Сигнал с трансформатора тока , Можно ли на 1 тр-р тока 2 счетчика подключить? Опции

[Dimich-krutan]

День добрый на вводе установлены тр-р тока - 3шт 0-5А , подключены к счетчику, можно ли параллельно подключить регистратор (схема подключения такая же как и на счетчик). Будут ли адекватные данные по считыванию?

[case69rus]

думаю, что в первую очередь у вас возникнут проблемы с сбытовой конторой.

Сообщение отредактировал case69rus - 26.10.2012, 15:56

[Sist]

токовые цепи подключают последовательно тогда могут разрешить

[uvk2]

Почему параллельно-то? В токовые цепи только последовательно. Проблемы со сбытом наверняка будут, хотя раньше включали по два счетчика - активной и реактивной энергии.

[с2н5он]

ежли речь идет о контроле качества ЭЭ, можно

[uvk2]

А ежели это второй счетчик или амперметр то нельзя? Поясните. Какая разница что включить последовательно в токовую цепь - оно все одно внесёт какую-то погрешность.

[Sokoloff79]

Какая погрешность? Если нагрузка на ТТ допустима, то учет будет нормальным.
По доп.подключению лучше сделать запрос у сбыта, думаю вряд ли запретят

[uvk2]

Дело не в нагрузке ТТ, а в последовательно с ним включенным дополнительным устройством, которое в принципе может увеличить сопротивление вторичной цепи и вызвать минусовую погрешность. Сбыту это явно не понравится. Ведь кажется нормируются как-то и зачем-то длина и сечение вторичной линии, вот надо искать и нормы на включение дополнительных приборов с конкретными указаниями: можно или нельзя. А сбыт вам скажет только то, что им выгодно.

[mixalih.lm]

Если Вам необходимо-включите последовательно с ТТ энергсбыта свой ТТ с вашим регистратором.
Если вы в нормальных отношениях с вашим сбытом-пусть вам поставят умный счетчик(например ПСЧ 4-М).Итого и вы , и сбыт имеют общий регистратор-анализатор.(и не только)

uvk2 вызвать минусовую погрешность.
Минусовой погрешности из-за повышеннго сопротивления цепи ТТ-ПУ не будет,т.к ТТ будет стремиться установить соотношение коефициента трансформации (в разумных пределах) независимо от сопротивления вторичной цепи.Отсюда и невообразимо высокие напряжения на разомкнутой(неиспровной) цепи ТТ.

[Rezo]

Какая разница что включить последовательно в токовую цепь - оно все одно внесёт какую-то погрешность.

По-другому и быть не может!

Минусовой погрешности из-за повышеннго сопротивления цепи ТТ-ПУ не будет,т.к ТТ будет стремиться установить соотношение коефициента трансформации (в разумных пределах) независимо от сопротивления вторичной цепи.

"Приехали"!....

[mixalih.lm]

"Приехали"!....
Т.е Вы считаете что ПУ,подключенный метровым проводом и ПУ,подключенный 10-ти метровым проводом будут считать по разному?(это и есть разумный предел разности сопротивлений проводов) , в моем понимании и разрешенный ПУЭ.Если это не так,то будем учиться.

[Rezo]

Т.е Вы считаете что ПУ,подключенный метровым проводом и ПУ,подключенный 10-ти метровым проводом будут считать по разному?(это и есть разумный предел разности сопротивлений проводов)

В разумных пределах длина проводов конечно же не вызовет большой ошибки и учёт будет вестись в поле допуска.
Но я не о проводах, а несколько о другом - после последовательного соединения нескольких нагрузок на ТТ (скажем счётчика и того же регистратора), может как раз привести к выходу из этого самого допуска на точность измерения.
Не спроста даже к сечению соединительных проводов предъявляются конкретные требования и класс точности к узлам учёта повысился, по сравнению с более ранними годами (для ТТ - 0,5).

PS: Был у меня практический случай, когда при приёмке абсолютно нового узла учёта, пришлось менять одит ТТ, т.к. он не обеспечивал (вернее был на границе допуска) какой-то один из параметров.
Никакая организация (контролирующая) не позволит ствить что-то ещё в эти цепи.
Однажды (по ряду причин), я на эти провода повесил обмотку на торе и от неё провода к устройству.
Никакого вмешательства не было в эти цепи (там даже видимый зазор миллиметров 7 был), но тем не менее снабжающей это, мягко-говоря, не понравилось - пришлось снять и долго убеждать в том, что в этом не было никакого злого умысла.

PSS: Практические эксперименты по нагрузке ТТ, очень ярко показывают насколько сильно это отражается на точность учёта! , поскольку выходные параметры ТТ и входные счётчика очень точно согласованы между собой.
Ну как при этом в эту цепь можно подключать что-то ещё?
Не представляю это....

Сообщение отредактировал Rezo - 30.10.2012, 18:33

[mixalih.lm]

[пришлось менять одит ТТ

Требования сетевиков очень строгие:даже требуют ТТ из одной партии,вплоть до даты выпуска.

Однажды (по ряду причин)

Таким заниматься не приходилось,тем более на этом форуме эта тема пресекается.

