Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

объединение нуля после счетчиков

belok5
сообщение 24.9.2012, 10:36
Сообщение #1


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



Все доброго времени суток. есть такая вот ситуация - хочется объединить на объекте после 4 счетчиков ноль. ввод на все счетчики один.
Вопрос исключительно в правомерности, мотивацию объяснять долго, мудреная перекрестная схема на выходе
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Работник
сообщение 24.9.2012, 14:31
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2259
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 19511



Если 3 фазы, тогда почему бы и нет. Не встречал запрета. Можно проконсультироваться у энергосбытовой организации, которая будет принимать счетчики (пломбировать).
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 24.9.2012, 15:32
Сообщение #3


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(belok5 @ 24.9.2012, 10:36) *
Все доброго времени суток. есть такая вот ситуация - хочется объединить на объекте после 4 счетчиков ноль. ввод на все счетчики один.
Вопрос исключительно в правомерности, мотивацию объяснять долго, мудреная перекрестная схема на выходе

Если счётчики одно фазные електронные или електромеханические (двух элементные), не стоит их обьядинять.
На оборот електрики в щитовых домов разделяют эти нули , отдельно на каждую квартиру (для обленерго это очень выгодно, а для Вас не совсем).


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 24.9.2012, 16:19
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



пломбы на счетчиках уже стоят. да, счетчики все трехфазные, это не квартиры, счетчики ЦЭ2727 10(100) со средним потреблением около 50А каждый
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость сочувствующий_*
сообщение 27.9.2012, 17:22
Сообщение #5





Гости






Цитата(yuoras @ 24.9.2012, 15:32) *
Если счётчики одно фазные електронные или електромеханические (двух элементные), не стоит их обьядинять.
На оборот електрики в щитовых домов разделяют эти нули , отдельно на каждую квартиру (для обленерго это очень выгодно, а для Вас не совсем).

Не совсем понятно, как это выглядит практически "електрики в щитовых домов разделяют эти нули , отдельно на каждую квартиру"? Они что, на каждый счётчик тянут из щитовой свой отдельный "ноль"? И в чём смысл такого "разделения"?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 27.9.2012, 19:39
Сообщение #6


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(Гость сочувствующий @ 27.9.2012, 17:22) *
Не совсем понятно, как это выглядит практически "електрики в щитовых домов разделяют эти нули , отдельно на каждую квартиру"? Они что, на каждый счётчик тянут из щитовой свой отдельный "ноль"? И в чём смысл такого "разделения"?

Нет , просто у каждой квартиры уже есть свой ноль, но он соединён со всеми квартирами вместе.
Електрики просто разделяют их на каждую квартиру отдельно, ничего тянуть не надо, просто отдельный клемничек.
Смысл заключается в двух елементных счётчиках, которые считают по наиболее большому значению тока между фазой и нулём.
Подробнее можно почитать в Google


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость сочувствующий_*
сообщение 27.9.2012, 20:22
Сообщение #7





Гости






Меня заинтересовал вопрос как "електрики в щитовых домов разделяют эти нули". У нас питание квартир осуществляется с этажных щитков, где и счётчики установлены, а не из щитовых, там у нас установлены ВРУ, от котрорых идёт распределение по подъездным стоякам.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 27.9.2012, 22:12
Сообщение #8


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Имелось введу "Щитовая" это этажный щиток, где установлены квартирные счётчики, автоматы заходят и выходят ел.стояки


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mater
сообщение 27.9.2012, 22:20
Сообщение #9


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 47
Регистрация: 8.8.2012
Пользователь №: 28048



У нас в этажном щите сам нулевой кабель прикручен скобой к корпусу щита, на щите есть место с несколькими отверстиями с резьбой и от каждого счетчика идет провод к этому месту где он притягивается скобой к щиту. (обычно этажный щит на 4 квартиры) (дома 90х годов постройки)
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 28.9.2012, 10:48
Сообщение #10


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Все нули , которые отходят от счётчиков (4-ре штуки) крепятся на общий клемник(корпус) + к этому клемнику прикручены нули с квартир.
Вот и получается , что все нули для всех квартир общие.
Но это не правильно, так как ноль пришедший с вашего счётчика должен быть строго на вашу квартиру, а не на общий клемник.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость сочувствующий_*
сообщение 28.9.2012, 17:45
Сообщение #11





Гости






Цитата(yuoras @ 28.9.2012, 10:48) *
Все нули , которые отходят от счётчиков (4-ре штуки) крепятся на общий клемник(корпус) + к этому клемнику прикручены нули с квартир.
Вот и получается , что все нули для всех квартир общие.
Но это не правильно, так как ноль пришедший с вашего счётчика должен быть строго на вашу квартиру, а не на общий клемник.

