[Nail]

и к чему это через два года?

а просто так, пообщаться захотелось на эту тему.

[Гость_Dzhon_*]

На сегодня возникла необходимость упростить понятие о реактивной мощности в цепях переменного тока, следовательно: "Реактивная мощность определяется наличием токов смещения в выбранных элементах или цепях". (Примем как необходимо-достаточный критерий).

[Bor2905]

Спрошу здесь, ибо не нашёл похожей темы.
Возьмём трёхфазный асинхронных двигатель с косинусом допустим 0,8. Обычные китайские токоизмерительные клещи какой ток покажут активный или полный? Далее: обычный самый дешёвый счётчик активной электроэнергии какую энергию будет всё-таки считать активную или полную? Если активную, то как он выделяет её из полной?

[Roman D]

Клещи - полный ток, счетчик - активную энергию.

Види те ли, если в проводе два тока - активный и реактивный - стало быть, существуют активные и реактивные электроны.

Сообщение отредактировал Roman D - 20.12.2021, 13:36

[Bor2905]

Клещи - полный ток, счетчик - активную энергию.
Види те ли, если в проводе два тока - активный и реактивный - стало быть, существуют активные и реактивные электроны.

А разве измерение тока счётчиком осуществляется не по такому же принципу как у клещей? То есть катушка вокруг проводника с током? Меряет ещё и напряжение. Тупо умножает ток на напряжение и получает мощность. Каким образом он выделяет активный ток из полного?

[Roman D]

Тупо умножает ток на напряжение и получает мощность. Каким образом он выделяет активный ток из полного?

Не, тупо считает только активные электроны. пассивные и реактивные не считаются.

Короч, электронный счетчик делает стопитсот замеров мгновенных значений тока и напряжения за период. Рисует синусоиду по точкам и видит: синусоида тока отстала от синусоиды напряжения на четыре милисекунды. Ясно ему из таблицы (брадиса), что косинус 0,8.
А как индукционный счетчик работает, я и сам не понял.

[Bor2905]

А как индукционный счетчик работает, я и сам не понял.

Вот именно...понятно что самый дешёвый современный счётчик всё равно электронный и выстраивать векторки и высчитывать косинус скорее всего может...а индукционный? Получается что индукционный не может быть счётчиком активной энергии, а может считать лишь только полную энергию.

Сообщение отредактировал Bor2905 - 20.12.2021, 15:56

[Roman D]

Получается что индукционный не может быть счётчиком активной энергии, а может считать лишь только полную энергию.

Счетчик - не трансформатор, а весьма хитрое устройство.
Диск счетчика вращают (выталкивают из себя) магнитные поля, создаваемые током и напряжением. Чем больше разница между ними, тем слабее поле и диск вращается медленнее.
Катушки сдвинуты относительно друг друга на нужный угол.

Сообщение отредактировал Roman D - 20.12.2021, 16:32

[Bor2905]

Счетчик - не трансформатор, а весьма хитрое устройство.
Диск счетчика вращают (выталкивают из себя) магнитные поля, создаваемые током и напряжением. Чем больше разница между ними, тем слабее поле и диск вращается медленнее.
Катушки сдвинуты относительно друг друга на нужный угол.

Да, похоже на то..
Из "Википедии": "следовательно, скорость вращения (диска) будет пропорциональна произведению силы тока I на напряжение U и на косинус фазового сдвига — то есть активной мощности." ...правда не совсем понятно как конкретно физически сдвинуты катушки...ну да ладно...

Сообщение отредактировал Bor2905 - 21.12.2021, 13:24

[Sky_net]

Вы тут конечно, всё правильно говорите, но вопросы, которые от вас всех говорят, что вы все не понимаете что такое электричество, т.е. вы не постигли дзен. ))))
Могу помочь, конечно.
Вот все знают, что такое синус.... и как там бежит электрон - его даже на осциллографе видно....

зы: А вы же знаете, что в переходных процессах используется тангенс.
Вы видели график тангенса?!. Если синус правильный, то и тангенс правильный.
А куда девается электрон (или заряд) на графике тангенса или котангенса????????????

pps: тот кто ответит - тот гуру!

ppps: если быть честным, то гуру уже это тот, кто задал этот вопрос. ))))
А Вы будете мастер гуру!

(а те кто профессора или академики - ну присвоили им такое название зазря или за бабки - которые не ответят (о ктн уже даже не говорим), то они и не профессора и не академики вовсе, а так, погулять вышли!!!!!!! ).


Заметка: Дзен в электричестве не зависит от звания!

Сообщение отредактировал Sky_net - 21.12.2021, 21:30

[Roman D]

...правда не совсем понятно как конкретно физически сдвинуты катушки...ну да ладно...

Так разберите хоть один счетчик.

[Sky_net]

Я вам написал суть электричества.
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=573558
Постигните, тогда не будет подобных вопросов.

[Bor2905]

Так разберите хоть один счетчик.

В далёкой юности разбирал счётчики, но их устройства уже не помню.
Самое главное суть ясна...одна катушка сдвинута относительно другой на какой то угол, что позволяет счётчику "видеть" только активный ток...

[Viktor2004]

зы: А вы же знаете, что в переходных процессах используется тангенс.
Вы видели график тангенса?!. Если синус правильный, то и тангенс правильный.
А куда девается электрон (или заряд) на графике тангенса или котангенса????????????