[Rezo]

Однажды (по ряду причин)

Таким заниматься не приходилось,тем более на этом форуме эта тема пресекается.

Если это камешек в мой "огород", то это ошибочно, если не сказать большего!
Лет... 8-10 назад "шеф" заподозрил что-то у энергетиков на одном из производств и попросил меня что-либо придумать, что бы контролировать хотя бы условно, что в реале с расходом эл.энергии (они сообщали ему другие цифры и соответственно расходы).
Мне это нужно было мониторить, но на расстоянии в 140 км, т.е. - передать к тому же это всё на этом расстоянии (тогда ещё по GSM не было возможности передать).
И сделать это нужно было без прямого вмешательства в схему учёта и что бы никто ничего не понял из "технарей" предприятия, что и было реализовано......
Вкратце вот так!
И это (эта ситуация) означает моё выражение "по ряду причин".
Так что.... пресекать нечего - с моей стороны всё законно!

[belok5]

Ограничение в 10 м - это ограничение не по потере, ее значения указаны отдельно, можно такой кабель подобрать, что и на 100 м передавать будет с допустимыми потерями. Ограничение связано с банальной возможностью простоты обслуживания.
Ну а по поводу замеров: еще старина Кирхгоф вывел, что сумма токов в точке соединения равна нулю, т.е. входящий с транса ток делится на счетчик и второго потребителя, не факт, что равнозначно, но по сути врать будут оба прибора

[Roman D]

по сути врать будут оба прибора

Если мощность нагрузки вторичной обмотки не превысит номинальной мощности ТТ, то узел учёта не выйдет из класса точности. Мощность эта пропорциональна сопротивлению: чем больше сопротивление нагрузки, тем больше мощность. S=I²Z, где Z - полное сопротивление нагрузки (с учетом сопротивления проводов и контактов).

Мощность токовой цепи счетчика составляет порядка 1 ВА; при мощности ТТ порядка 10 ВА запас здоровенный, если, конечно, слишком тонкие и длинные провода не подгадят.

[belok5]

ток-то мы получаем пропорциональный первичной нагрузке, а распределить его надо на оба прибора

[Roman D]

ток-то мы получаем пропорциональный первичной нагрузке, а распределить его надо на оба прибора

Все верно, в последовательно включенных токовых катушках ток будет одинаковым.

[belok5]

а вот этого, я боюсь, не даст сбыт сделать.

потому все свои речи и вел о параллельном соединении

[Roman D]

а вот этого, я боюсь, не даст сбыт сделать.

потому все свои речи и вел о параллельном соединении

Ну, тут оба счётчика ахезы покажут, ничего общего с реальной энергией.

[push]

Господа, ток то в последовательном соединении будет одинаковый, только......другой т.к. сопротивления сложатся соответственно и ток изменится, а при параллельном поделится. Так что погрешность будет в любом случае, и если это коммерческий учет, можно даже и не спрашивать не разрешат. Вывод - ставить отдельные ТТ и с них снимать сигнал. Кстати у регистратора вродь свои ТТ должны идти в комплекте, точнее при заказе эт все указывается и поставщик подбирает необходимые для конкретного случая, и они при этом просто на провода одеваются (как правило) или в виде клещей поставляются.

[Roman D]

ставить отдельные ТТ и с них снимать сигнал. Кстати у регистратора вродь свои ТТ должны идти в комплекте, точнее при заказе эт все указывается и поставщик подбирает необходимые для конкретного случая, и они при этом просто на провода одеваются (как правило) или в виде клещей поставляются.

В этом я согласен, а насчет прочего...
Пора тему переносить в "чайники".

Как достучаться до "спецов" из сбыта, до которых не доходит, что ТТ - настолько особый трансформатор, что его работа законом Ома не описывается! Если взять идеальный ТТ, то (щас ересь ляпну) и вообще не подчиняется закону Ома для участка цепи. Парадоксально? Только на первый взгляд.
Но в мозгу не складывается у них картина: как так - поставили два сопротивления последовательно, а ток не изменился ...

Насчет дедушки Оха... Простите, Ома.
Чтобы применить закон Ома, нужно знать напряжение. Где его взять? Оно всё время меняется. Поэтому при расчетах вместо напряжения берут известные параметры: сопротивление и ток. U=IR (вот он , дедушка Ом!). Отсюда при неизменном сопротивлении напряжение можно вычислить. Оно (для идеального трансформатора тока) будет меняться от 0 до бесконечности в зависимости от I.
А такую постоянную нам надо?

Поэтому для расчетов всюду вместо U берут IR. Ток во вторичке ТТ по номиналу - 5А. Отсюда и прикидывают максимальное сопротивление цепи. Длину и сечение проводов, число соединительных контактов, число и тип приборов, которые можно включить в токовую цепь последовательно (и никак иначе!). Так что при нормальном раскладе во вторичную цепь ТТ спокойно можно подключить и два счетчика, и амперметр; и ток изменится на доли процента.
Нужно только правильно рассчитать, чтобы не превысить S - номинальную мощность ТТ.

S=UI, не так ли?