Можно с этого места поподробнее?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 28.9.2012, 20:36
Сообщение #12


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



все же хотелось бы услышать нормативную оценку именно тому, почему, как выразился уважаемый yuoras, ноль пришедший с вашего счётчика должен быть строго на вашу квартиру, а не на общий клемник.
вообще, работу я уже сделал, никто не придирался, однако сам вопрос хотелось бы для себя решить на будущее
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 28.9.2012, 20:48
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата
...почему ... ноль пришедший с вашего счётчика должен быть строго на вашу квартиру...
Хотя бы исходя из того, что нулевые рабочме и нулевые защитные проводники разных линий объединять запрещено. (пункт ПУЭ сами найдёте?). А также, исходя из того, что счётчики бывают и с шунтом в нулевом проводе. И объединение нулей после счётчиков приведёт к искажению показаний.


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
электроник1
сообщение 28.9.2012, 22:41
Сообщение #14


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 821
Регистрация: 16.3.2008
Из: г. Волгоград
Пользователь №: 10720



Цитата(belok5 @ 24.9.2012, 16:19) *
пломбы на счетчиках уже стоят. да, счетчики все трехфазные, это не квартиры, счетчики ЦЭ2727 10(100) со средним потреблением около 50А каждый

ну а чём, собственно, проблема? ни вопроса, ни проблемы не вижу. если электроустановка сделана после 2003 года, то на счётчики должны заходить только нули рабочие и стоять ГЗШ.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 29.9.2012, 14:16
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



уважаемый savelij®, речь конечно же исключительно о рабочем нулевом проводнике, защитный получен до счетчиков
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 29.9.2012, 14:49
Сообщение #16


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата(belok5 @ 29.9.2012, 15:16) *
... речь конечно же исключительно о рабочем нулевом проводнике, защитный получен до счетчиков

Тогда, обращаю ещё раз внимание на то, что существуют счётчики с измерительным шунтом в нулевом проводе.


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 29.9.2012, 15:06
Сообщение #17


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18143
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Об объединении каких проводников идет речь в "9.1 ..Запрещается объединять N и РЕ проводники разных групповых линий"(СП31), коли речь о системе TN-C-S ("защитный получен до счетчиков")?
При этом ".. групповые линии следует выполнять .., .. трехфазные - пятипроводными". А у Вас какие получатся? Или это еще не линии, все счетчики в одном щите?

Сообщение отредактировал Олега - 29.9.2012, 15:27
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 29.9.2012, 22:42
Сообщение #18


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



все находится в одном трехсекционном щите. в первой секции основной ввод и разделение PEN на N и PE, далее с секции шин на каждый из 4 счетчиков приходят все фазы и ноль, ну а в третьей секции уже стоят аппараты всех четырех групп потребителей.

А где можно достать информацию по ЦЭ 2727? ЛЭМЗ банкрот, а на других сайтах такой инфы нет. И возможно ли это увидеть, просто открыв колодку?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 29.9.2012, 23:08
Сообщение #19


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата
И возможно ли это увидеть, просто открыв колодку?
Вполне возможно, если скажете, что "это", которое нужно увидеть...icon_wink.gif

Далее по ЩЭ. Из описания конструктива ЩЭ не вижу трудностей с установкой нулевой колодки на каждую квартиру, на которую и приходит нулевой провод со счётчика "своей" квартиры.