Всякий раз когда кто-то хочет кого-то обмануть, он начинает свою фразу словами
"А вы же знаете ....."
"Клинически доказано ...."
"Как всем известно ...."
"Подтверждено всемирной ассоциацией стоматологов ...."

и данная лабуда уже не требует доказательств.

А вы знаете куда девается свет, когда его везде выключают?
Ночью тихонько подойдите к холодильнику и медленно приоткройте его дверцу.
Да да. Туда.

Самое главное суть ясна...одна катушка сдвинута относительно другой на какой то угол, что позволяет счётчику "видеть" только активный ток...

Суть в том, что в счетчике активной энергии обмотки напряжения и обмотка тока имеют сдвиг по фазе 90 градусов. За счет того что обмотка напряжения это одна большая индуктивность, а обмотка тока практически не имеет индуктивности. Вот потому они и сдвинуты. Вот потому они и создают в диске индукционного счетчика вращающий момент. А если нагрузка имеет реактивную составляющую, то этот угол сдвига будет уже не 90 градусов, а меньше. И счетчик будет крутиться медленнее. Пропорционально косинусу этого угла.

А счетчик реактивной энергии устроен точно так же как и активной. Там тоже на каждой фазе по две катушки напряженческая и токовая. Только он подключается по другому. Он подключается так, что сдвига между напряжением и током нету, а появляется он только тогда, когда реактивная нагрузка создает этот сдвиг в токовой обмотке. Вот и считает счетчик реактивной энергии показания пропорциональные синусу угла сдвига.
Вы спросите, каким образом подключить что бы не было сдвига? Очень просто. В счетчике активной энергии рядом с токовой обмоткой фазы находится напряженческая обмотка той же самой фазы.
А в счетчике реактивной энергии рядом с токовой обмоткой фазы находится напряженческая обмотка не своей фазы, а двух остальных. Да да. На напряженческую подключаются две другие фазы. Линейно подключаются. И их суммарный вектор будет перпендикулярен вектору нашей измеряемой фазы.
Вуаля.

[чукча]

Вуаля.

Для "вуаля" осталось разобраться с мощностью высших гармоник тока, которая и не активная, и не реактивная.

[Viktor2004]

Для "вуаля" осталось разобраться с мощностью высших гармоник тока, которая и не активная, и не реактивная.

Это называется "Нелинейные искажения". И индукционные счетчики, если их два, активный и реактивный, разберут в целом мощности нелинейных искажений по частям. В зависимости от того, в какой фазе какая гармоника придет.

А полная мощность, ее не измеряли индуктивные счетчики. Ее можно вычислить либо имея показания активного и реактивного счетчика, либо уже электронным счетчиком, интегрируя все мгновенные значения токов и напряжений.

[Roman D]

[чукча]

Это называется "Нелинейные искажения". И индукционные счетчики, если их два, активный и реактивный, разберут в целом мощности нелинейных искажений по частям.

Почти все счётчики (а индукционные - все) при обилии гармоник просто врут сильно больше своей допустимой погрешности, и что-то там "разберут" соответственно.

[rosck]

Каким образом он выделяет активный ток из полного?

Есть простое объяснение. Индукционный счётчик активной энергии устроен так, что когда магнитные поля катушек тока и напряжения совпадают по направлению то на диск действуют силы которые заставляю его крутится вперёд. Если в одной из катушек меняется полярность то силы заставляю его крутится назад. В случаи с реактивным током , в какой-то момент, например индуктивная нагрузка. Напряжение уже перешло через ноль, ток ещё продолжает двигаться в том же направлении. В этот момент диск притормаживается. Пока ток не поменяет направление. Тоесть реактивный ток разгоняет четверть периода диск и четверть периода тормозит и так сто раз за секунду. Диск имеет инерцию и поэтому реагирует только на активный ток.
Предположу, что и электронный счётчик тупо складывает мгновенные значения мощности, за весь период и потом делит их на количество измерений. Только в те моменты когда напряжение и ток не совпадают по направлению, мгновенные значения получаются со знаком минус и вместо суммирования вычитаются.

Сообщение отредактировал rosck - 4.2.2022, 19:54

[Viktor2004]

Почти все счётчики (а индукционные - все) при обилии гармоник просто врут сильно больше своей допустимой погрешности, и что-то там "разберут" соответственно.

А как определяете что они врут? С каким безупречным прибором сравниваете?

[Roman D]

А может, врут электронные, которые считают по неведомому нам алгоритму, в отличие от заточенных под синусоиду индукционных?

[Viktor2004]

А может, врут электронные, которые считают по неведомому нам алгоритму, в отличие от заточенных под синусоиду индукционных?

Объективно сравнить врут или не врут, можно лишь используя закон сохранения энергии. Если счетчик покажет потребленной энергии больше чем было сожжено дров на выработку этой энергии, такой счетчик врет

[чукча]

У-у, тогда совсем всё плохо, ибо лектроэнергии потребляется на много порядков больше, чем жгут дров для ея получения.

А как определяете что они врут? С каким безупречным прибором сравниваете?

Я не определял, я только читал про это, есть много публикаций, в т.ч. с экспериментальными данными. И вы почитайте. У вас интернет есть?

Сообщение отредактировал чукча - 5.2.2022, 9:29