Подставляем вместо неизвестного U IR, а точнее IZ (Z - полное сопротивление, переменный ток всё-таки):

S=I*IZ=I²Z

Вот эту самую S и не надо превышать, чтобы не выйти из класса точности; другими словами, ток в цепи при изменении сопротивления нагрузки не будет меняться.
Откровения Иоанна №203

З.Ы. Насчет "сигнала". Не сигнал, а ток (если нужен сигнал, примените линейный преобразователь ток-напряжение, а попросту шунт). Если подключить вольтметр параллельно вторичной обмотке ТТ, что он покажет? А что покажут два амперметра в токовой цепи параллельно? Честное слово, не знаю...

Сообщение отредактировал Roman D - 31.10.2012, 21:29

[push]

Нууууууу почти сугласен, только ведь в сбыте разбираться не будут, раз есть доп устройство, будет помеха и им ведь не докажешь что погрешность будет в любом случае, главное шоб за рамки не выйти.
Эт из другой оперы - были у меня как то в хозяйстве установки на соляре, у них баки по 500л, а деления по 5л, и вот удумал как то меня новый механик типа уличить в краже того самого топлива (причем не воровал, честно). Ну и пупок надорвал Там на баках деления ч/з 5 литров у меня их аж 8 было. Соответственно погрешность 5х8=40 литров. Привозил 1000л. 2р в неделю. И вот когда он енто действо утворил, я назло ему начал отливать (правда не по 40, а когда как, было и 20 было и 100) и мужикам отдавал. Дык все укатались - на глазах воруется, а поймать никак, ежедневно в пределах 40 литров гулять можно было и все сходится и приход и остаток и расход. Пришлось яму на мировую идти.
Вот и здесь примерно так же. Главное шоб за рамки не вылазить, ток докажи ему "верблюду, он на все на ето наплявал" (я в смысле про сбыт)

[Rezo]

Главное шоб за рамки не вылазить

Эти "рамки" не для того, что бы иметь возможность подключать последовательно ещё что-то, а для компенсации возможных изменений параметров (тр-ра и его нагрузки).
Наверное не от "балды" каждые 4 года ТТ проходят обязательную поверку.

PS: К сожалению сейчас не помню, но где-то встречал требования по подключению учёта, где однозначно было сказано о том, что нив каких случаях не допускается подключение чего бы то ни было к элементам учёта и их проводникам.
А для контроля существует ИКК.

[с2н5он]

а ИКК это не цепи учёта?

[Rezo]

В цепи! Но не для подключения прочих приборов или устройств для постоянного мониторинга "в штате"!

[Roman D]

Эти "рамки" не для того, что бы иметь возможность подключать последовательно ещё что-то, а для компенсации возможных изменений параметров (тр-ра и его нагрузки).

Встречный вопрос: из-за чего происходит изменение параметров трра и его нагрузки?

[Sist]

Прибор качества должен иметь паспорт и пригласить инспектора для подключения и пломбировки счетчика и прибора качества.

[Rezo]

....из-за чего происходит изменение параметров трра и его нагрузки?

Даже навскидку и по памяти:
- Влияние температуры окр.среды
- Влияние самонагрева (кстати строгая лимитируемая величина в зависимости от класса точности, ведь ТТ может нагреться достаточно сильно при больших токах)
- Напряжения
- Частоты
- Форма синусоиды, гармоники, коэфф.нелин.искажений и т.п
- Внешнее магнитное паоле (внешняя магнитная индукция)
- Радиочастотные магнитные поля
- Влияние импульсных сетевых помех
Ну и так далее.....

Прибор качества должен иметь паспорт и пригласить инспектора для подключения и пломбировки счетчика и прибора качества.

Так автор и говорит, что в паспорте указано подключение и оно в точности такое, как и счётчика.
Но если бы этот прибор можно было бы подключать к имеющимся ТТ (как вариант), то об этом было бы сказано и у автора не было бы этого вопроса.
Ан.... нет! И нет потому, что производитель прибора понимает, что в эти цепи подключаться ему ни одна документация не позволит.
Значит подключать автономно, устанавливая свои ТТ, но только после ТТ учёта электроэнергии.
Неужели никто не замечал, как при приёмке узла учёта, они "до одури" затягивают все винты и клеммы с 4-х миллимитровыми медными проводами?
А тут предлагается последовательно с этими цепями ещё одно сопротивление подключить - фиг это кто-то допустит!

[Roman D]

Вот за этими "и так далее" и скрываются основные причины ухода (ну надо же, прошлый раз всё работало!) узла учёта за пределы класса:
- Неправильный расчет узла учета (и даже отсутствие такового);
- Действие коротких замыканий;
- Перегрузка ТТ (по мощности) вследствие неправильного расчета или монтажа;
- Возникновение КЗ витков во вторичной обмотке (виноваты первые три причины);
- Выход из строя ТТ при разрыве цепей во вторичной обмотке;
- Длительная работа в режиме перегрузки по причине неправильного выбора защиты или отсутствие таковой ("жуки").

З.Ы. Давайте ответим (для себя) на вопрос:
Почему в высоковольтных узлах учёта допускается применение гораздо более длинных проводов, чем в низковольтных?