Цитата
А где можно достать информацию по ЦЭ 2727? ЛЭМЗ

Ловите во вложении Прикрепленный файл  pass___2727.zip ( 252.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 650


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 30.9.2012, 12:53
Сообщение #20


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



трудности в том, что помимо основного ввода есть еще резервный ввод от ДГУ, который должен питать всех потребителей. первоначальная схема во вложении.
мне же пришлось внести коррективы, заменив 2 вышедших из строя контактора на новые. и все бы ничего, но если изначально стояли 4-х полюсные контакторы, то мне пришлось заменять их на трехполюсные(5 и 7 контакторы). есть еще мелкие изменения по системе управления и сигнализации, но они в вопросе не участвуют)))

по поводу шунта - если я вижу цельнолатунную колодку для входящего и исходящего нуля, разве может идти речь о шунте?

Сообщение отредактировал belok5 - 30.9.2012, 12:54
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ____________________.doc ( 53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261
 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 30.9.2012, 21:19
Сообщение #21


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(belok5 @ 30.9.2012, 12:53) *
по поводу шунта - если я вижу цельнолатунную колодку для входящего и исходящего нуля, разве может идти речь о шунте?

Это как?
Имеется ввиду на счётчик должен входить ноль и выходить, а дальше на латунную колодочку и в свою квартирку , но не на общую латунную колодочку


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 30.9.2012, 21:23
Сообщение #22


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



у ряда счетчиков место подключения обоих нулей - приходящего и отходящего - одна колодка с двумя отверстиями
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 30.9.2012, 21:29
Сообщение #23


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(belok5 @ 30.9.2012, 21:23) *
у ряда счетчиков место подключения обоих нулей - приходящего и отходящего - одна колодка с двумя отверстиями

Такой счётчик называется одноелементный или без шунта.
Для новых абонентов у нас не приветствуется установка таких приборов.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 30.9.2012, 22:18
Сообщение #24


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



это все уже неважно, мне бы на свой вопрос ответ получить
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 30.9.2012, 22:24
Сообщение #25


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(belok5 @ 30.9.2012, 22:18) *
это все уже неважно, мне бы на свой вопрос ответ получить

По моему , на все Ваши вопросы Вам ответили!!!


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 1.10.2012, 14:21
Сообщение #26


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



увы, пока только техническая сторона вопроса. хотелось бы узнать еще и нормативно-документальную оценку, на что можно ссылаться, если что
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 1.10.2012, 14:56
Сообщение #27


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Если недостаточно этого
Цитата
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

Тогда можно обратиться к ГОСТам на щиты распределительные.


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 1.10.2012, 15:26
Сообщение #28


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



все, виноват, чего-то уже который день эту фразу невнимательно читаю icon_redface.gif
вопрос закрыт
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 1.10.2012, 16:18
Сообщение #29


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18143
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Теперь я затупил. icon_smile.gif
Строго говоря где начинается эта самая "групповая линия"?
Вот к примеру стоят в щите групповые АВ (без разрыва N). И ничего страшного, коли N всех групп объединены на общей шине N. Как и РЕ-проводники на РЕ-шине. Наличие в цепях L некого аппарата получается не является препятствием к объединению N (или РЕ) в пределах группового щита.
Почему бы счетчик с общей клеммой для N не подключить одним проводником? Шина как-то по-надежнее отдельных проводков, мелких шинок, клемм счетчика..зачем городить лишнее.
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Олега - 1.10.2012, 16:26
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 1.10.2012, 16:34
Сообщение #30


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата
Почему бы счетчик с общей клеммой для N не подключить одним проводником?
Вероятно потому, что счётчик может быть заменён на иной...


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 1.10.2012, 17:20
Сообщение #31


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



угу, тем более что в моем случае они проходные, и схема подключения нуля при этом тоже сквозная, ну и главное - их 4 шт

Сообщение отредактировал belok5 - 1.10.2012, 17:21
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 1.10.2012, 17:27
Сообщение #32


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18143
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Ну понятно, с шунтом.
Когда произойдет замена, тогда и появится (в этой конкретной группе) шинка N после счетчика.
Иначе можно во всех группах после АВ ставить N-шинку, а вдруг в группе УЗО добавят, или на ДА заменят.
Рисунок приведенный не я рисовал (интернетный), он не правомерен? где-то написано?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 1.10.2012, 18:31
Сообщение #33


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 13416
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата
Рисунок приведенный не я рисовал (интернетный), он не правомерен? где-то написано?
А есть смысл обсуждать интернетные рисунки?... icon_wink.gif