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 8:10

[Rezo]

Вот за этими "и так далее" и скрываются основные причины ухода (ну надо же, прошлый раз всё работало!) узла учёта за пределы класса:

Всё так, но перечисляя возможные причины я принципиально "вынес за скобки" варианты типа пробоя изоляции, КЗ витков, мех.повреждения и тому подобное, как само-собой разумеещееся, а привёл "скрытые" возможные причины, в т.ч. и по причине технологического разброса при изготовлении и как это может повлиять впоследствии на точность в тех или иных случаях.

Давайте ответим (для себя) на вопрос:
Почему в высоковольтных узлах учёта допускается применение гораздо более длинных проводов, чем в низковольтных?

Во-первых я не специалист по высоковольтной части подстанций, поэтому не могу что-то конкретно сказать.
Во-вторых недавно был здесь на форуме вопрос относительно длины проводов, но вроде бы так и не нашли явного документа, лимитирующего эту длину (хотя помниться, что где-то я всё же встречал РД по условиям ограничения этой длины).
Так что, не имея каких-либо исходных данных (в высоковольтных установках), я не берусь давать какие-либо ответы.

PS: А Вы попробуйте хотя бы в задании пректной, указать последовательное соединение 2-х счётчиков (даже однотипных) или прибор озвученный автором, на одни и те же ТТ.
Думаю получите явный и исчерпывающий отрицательный ответ - ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

Сообщение отредактировал Rezo - 1.11.2012, 11:38

[с2н5он]

ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

а как же быть с паспортами анализаторов ПКЭ, гду указано последовательное подключение?

[Roman D]

ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

Паспорт счетчика - не ГОСТ и не ПУЭ. Он основывается на тех или иных ГОСТах, но их не подменяет. И даже в паспорте не написано: БЕЗ ВАРИАНТОВ! , тем более варианты есть.

Так что на вопрос топикстартера я бы ответил следующим образом:
Уважаемый ТС!
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что мощности установленных трансформаторов тока недостаточно для такого подключения, предлагаем Вам заменить их на более мощные (за Ваш счет)...
Дальше писать? Про провода, проект... До заказчика дойдёт, что он попал ...
А то: низзя, низзя... ЛЗЯ! но за отдельные дорогие бабки.

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 14:05

[Rezo]

а как же быть с паспортами анализаторов ПКЭ, гду указано последовательное подключение?

Не знаю!
Но знаю одно - мало ли кто что хочет и как рекомендует или допускает, главное, что это не предусматривают паспорта на прибор учёта энергии.
А как все понимаем, прибор учёта и расчёта, является приоритетным по сравнению скажем с анализатром качества той же самой сети.
Поэтому следуем и придерживаемся тому, что является основным!
А это означает, что схема подключения узла учёта должна быть только такой, какая указана в паспорте данного счётчика - без вариантов, поскольку эти схемы включения не предусматривают последовательное включение чего бы то ни было ещё!
Другое включение можно смело отнести к нарушению правильности подключения.
Лично я считаю такой подход абсолютно правильным и логичным!

PS: А если ещё найдёться с десяток приборов с указанием в своих паспортах возможность последовательного включения в ТТ основного узла учёта, мы их так же будем сюда "лепить"?
И что из этого выйдет?
Поэтому только так, как указывает схема включения счётчика и ничего больше!

А то: низзя, низзя... ЛЗЯ! но за отдельные дорогие бабки.

Ну за отдельные (тем более "теневые") "бабки" можно вообще что угодно, даже без каких-либо документов и проектов в принципе!
Только речь не об этом....

Так что на вопрос топикстартера я бы ответил следующим образом:
Уважаемый ТС!
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что мощности установленных трансформаторов тока недостаточно для такого подключения, предлагаем Вам заменить их на более мощные (за Ваш счет)...

А как Вы это себе представляете, в части установки более мощных трансформаторов?
А я бы ответил ТС несклько иначе:
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что схема цепей подключения прибора учёта не предусматривает возможность подключения прочих приборов и возможностью появления погрешности в учёте, рекомендуем внести изменения в проект данного объекта в части подключения Вашего прибора автономно, после узла учёта эл.энергии.
Всё ясно, понятно, прозрачно и никаких споров!...

Сообщение отредактировал Rezo - 1.11.2012, 14:26

[с2н5он]

Не знаю!
А это означает, что схема подключения узла учёта должна быть только такой, какая указана в паспорте данного счётчика - без вариантов,

думаю таки с вариантами, если исходить из того - что не запрещено, то разрешено
почему нельзя и в паспорте разве написано что нельзя? тем более сами владельцы учёта это делают
ещё если нужно поставить анализатор на 10 кВ. - что делать?

[Roman D]

А как Вы это себе представляете, в части установки более мощных трансформаторов?

В документации на ТТ (и на счетчики, и другие приборы) указывается их мощность. Вопрос: для чего? Ответ: для того, чтобы правильно рассчитать вторичные цепи ТТ. Иначе может оказаться, что собранный "по паспорту" ( а не по ГОСТу) узел учёта будет работать с погрешностью, превышающей допустимую.

Пример.
Мощность измерительного трансформатора ТК-20 - 10 ВА. Стало быть, максимальное сопротивление вторичных цепей составит 0,4 Ом. Из них - сопротивление токовой катушки счетчика (1 ВА, стало быть, 0,04 Ом), сопротивление соединительных контактов - 4*0,05 = 0,2 Ом, соединительные провода - (10 м 2,5 квадрата) 0,07 Ом. 0,4-0,04-0,2-0.07=0,09 Ома в запасе. Но на второй счетчик уже явно не хватает. А если бы был ТТ мощностью 20 ВА, хватило бы.

Но это в теории. На практике: ТКшка поверку не прошла, поставили новомодный малогабаритный (красивенький такой), но мощностью 5 ВА. Всё! Узел учёта не в классе! Или вместо меди ляминь бахнут. Или сечение маловато... А транс постоит-постоит под перегрузкой, да и стечёт вниз...красавчик.

Дело в том, что запас по мощности низковольтных ТТ крайне низок, и никакой проектировщик не станет подгонять нагрузку до предела.

Другое дело - ТТ высоковольтные. У них мощность на десятки ВА, и они могут потянуть уже десятки метров соединительных проводов. А то как же: счетчик такой же, а сопротивление нагрузки куда больше... И никакой сбыт не возбухает.
Но и здесь тоже есть грабли. Здесь класс трансформатора зависит от нагрузки. Например, 10 ВА - класс 0,5; 20 ВА - 1; 30 ВА - 2...

ещё если нужно поставить анализатор на 10 кВ. - что делать?

Цепляю клещи анализатора на провода счетчика.

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 19:26

[Sist]

Счётчик электроэнергии СО-ЭЭ6706
полная мощность потребляемая цепью тока не более 0,35 В.А
Электросчётчик ЦЭ2726
полная мощность потребляемая цепью тока не более 0,5 В.А
Счётчик электроэнергии ЦЭ-2705
полная мощность , потребляемая цепью тока не более 0,05 ВА
Электронный электросчётчик Меркурий-200
полная мощность потребляемая цепью тока не более 2,5 В.А
Электросчётчики СР4-И673М, СР4У-И673М
полная мощность потребляемая цепью тока от 0,6 до 1,0 В.А, а с максимальным током более 30А не более 2,5 В.А

[Roman D]

Есть электронные счетчики, которые считают даже при отсутствии напряжения на элементах напряжения (питаются, гады, от встроенных трансформаторов тока). Отличаются повышенным потреблением в токовых цепях.
Для счетчиков прямого включения - это не беда, а вот в узлах учета с ТТ - есть повод пересчитать нагрузку.
http://www.electrik.org/forum/lofiversion/....php/t8653.html

Кстати, о том, что действительно "запрещено в паспорте" счетчика.
В большинстве руководств написано что-нибудь вроде "Осуществлять установку, демонтаж, параметризацию, поверку могут только уполномоченные организации, имеющие специалистов соответствующей квалификации" либо "Calibration, maintenance, replacement of components, and repairs must only be performed by a qualified person familiar with the hazards involved".
Это я к тому, что отдельным работникам сбыта я бы рекомендовал пока не подходить к счетчикам. Рано.



Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 20:55

[с2н5он]

Цепляю клещи анализатора на провода счетчика.

ну это ежли они есть, у нас и наших РЭСовцев например прдключение только через ТТ

[Rezo]

Не буду что-то утверждать, но своё мнение я уже высказал.
В самое ближайшее время заеду в снабжающую и поговорю на этоу тему с самым главным в этих делах.
Мне самому стало интересно, что и к чему с их позиции.

[Roman D]

Любой запрет должен на чем-то основываться. На расчетах, а не на чувстве глубокой внутренней убеждённости.
Моё мнение, основанное на теории - узел учета, изначально рассчитанный правильно, легко всякими лишними подключениями вывести из класса точности (и даже из строя). НО при использовании более мощных ТТ этот недостаток преодолим.

Однако, учитывая весьма среднюю квалификацию эксплуатирующего персонала (а зачастую и его начальства), любые изменения в схеме чреваты.

Поэтому я бы тоже не дал лезть в учёт. Пусть ставят свои ТТ.

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 22:01

[push]

Парни, а я чет не понял, у нас что паспорт прибора уже не является требованием завода изготовителя? Понимаю что можно и по другому, но есть официальный документ (т.е. паспорт) и при любом отступлении от него завод изготовитель ответственность за исправность прибора и его характеристики не несет. Даже если там бред написан, изменить можно только после официального согласования с производителем. А уж на чем он основывается эт его дело. Не нравится или считаете по другому, можете доказывать или не использовать его изделия, но паспорт изделия это не просто нормативный документ, это самый первый документ на что нужно обращать внимание. Это конечно мое мнение, но думаю опровергнуть его довольно сложно будет

[Roman D]

Это конечно мое мнение, но думаю опровергнуть его довольно сложно будет

Паспорт круче ПУЭ и ГОСТов? Верю в британский паспорт Березовского...