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
belok5
сообщение 1.10.2012, 18:31
Сообщение #34


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2459
Регистрация: 28.12.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 16721



не стал бы столь категорично на шунт намекать. в паспорте трансформаторное подключение как на картинке, да и сама точка подключения обоих нулей на колодке счетчика - цельнолатунная, как я уже упоминал
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 1.10.2012, 22:53
Сообщение #35


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18143
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(savelij® @ 1.10.2012, 18:31) *
А есть смысл обсуждать интернетные рисунки?... icon_wink.gif

Хорошо, вот такой же из паспорта "Невы"(первый попавшийся), годится?
Прикрепленное изображение
http://www.meters.taipit.ru/doki/2.pdf

Вот второй попавшийся
Прикрепленное изображение
, с трансами рисунок аналогичный. http://www.energomera.ru/documentations/ce6803v_p.pdf

Сообщение отредактировал Олега - 1.10.2012, 23:07
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Passe
сообщение 30.5.2016, 15:51
Сообщение #36


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 15.3.2012
Пользователь №: 26529



Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь. Вроде как проблема того же рода.

Думаю, многим известна проблема, когда работники РЭСа/ЖЭка в многоквартирных домах на лестничных клетках устанавливают 2-элементные счетчики и затем устанавливают перемычки между изолированными друг от друга нулевыми колодками разных квартир, которые находятся уже после учета. Таким образом получается ситуация, когда те счетчики на этаже, у которых нагрузка меньше, накручивают дополнительные кВт-часы за счет увеличения тока, проходящего через измерительный элемент в нуле.

У меня та же проблема. Счетчик НИК 2102-02.М2В. Хочу написать заявление в ЖЭК, описать проблему и потребовать, чтобы исправили. Пойти, так сказать, по официальному пути.
Могу конечно и сам просто снять эти перемычки, но опасаюсь предъявления со их стороны претензий типа "вмешательства в учет".

Но в заявлении необходимо указать, какой именно пункт нормативных документов нарушен, иначе на этот запрос просто не отреагируют. И заниматься этим просто не будет смысла. В инструкции на данный счетчик нет никакого упоминания о данной проблеме и схема подключения приведена достаточно условно.

Может кто-нибудь подскажет, где искать эту норму?

И еще вопрос. Если я все-таки просто сниму эти перемычки, каких возможных последствий следует ожидать?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Incotex
сообщение 31.5.2016, 8:13
Сообщение #37


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 11.3.2016
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 48628



Цитата(Passe @ 30.5.2016, 15:51) *
Может кто-нибудь подскажет, где искать эту норму?

И еще вопрос. Если я все-таки просто сниму эти перемычки, каких возможных последствий следует ожидать?


Про норму не скажу, а предложу как вариант, обратиться к производителю счетчиков, пусть они в виде официального письма, основываясь на алгоритме работы счетчика, изложат свое мнение о работе конкретной модели прибора учета при такой схемы электроснабжения квартир.

Вообще же ток в нулевом проводнике не большой. В идеале его там вообще нет. Поэтому искажения учета быть не должно.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 31.5.2016, 8:42
Сообщение #38


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 23180
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



для того, чтобы ответить нужно знать законодательство Украины, кстати предупреждать надо
так что увы


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 31.5.2016, 14:02
Сообщение #39


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Смотрите , эти нули уже находятся после счётчика на контактной колодке , вот возьмите и просто переделайте , это никакое не вмешательство.

У меня дома , такая же ситуация была , установил отдельно маленький клемничек .
Ноль от счётчика на этот клеммник и от общего нуля (где выходят всё нули от квартир) отсоединил свою и тоже на клеммник.


Цитата(Incotex @ 31.5.2016, 7:13) *
Вообще же ток в нулевом проводнике не большой. В идеале его там вообще нет. Поэтому искажения учета быть не должно. <br /><br />
<br /><br /><br />
Я что то не понимаю про что Вы пишете !!!.

Ток в Фазе такой же как и в нуле , то есть если в соседней квартире будет 5А , то и в Вашем нуле будет 5А (точнее по Вашему двух элементному счётчику тоже пробежит 5А в нулевом елементе).
Или я что то не так понимаю?


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tu160
сообщение 1.6.2016, 13:34
Сообщение #40


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 44763



Цитата(Incotex @ 31.5.2016, 8:13) *
Вообще же ток в нулевом проводнике не большой. В идеале его там вообще нет. Поэтому искажения учета быть не должно.

Если только жильцы запитаны от разных фаз, на каждой фазе равная нагрузка, то по нулю (после общей точки в сторону источника питания) ток будет равен нулю.
Какой-то сферический конь в вакууме, маловероятный в реальных условиях.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 1.6.2016, 14:50
Сообщение #41


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(belok5 @ 1.10.2012, 16:26) *
все, виноват, чего-то уже который день эту фразу невнимательно читаю icon_redface.gif
вопрос закрыт

все верно вы читали, поскольку:
Цитата
речь конечно же исключительно о рабочем нулевом проводнике, защитный получен до счетчиков


А здесь говорится о другом случае:
Цитата
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.


Исходя из этого рисунка, по нулевым проводникам через счетчик ток не идет, а нужен только для контроля напряжения, поэтому после счетчиков можно нули объединять. ИМХО.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 1.6.2016, 16:31
Сообщение #42


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(Nail @ 1.6.2016, 13:50) *
Исходя из этого рисунка, по нулевым проводникам через счетчик ток не идет, а нужен только для контроля напряжения, поэтому после счетчиков можно нули объединять. ИМХО.
Давайте с начала разберём суть вопроса :Если речь идет о трёх фазном счётчике , тогда их можно объединить.Если в однофазном , тогда читайте посты выше.
Если есть сомнения , читаем принцип работы двух элементного счётчика.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 1.6.2016, 17:49
Сообщение #43


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(yuoras @ 1.6.2016, 16:31) *
1) Давайте с начала разберём суть вопроса :Если речь идет о трёх фазном счётчике , тогда их можно объединить.
2) Если в однофазном , тогда читайте посты выше.
3) Если есть сомнения , читаем принцип работы двух элементного счётчика.

1) Давайте, давно пора, узнаем какие счетчики стоят у ТС.
2) Почитал все посты, но ИМХО разницы нет, можно объединять рабочие ноли после однофазных и трехфазных счетчиков. Через нулевые проводники через счетчик ток не протекает, а нужны они там только для контроля напряжения.
3) Нашел только такую схему, но что об этом в пустую говорить, давайте уж у ТС уточним какие у него стоят.
Но что то она уж больно специфическая, написано применяется в сетях выше 1000 В.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 1.6.2016, 18:11
Сообщение #44


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 23180
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



1. читайте внимательнее и увидите что НИК 2102-02.М2В


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 1.6.2016, 19:07
Сообщение #45


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(yuoras @ 1.6.2016, 16:31) *
читаем принцип работы двух элементного счётчика.

Почитал, один измерительный элемент или два измерительных элемента (в зависимости от исполнения) находятся в цепи тока, по нулевым проводникам ток через счетчик не идет, они нужны только для контроля напряжения, поэтому опять же ИМХО, объединять нули после счетчиков можно не зависимо трехфазный это счетчик или однофазный.


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 1.6.2016, 21:19
Сообщение #46


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Nail, Плохо почитали.
Для начала надо померять ток , как минимум токовыми клещами в "0", хоть до , хоть после счётчика , естественно при нагрузке.
Потом изучить , что такое электрическая цепь и понять принцип.

Расскажу Вам больше , если разница тока в "0" больше чем 25-30 мА (в разных счётчиках по разному вшит порог, даже есть и 40 и 50 мА) от Фазного тока , тогда учёт енергии идёт именно по Нулевой цепи.

Вот Вам инструкция на НИК НИК Паспорт
Обратите внимание на пункт 2.2.4
Цитата
"индикатор «Земля», который фиксирует факт неравенства токов в цепи фазы и нуля; "


Я вот думаю , по Вашим словам , зачем производители тулят в свои приборы второй елемент (как правило трансформатор) , а сетевые организации требуют установку именно двух элементного счётчика.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Tu160
сообщение 2.6.2016, 7:05
Сообщение #47


Заглянувший
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 44763



Цитата(Nail @ 1.6.2016, 19:07) *
Почитал, один измерительный элемент или два измерительных элемента (в зависимости от исполнения) находятся в цепи тока

Это не эту ли схемку вы "начитали"?