[с2н5он]

Парни, а я чет не понял, у нас что паспорт прибора уже не является требованием завода изготовителя?

у меня есть паспорт на анализатор ПКЭ, где он последовательно садится в цепи учёта
какой паспорт главнее?

[Roman D]

у меня есть паспорт на анализатор ПКЭ, где он последовательно садится в цепи учёта
какой паспорт главнее?

Владимира Владимировича. Маяковского, да.

[push]

Я вижу меня не поняли. Поясню в паспорте на счетчик (прибор учета) даны варианты схем подключения. Если дополнительно присоединить устройство, получается отступление от требований завода изготовителя, соответственно заявленная заводом, погрешность измерений не гарантируется. Вот что я имел ввиду. А насчет того что главнее? Дык оно одно другому соответствовать должно и приборы заносятся в ЕРСИ и имеют сертификат вида (так вроде называется, если неправильно поправьте), да и ПУЭ и ГОСТы дают правила в общем, а завод изготовитель может ограничить их для конкретного изделия. Так что паспорт на прибор получается главнее. Он выполняет и требования НТД и дополнительно предъявляет свои требования

[Roman D]

... приборы заносятся в ЕРСИ и имеют сертификат вида (так вроде называется, если неправильно поправьте), да и ПУЭ и ГОСТы дают правила в общем, а завод изготовитель может ограничить их для конкретного изделия. Так что паспорт на прибор получается главнее.

В сертификате типа пишется, что N-ский аппарат признаётся как средство измерения в данной стране.
Сертификат соответствия гласит, что аппарат соответствует государственному стандарту такому-то. ГОСТ Р 52320-2005, 52322, 52323, и т.д. А вовсе не то, что ГОСТ соответствует рисунку в паспорте.

Более того. Такое кажущееся "ужесточение" (а на самом деле - ослабление) заводских требований по отношению к ГОСТам может означать только одно: счетчик не соответствует стандарту в пункте требований о мощности, потребляемой токовой обмоткой. Посмотрите схему испытаний. Испытуемый счетчик включается по току ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с образцовым. Стало быть, если при подключении образцового счетчика испытуемый выходит из класса точности, то это означает, что мощность токовой катушки превышает требования стандарта.

В ПУЭ гл. 1.5 НИЧЕГО не написано относительно запрета включения других приборов последовательно в токовых цепях. Но зато везде указывается требование о недопустимости превышения номинальной мощности измерительных трансформаторов.

При определённых случаях (недостаточная нагрузка ТТ) в токовые цепи последовательно включаются нагрузочные резисторы.

Сообщение отредактировал Roman D - 4.11.2012, 13:39

[Rezo]

Посмотрите схему испытаний. Испытуемый счетчик включается по току ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с образцовым. Стало быть, если при подключении образцового счетчика испытуемый выходит из класса точности, то это означает, что мощность токовой катушки превышает требования стандарта.

Всё безусловно так, но!.... Все мы знаем, что образцовые приборы должны иметь гораздо выше класс точности. Фактически это специальные высокоточные счётчики. То же самое относится и к ТТ, которые не такие как "ширпотребовательские", а высокоточные, изготовлены именно с учётом последовательной нагрузки при измерених и с учётом образцового счётчика опять же не "ширпотребовательского", а высокоточного прецезионного - метрология всё же....

В ПУЭ гл. 1.5 НИЧЕГО не написано относительно запрета включения других приборов последовательно в токовых цепях. Но зато везде указывается требование о недопустимости превышения номинальной мощности измерительных трансформаторов.

А ПУЭ и может дать прямого запрета (не фуккция этого документа) на последовательное включение, а вот мощность будьте добры учесть!
Это означает, что можно вписаться в точность, а можно и не вписаться.
И что бы не думать как будет, снабжающая (или подобная) вправе отказать на последовтельное включение мотивируя как схемой включения счётчика изготовителеем, так и своими внутренними документами.
Производитель счётчика чётко указывает схему включения своего измерительно-учётного прибора, при которой он гарантирует его точность!
И если к примеру у кого-то возникнет спорная ситуация с вызовом представителя производителя на место, то увидев схему подключения не такую, как они (производители) указывают, будет составлен акт несоответствия и все вопросы (претензии) производитель рассматривать не будет!
Видимо нечто подобное и имел ввижу "push" в своих высказываниях....

PS: Вообще-то существуют ТТ с двумя вторичными обмотками - вот там и можно подключить 2 прибора, не нарущая схему подключения каждого!
Вот смотрю в паспорт ТТ, но не могу найти и слова об жёском ограничении мощности!
О предельной нагрузке по вторичке от 25 до 100%, а вот токовая погрешность по вторичке, как раз жёстко оговорена на уровне 0,5%.
Разве это костенно не говорит о том, что подключив второй прибор последовательно, мы с большой долей вероятности можем выйти за эту нормированную точность по вторичке?

Сообщение отредактировал Rezo - 4.11.2012, 14:38

[Roman D]

Прецизионность измерительных приборов в метрологии не означает их нулевого внутреннего сопротивления и нулевой мощности.
Условия испытаний подразумевают 100% загрузку ТТ, а это означает, что для этогопоследовательно нужно включить дополнительное, точно рассчитаное сопротивление.
Почитайте всё-таки ГОСТ.