Вот более актуальная схемка icon_wink.gif


Сообщение отредактировал Tu160 - 2.6.2016, 8:52
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 2.6.2016, 7:45
Сообщение #48


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(yuoras @ 1.6.2016, 22:19) *
1) Вот Вам инструкция на НИК НИК Паспорт
Обратите внимание на пункт 2.2.4
Цитата
"индикатор «Земля», который фиксирует факт неравенства токов в цепи фазы и нуля; "


2) Я вот думаю , по Вашим словам , зачем производители тулят в свои приборы второй елемент (как правило трансформатор) ,
а сетевые организации требуют установку именно двух элементного счётчика.

1) Спасибо за разъяснение, теперь понятно. Получается с учетом этого пункта нельзя объединять нули после счетчиков. (так вот ТС и нужен этот пункт как ссылка на НД)
2) А меня ввел в заблуждение пункт 1.4.2, там сказано что эти (если это двухэлементный) два измерительных элемента находятся в цепи тока. Почитайте сами, может я что не так понял.


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 2.6.2016, 8:38
Сообщение #49


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18143
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цепь тока - это и фазный и в нулевой проводники.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 2.6.2016, 9:09
Сообщение #50


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(Олега @ 2.6.2016, 9:38) *
Цепь тока - это и фазный и в нулевой проводники.

Понятно, но у счетчиков, вроде как, есть токовая обмотка и обмотка напряжения, я дык понял из пункта 1.4.2, что эти измерительные элементы находятся в цепи токовой обмотки, хотя по логике правильнее было бы если один элемент находится в фазной (токовой цепи) а второй измерительный элемент в токовой цепи нуля, но я не знал что так бывает.


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 2.6.2016, 9:32
Сообщение #51


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Nail,
Цитата
но я не знал что так бывает.

Для этого и существуют такие форумы, делимся , учим, изучаем )))).
Приятно, что наша беседа привела к результату.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 2.6.2016, 10:52
Сообщение #52


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Цитата(yuoras @ 2.6.2016, 10:32) *
Nail,
Для этого и существуют такие форумы, делимся , учим, изучаем )))).
Приятно, что наша беседа привела к результату.

Да. все понятно, спасибо.
Только вот ТС, что то, молчит, ему нужен был пункт НД, ты ему его нашел (2.2.4 паспорт), конечно там не говорится разрешается или запрещается соединять нули после счетчика, однако на основании данного пункта можно сделать вывод, что нули после счетчика объединять не нужно, т.к. это приведет к искажению результата.


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 2.6.2016, 14:35
Сообщение #53


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Nail, Требования по запрету объединения нулей или разрешению я не припоминаю в принципе.
Это скорее правильно, так как запросто можно без проблем пользоваться объединением нулей при установке одноелементного счётчика.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nail
сообщение 2.6.2016, 15:14
Сообщение #54


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1720
Регистрация: 2.5.2008
Из: новокуйбышевск
Пользователь №: 11098



Да, согласен.


--------------------
Иногда чтобы докопаться до истины, приходится глубоко копать.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Passe
сообщение 3.6.2016, 16:15
Сообщение #55


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 15.3.2012
Пользователь №: 26529



Так и знал, что не нужно было писать свой вопрос в этой теме. Возникла путаница с первоначальным обсуждением вопроса пользователя belok5, которое закончилось еще 4 года назад icon_smile.gif Там речь шла о 3-фазных счетчиках.

Мой вопрос свежий и касается 1-фазного 2-элементного счетчика с измерительными элементами в токовых цепях фазы и нуля.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Null
сообщение 3.6.2016, 17:49
Сообщение #56


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 833
Регистрация: 2.9.2013
Из: Свердловская область
Пользователь №: 35308



Цитата(Passe @ 3.6.2016, 17:15) *
Так и знал, что не нужно было писать свой вопрос в этой теме.