7.1.2 Цепи тока
Полная мощность, потребляемая каждой цепью тока счетчика непосредственного включения при
базовом токе, номинальной частоте и нормальной температуре, не должна превышать значений, при­
веденных в таблице 2.
Полная мощность, потребляемая каждой цепью тока счетчика, включенного через трансформатор
тока, не должна превышать значений, приведенных в таблице 2, при токе, равном номинальному вто­
ричному току соответствующего трансформатора, при нормальной температуре и номинальной частоте
счетчика.

ВСЁ! А что сверх того, то от лукавого...

Вот смотрю в паспорт ТТ, но не могу найти и слова об жёском ограничении мощности!
О предельной нагрузке по вторичке от 25 до 100%, а вот токовая погрешность по вторичке, как раз жёстко оговорена на уровне 0,5%.
Разве это косвенно не говорит о том, что подключив второй прибор последовательно, мы с большой долей вероятности можем выйти за эту нормированную точность по вторичке?

В паспорте ТТ должна быть указана номинальная мощность. С чего бы её можно превышать? Всё в ГОСТах... Речь о том, что токовая погрешность во вторичке оговаривается на уровне до 0,5% при условии нагрузки по вторичке 25...100% номинальной мощности.

Чтобы не выйти за пределы мощности, нужен расчет. Есть запас - можно подключаться, нету - пардон. Меняем ТТ на дорогие и мощные, многообмоточные, к примеру.

Между нами говоря, раздельная поверка ТТ и счетчиков мне не очень понятна. Мы вроде пришли к мнению, что даже из поверенных приборов можно соорудить никуда не годный узел учёта. Кстати, при расчетах наибольшее сопротивление имеют контактные соединения (0,05 Ом на штуку), и рост их числа надо ограничить.

Сообщение отредактировал Roman D - 4.11.2012, 15:09

[Rezo]

В паспорте ТТ должна быть указана номинальная мощность. С чего бы её можно превышать?

А если понижать? Можно?
Номинальная мощность - это номинальная (некая рекомендуемая рабочая), а не максимальная (максимально-допусимая, предельная) или минимальная допустимая.
Причём номинальный ток вторички, оговаривается при cos(f) 0,8 в нагрузке.
Скажем номинал тока ТТ 100/5 первички равен 100А, но это не значит, что нельзя использовать в этой цепи 30 или 200 Ампер!
Тот же паспорт на ТТ допускает (как понимаем так же, что по ГОСТам) ток в первичке до 120%, от номинального (класс точности 0,5).
Так что.... номинальный ток, это далеко ещё не предельно-допустимый, значит в отдельных случаях или моментах можем и превышать до оговоренного максимального.....
И включив последовательно 2 прибора в обмотку, ещё неизвестно впишемся ли мы в этом случае в cos(f) и в допустимую токовую погрешность или нет.
Вероятнее всего, что нет!
Поэтому дабы не гадать, снабжающая вправе не принять такой узел учёта!....

PS: Допускаю теоретичеки случай, когда подключив 2 прибора таким образом, будет вызвана на место лаборатория для поверки и если будет заключение от поверяющей о том, что всё находится в поле допуска погрешностей, после выдачи соответствующего акта, снабжающая может принять такой учёт.
Можно сказать даже больше - у неё не будет явных причин для отказа, что в какой-то степени ты об этом говоришь:

Чтобы не выйти за пределы мощности, нужен расчет. Есть запас - можно подключаться, нету - пардон. Меняем ТТ на дорогие и мощные, многообмоточные

Хотя.... некие документы внутреннего плана, могут и не позволить пойти на такое.
Последовательность чередовния фаз тому пример....

Сообщение отредактировал Rezo - 4.11.2012, 15:46

[Roman D]

Я всё время говою о мощности.
Про токи - отдельно; тем не менее госты и про это говорят. Хотите точность - будьте добры, везде номинал. В глоссарии гостов про это написано. Про чередование фаз там тоже говорится однозначно
Формулу мощности я дважды приводил выше, она (мощность, не формула) растёт пропорционально квадрату тока.

А вот про внутренние документы сказать ничего не могу. Вот придёт бумажка с синей печатью: "На вверенной мне территории запрещаю пользоваться законом т.н. Ома. Огурцов." - и что мы тут поделаем?

Сообщение отредактировал Roman D - 4.11.2012, 15:58

[Rezo]

ГОСТы само-собой и это даже не обсуждается.
Но о их соблюдении должен думать производитель, а не потребитель.
Скажем собирая щит, никто же не додумывается до того, а соблюдал ли производитель счётчика, ТТ, АВ ГОСТы?
Потребитель должен только со своей стороны, чётко исполнять требования производителя, поскольку его требования в паспортах на продукцию, как раз и основывается на соблюдении многих ГОСТов.

Парни, а я чет не понял, у нас что паспорт прибора уже не является требованием завода изготовителя?

у меня есть паспорт на анализатор ПКЭ, где он последовательно садится в цепи учёта
какой паспорт главнее?

При чём тут кто главнее?
Если один другому не противоречит, тогда всё в порядке, а если такого нет, тогда и "табачок врось", поскольку производитель счётчика для соблюдения ГОСТов по учёту, не допускает какого-либо дополнительного подключения в схеме, полагая что это снизит точность учёта его прибора, а производитель ПКЭ допускает такое включение и такое включение на его (именно ЕГО) прибор не будет вносить погрешность в параметры, контролируемые им.
Вот и весь ответ на вопрос, чей паспорт важнее.
Каждый смотрит на это "со своей колокольни" и своих интересов, соблюдая каждый свой ГОСТ(ы).
Думаю что если бы производитель ПКЭ отвечал заодно не только за свои ГОСТы и характеристики, а ещё и за точность учёта эл.энергии, то вряд ли допускал бы схему подключения к ТТ счётчика.

PS: Это как в жизни - если обоюдно по согласию, тогда это любовь, а если только по желанию одного, то тогда это уже изнасилование со всеми вытекающими.....
Все главные, но только со своей стороны - качество само-собой обычно уходит на второй план, когда речь идёт о количестве.
Значит подчиняться все будут требованиям узла учёта кол-ва эл.энергии, которые в своих схемах включения не допускают что-то ещё во вторичных цепях!

Сообщение отредактировал Rezo - 4.11.2012, 16:30

[Roman D]

Значит подчиняться все будут требованиям узла учёта кол-ва эл.энергии, которые в своих схемах включения не допускают что-то ещё во вторичных цепях!

Вот мы и пришли к сути: кто это не допускает? Разумеется, не узел учёта лично: железяке пофиг. Если не допускаем, прошу мандат, точнее, ссылку на пункт НТД! Бумажки с синими печатями и глубокое внутреннее убеждение не канают... Завод-изготовитель может требовать что угодно...только от себя и своих изделий - если это будет лучше требований ГОСТа. А если хуже - в печь изделие.

К примеру, в некоторых типовиках присутствуют амперметры в цепи учета.

Rezo, прости, но давай вместе найдём (хотя бы) паспорт или мануал (если уж гостов не нашли), где явным образом запрещено последовательное включение дополнительных ИП. У меня пока не получается...



Сообщение отредактировал Roman D - 4.11.2012, 17:36

[Rezo]

Если не допускаем, прошу мандат, точнее, ссылку на пункт НТД!

Таким мандатом являются требования производителя счётчика, где он указывет при какой схеме учёта (подключения) он гарантирует точность своего прибора (на основе всех ГОСТов конечно).
В противном случае за точность своего прибора он (производитель) не в ответе - и в снабжающей это прекрасно понимают, как должен это понимат любой человек.
Иначе получается так, что мол мы тут сделаем как хотим, но в ответе за точность параметров отвечать будете вы (производитель).
Так не бывает - либо выполнять требования производителя (без лишних объяснений), либо за нарушение (или не соблюдении) этих требований отвечайте сами!
Либо изыскивайте другой путь для решения вопроса.
Любое изделие в своих параметрах, оговаривает при каких условиях это будет обеспечено.
А если нужно знать на основе чего такие условия (ГОСТы и прочая НТД), то это уже личное дело и пожелания, но не вопрос или проблема пользователя.

[Roman D]

Таким мандатом являются требования производителя счётчика

Если эти требования не соответствуют ГОСТам, МЭКам, или что там в сертификате соответствия, то это подтирочный материал. Они могут требовать хоть Обаму в президенты.

При всём уважении, но я вынужден обратить Ваше внимание на то, что ГОСТ выше паспорта..

Вернёмся же к нашим учётам.
За точность счётчика отвечает производитель счетчика. В пределах ГОСТов.
За точность трансформатора тока отвечает производитель ТТ. В пределах ГОСТов.
За точность узла учёта отвечает владелец узла учёта. Деньгами. А контоля за точностью узла учёта в целом нет.

Сообщение отредактировал Roman D - 4.11.2012, 18:10

[vnako1]

не подскажите марку трасформатора тока с двумя вторичными обмотками для организации учета эл энергии и на сбыт и на свой учет для организации своего аскуэ - на ток 1оо ампер

[Rezo]

При всём уважении, но я вынужден обратить Ваше внимание на то, что ГОСТ выше паспорта..

Совершенно верно!
Поэтому уже в который раз повторяю, что паспорт со схемой подключения и является некой итоговой производной для гарантированной точности учёта, основанной на всех ГОСТах, заложенных при разработке счётчика!

Вернёмся же к нашим учётам.
За точность счётчика отвечает производитель счетчика. В пределах ГОСТов.
За точность трансформатора тока отвечает производитель ТТ. В пределах ГОСТов.
За точность узла учёта отвечает владелец узла учёта. Деньгами. А контоля за точностью узла учёта в целом нет.

Здесь мне сказать нечего - в реальности именно так и еть!

не подскажите марку трасформатора тока с двумя вторичными обмотками....

Я лично на практике с этим не сталкивался. Через поисковики найдёте их сколько угодно.....

Сообщение отредактировал Rezo - 4.11.2012, 19:40