По моему здесь был дан исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Прочитайте сообщения от "yuoras", который самостоятельно убрал такую перемычку, для исключения неправильной работы счетчика.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 3.6.2016, 23:24
Сообщение #57


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Null,
Цитата
который самостоятельно убрал такую перемычку, для исключения неправильной работы счетчика.

Точнее , не штатную работу счётчика.
Ну , это уже Полемика ))


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_SSE_*
сообщение 12.11.2016, 6:29
Сообщение #58





Гости






Цитата(yuoras @ 31.5.2016, 14:02) *
Смотрите , эти нули уже находятся после счётчика на контактной колодке , вот возьмите и просто переделайте , это никакое не вмешательство.

У меня дома , такая же ситуация была , установил отдельно маленький клемничек .
Ноль от счётчика на этот клеммник и от общего нуля (где выходят всё нули от квартир) отсоединил свою и тоже на клеммник.


На лестничной площадке 3 квариры. В каждую квартиру идут разные фазы.
Квартиры 1-но, 2-х и 3-х комнатные. Количество человек, проживающих в квартирах - разное. После замены счетчиков потребление электроэнергии во всех квартирах почти одинаковое (3 дня), и у меня, в среднем больше чем было со старым счетчиком.
Подскажите пожалуйста:
1.Если после счетчика ноль общий, то в фазном проводе и в нуле (общем нуле) почти всегда токи будут разные. Значит должен гореть еще какой то индикатор - «Земля», который фиксирует факт неравенства токов в цепи фазы и нуля, или «Реверс»,который фиксирует факт изменения фазового угла на 180º между вектором напряжения и вектором тока?
Или может не загораться?
2.В квартирах установлены бойлеры (и др.техника), которые должны заземляться. Заземление с всех квартир выходит на щиток, который не заземлен, на нем магистральный НУЛЬ, который до счетчиков.
Будет ли при таком подключении не правильный подщет электроэнергии?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 12.11.2016, 12:32
Сообщение #59


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2555
Регистрация: 13.5.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14498



Цитата(SSE @ 12.11.2016, 10:29) *
1.Если после счетчика ноль общий,

В смысле "общий" для всех трёх квартир?
Обычным счётчикам ноль нужен только для питания катушки (цепи) напряжения. Учёта тока в цепи нуля не производится.
А датчик тока - шунт или трансформатор тока - установлен в фазном проводе. Это отражается на схеме подключения конкретного счётчика.
Поэтому, если объединить ноль после счётчика, то при правильном подключении прибора учёта э/э, никаких проблем не возникнет.
Но только при правильном подключении. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Марка установленных счётчиков?
Цитата(SSE @ 12.11.2016, 10:29) *
2. Заземление с всех квартир выходит на щиток, который не заземлен, на нем магистральный НУЛЬ, который до счетчиков.
Будет ли при таком подключении не правильный подсчёт электроэнергии?

В относительно старых домах так и было.
На учёт э/э не повлияет.


Сообщение отредактировал ЛЕША - 12.11.2016, 12:53
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_SSE_*
сообщение 12.11.2016, 14:15
Сообщение #60





Гости






Цитата(ЛЕША @ 12.11.2016, 12:32) *
В смысле "общий" для всех трёх квартир?
Обычным счётчикам ноль нужен только для питания катушки (цепи) напряжения. Учёта тока в цепи нуля не производится.
А датчик тока - шунт или трансформатор тока - установлен в фазном проводе. Это отражается на схеме подключения конкретного счётчика.
Поэтому, если объединить ноль после счётчика, то при правильном подключении прибора учёта э/э, никаких проблем не возникнет.
Но только при правильном подключении. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Марка установленных счётчиков?

В относительно старых домах так и было.
На учёт э/э не повлияет.


Счетчик двухэлементный, на этой странице выше обсуждалось.
Название НІК 2102-02.M2В
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 12.11.2016, 14:31
Сообщение #61


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2555
Регистрация: 13.5.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14498



Ну, если счётчики с двумя датчиками тока, то конечно никакого "общего нуля после" быть не должно.
Так и переплачивать за э/э можно....
Надо приводить схемы подключения в надлежащий вид.
Может те, кто менял эти счётчики, не знали, что устанавливают двухэлементные счётчики? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_SSE_*
сообщение 12.11.2016, 14:56
Сообщение #62





Гости






Цитата(ЛЕША @ 12.11.2016, 14:31) *
Ну, если счётчики с двумя датчиками тока, то конечно никакого "общего нуля после" быть не должно.
Так и переплачивать за э/э можно....
Надо приводить схемы подключения в надлежащий вид.
Может те, кто менял эти счётчики, не знали, что устанавливают двухэлементные счётчики? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


Раньше были старые счетчики. Автоматы, проводка - это ЖЭКовский электрик обслуживает. А счетчики - Облэнэрго, приехали, старые сняли, новые поставили и уехали.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 12.11.2016, 23:57
Сообщение #63


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата
1.Если после счетчика ноль общий, то в фазном проводе и в нуле (общем нуле) почти всегда токи будут разные. Значит должен гореть еще какой то индикатор - «Земля», который фиксирует факт неравенства токов в цепи фазы и нуля, или «Реверс»,который фиксирует факт изменения фазового угла на 180º между вектором напряжения и вектором тока?

Всё верно , только реверс гореть не должен , так как ток буде протекать в правильном направлении.
Должен гореть "Земля". Токи между фазой и нулём действительно в Вашей ситуации будут разные.

Всё верно , относительно старых счётчиков потребление увеличиться.

Считаю вот это глупостью полной , дай это не заземление.
Цитата
2. Заземление с всех квартир выходит на щиток, который не заземлен, на нем магистральный НУЛЬ, который до счетчиков

Если не дай Бог выгорит ноль , написать Вам что будет на корпусе Вашего бойлера ?
Цитата
Может те, кто менял эти счётчики, не знали, что устанавливают двухэлементные счётчики?

Как раз обленерго очень заинтересовано в такой глупой схеме (конечно же не гласно).
Заплатить за 1кВт три раза (три квартиры же)

Я приводил свое решение в такой ситуации , у меня такая же ситуация была.
Причем , сосед не экономил (бойлер , обогреватель). После месяца , я обомлел от показаний(Думал мож счётчик бракованный, а потом взглянул в щитовую и понял в чём проблема ).


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_SSE_*
сообщение 13.11.2016, 7:53
Сообщение #64





Гости






Цитата(yuoras @ 12.11.2016, 23:57) *
Всё верно , только реверс гореть не должен , так как ток буде протекать в правильном направлении.
Должен гореть "Земля". Токи между фазой и нулём действительно в Вашей ситуации будут разные.


Спасибо за Ваш ответ.
У всех трех счетчиках горит или мигает только один индикатор - "индикатор функционирования...который мигает с частотой, пропорциональной потребляемой мощности".
Значит с подключением все в порядке.
Цитата
Всё верно , относительно старых счётчиков потребление увеличиться.

Спасибо успокоили.
Цитата
Если не дай Бог выгорит ноль , написать Вам что будет на корпусе Вашего бойлера ?

Наверное от 0 до 220 В.
Но без зануления бойлером страшно пользоваться, а вдруг пробьет на корпус. УЗО перед бойлером подключено, а вдруг не сработает? Горячую воду дают только в отопительный период, но пока еще нету. Говорят нецелесообразно... icon_sad.gif

Сейчас болею, но на днях думаю все таки залезть в щиток и посмотреть что там. Так просто не заглянешь, все закрыто, на болтах, винтах.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 13.11.2016, 8:40
Сообщение #65


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2555
Регистрация: 13.5.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 14498



Да и фото щита прицепить неплохо бы icon_biggrin.gif
Для более полного понятия проблемы. icon_biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
yuoras
сообщение 13.11.2016, 13:04
Сообщение #66


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1987
Регистрация: 13.12.2010
Из: Украина
Пользователь №: 20654



Цитата(SSE @ 13.11.2016, 6:53) *
Значит с подключением все в порядке.

Если не светит "Земля" ,значит должен быть порядок с подключением.
НИК точно реагирует на разность.


--------------------
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_SSE_*
сообщение 14.11.2016, 4:48
Сообщение #67





Гости






Цитата(yuoras @ 13.11.2016, 13:04) *
Если не светит "Земля" ,значит должен быть порядок с подключением.
НИК точно реагирует на разность.

Спасибо!
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.10.2025, 5:53
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены