Монтаж Автоматического Выключателя на рабочий ноль , Можно ли монтировать автомат на рабочий ноль? Опции

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

В щитке есть фаза и рабочий ноль на ввод фазы стоит автомат в 40 А а от него уже идёт разводка по автоматам на розетки и свет... На вводном кабеле рабочего нуля стоит автомат в 16 А !!! ВОПРОС!!! Может ли при КЗ в случае если все автоматы исправны сработать только автомат установленный на рабочем нуле,а фазный нет? Ведь в результате может под нагрузкой оказатся весь рабочий ноль в квартире!?

[Олега]

.. на ввод фазы стоит автомат в 40 А .. На вводном кабеле рабочего нуля стоит автомат в 16 А .. Может ли при КЗ в случае если все автоматы исправны сработать только автомат установленный на рабочем нуле,а фазный нет?

Дима, понятно было бы, если б сомневались при равных номиналах.
Если ток КЗ менее тока отсечки ЭМР автомата в фазн.пров., то ситуация уже вполне возможна.
Рабочий ноль должен прерываться одновременно с фазными проводниками. Ставьте 2Р, или просто перемкните (снимите) нулевой.

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

Дима, понятно было бы, если б сомневались при равных номиналах.
Если ток КЗ менее тока отсечки ЭМР автомата в фазн.пров., то ситуация уже вполне возможна.
Рабочий ноль должен прерываться одновременно с фазными проводниками. Ставьте 2Р, или просто перемкните (снимите) нулевой.

Спасибо за ответ-лучше будет пожалуй перемкнуть (убрать автомат на 16А) в квартире есть джакузи но нет защитного нуля...

[Megavatt]

Спасибо за ответ-лучше будет пожалуй перемкнуть (убрать автомат на 16А) в квартире есть джакузи но нет защитного нуля...

А УЗО надеюсь есть.

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

А УЗО надеюсь есть.

УЗО было установлено но его постоянно вырубало В панельном 9и этажном доме есть фаза рабочий ноль и щиток-на котором есть как я понимаю потенцал и соответственно защитного нуля нет! УЗО без него неработает (вырубает). пришлось всё тупа посадить на автоматы... единственное лоханулся с рабочим нулём(поставил на него автомат) Производители джакузи абъяснили что её можно установить без защитного нуля(кнопки на пневмо-пуске) Двигатель имеет два сальника один из которы воздушный.

[Олега]

УЗО было установлено но его постоянно вырубало В панельном 9и этажном доме есть фаза рабочий ноль и щиток-на котором есть как я понимаю потенцал и соответственно защитного нуля нет! УЗО без него неработает (вырубает). пришлось всё тупа посадить на автоматы... единственное лоханулся с рабочим нулём(поставил на него автомат) Производители джакузи абъяснили что её можно установить без защитного нуля(кнопки на пневмо-пуске) Двигатель имеет два сальника один из которы воздушный.

Производители могут объяснить в паспорте или мануале. Если там сие написано, значит джакузи соответствует 2 классу (тоже должно быть написано) и защитный РЕ-проводник не нужен. Продавцы могут говорить что угодно, верьте бумагам.
УЗО используется и без защитного нуля. Если вырубает, значит есть утечка на землю.
Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

Производители могут объяснить в паспорте или мануале. Если там сие написано, значит джакузи соответствует 2 классу (тоже должно быть написано) и защитный РЕ-проводник не нужен. Продавцы могут говорить что угодно, верьте бумагам.
УЗО используется и без защитного нуля. Если вырубает, значит есть утечка на землю.
Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

Большое спасибо Олега! Тоесть кинуть просто на корпус металического щитка защитный ноль это невариант?

[Олега]

Тоесть кинуть просто на корпус металического щитка защитный ноль это невариант?

Не каждый этажный щит для TN-C имел штатное место для подключения РЕ-проводников. Возможно корпус подключен проводком, как открытая проводящая часть.
Лучший вариант - ответвление сжимом от проводника стояка. (ну и понятно, чем ближе к ГРЩ, тем еще лучше)

Сообщение отредактировал Олега - 13.12.2011, 11:58

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

Не каждый этажный щит для TN-C имел штатное место для подключения РЕ-проводников. Возможно корпус подключен проводком, как открытая проводящая часть.
Лучший вариант - ответвление сжимом от проводника стояка. (ну и понятно, чем ближе к ГРЩ, тем еще лучше)

Большое спасибо за ответы Олега!!! Удачи!

[protector]

Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

А еще можно получить "фазу" в джакузи. Если защитного нуля не предусмотрено, то нехрен туда лезть. Не известно, что там еще за ГРЩ и в каком он состоянии. В даном случае применить диф. защиту и СУП. Не более того. Плохое заземление еще хуже, чем вообще без него.

[Олега]

А еще можно получить "фазу" в джакузи.

Её можно получить и в TN-C и в TN-C-S.

Если защитного нуля не предусмотрено, то нехрен туда лезть. Не известно, что там еще за ГРЩ и в каком он состоянии. В даном случае применить диф. защиту и СУП. Не более того. Плохое заземление еще хуже, чем вообще без него.

Предложенный вариант получения защитного проводника ответвлением от PEN-проводника соответствует имеющейся в доме системе заземления TN-C. Ни грамма отклонений.
Кто сказал, что заземление заведомо плохое? При том же плохоньком заземлении не получите ли фазу на корыте через СПЧ, охваченные СУПом? Или через ОПЧ иного эл.оборудования ?
О какой СУП речь? Основной, дополнительной или местной? Что вами предлагается конкретно?
А устройство защитного отключения никто и не отметал.

[ink_elec]

Предложенный вариант получения защитного проводника ответвлением от PEN-проводника соответствует имеющейся в доме системе заземления TN-C. Ни грамма отклонений.

Достаточного того, что PEN в стояке не допустим. А был ли PEN? Лучше РЕ от ВРУ тянуть.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.12.2011, 22:36

[Олега]

Лучше РЕ от ВРУ тянуть.

См.п.8

А был ли PEN?

См. условия п.6

Достаточного того, что PEN в стояке не допустим.

С чего это? Система TN-C недопустима в существующих зданиях? Срочно все переделываем?

[ink_elec]

1 С чего это?
2 Система TN-C недопустима в существующих зданиях?
3 Срочно все переделываем?

1 По нормам. Гост 50571.1 - 2009
2 В существующих зданиях не предусматривалось зануление, кроме эл.плит.
3 Ждем реконструкцию стояка, либо РЕ от ВРУ тянем.

[Олега]

Ждем реконструкцию стояка, либо РЕ от ВРУ тянем.

Зачем ждать реконструкцию стояка?
Без реконструкции системы, при существующей TN-C, какой-нибудь пункт нормативки не велит выполнить ответвление РЕ-проводника от PEN стояка?

В существующих зданиях не предусматривалось зануление, кроме эл.плит.

Это означает, что кроме плит ничего занулять низя?

По нормам. Гост 50571.1 - 2009

Система заземления остается прежней.

[ink_elec]

Зачем ждать реконструкцию стояка?

При обрыве PEN можно занулиться прямо в землю, кто будет отвечать? Потребитель, за нарушение норм.

[Олега]

При обрыве PEN .. кто будет отвечать? Потребитель, за нарушение норм.

При обрыве PEN в распред. сети здания ответственность несет эксплуатирующая организация, при обрыве PEN питающей сети - энергоснабжающая организация. Потребитель несет ответственность (?) за обрыв PE, либо отсутствие такового при требовании наличия (мануал, инстр.по подключению..)
Какая норма нарушена при ответвлении защитного проводника от PEN по условиям п.6 ?

занулиться прямо в землю

[ink_elec]

При обрыве PEN в распред. сети здания ответственность несет эксплуатирующая организация

Ответит за сгоревшую технику, но не за несчастный случай возможно повлекший смертельный исход.

Какая норма нарушена при ответвлении защитного проводника от PEN по условиям п.6 ?

Подключение РЕ к PEN - самодеятельность. По действующим нормам PEN в стояке не допустим.

[Олега]

Ответит за сгоревшую технику, но не за несчастный случай возможно повлекший смертельный исход.

Почему это только за сгоревшую технику? И за несчастный случай тоже.

[ink_elec]

И за несчастный случай тоже.

За самодеятельность пользователя? На каком основании?

[Олега]

Подключение РЕ к PEN - самодеятельность.

Какая ж это самодеятельность? Все в соответствии с ПУЭ и прочими нормами на время постройки. Открытые проводящие подлежат занулению.
Зануляли корпуса щитов, эл.плиты. Как только появились розетки с з/к, стали занулять и их.

За самодеятельность пользователя? На каком основании?

На основании требовании нормативов для используемой системы заземления.
Основание то же самое, что и для зануления корпуса плиты.

[ink_elec]

Какая ж это самодеятельность? Все в соответствии с ПУЭ и прочими нормами на время постройки.

На время постройки не было ни каких PEN и зануление кроме эл. плит и другого инж. оборудования дома не предусматривалось. Поэтому повторка в щите отсутствовала.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 13:16

[Олега]

На время постройки не было ни каких PEN и зануление кроме эл. плит и другого инж. оборудования дома не предусматривалось.

Кто озвучивал время постройки? Не думаю, что "В панельном 9и этажном доме" не было PEN. Да собственно это и не так важно, что его так некогда не называли. По факту наличия составляющих в совокупности - это система TN-С. Другой TN по-проще просто нет.
Передо мной ПУЭ-6, "1.7.17: ..Защитным проводником (РЕ) в электроустановках называется...; 1.7.18 Нулевым рабочим (N)..Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в ЭУ до 1 кВ называется.."
Теперь про "кроме плит".
ПУЭ-6, "7.1.58: В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты I по ГОСТ27570.0.
Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков(распределительных пунктов)".

Собственно для систем TN и сейчас отмена зануления - ни что иное как самодеятельность.
ГОСТ Р 50571.3-2009, 411.3.1.1 Защитное заземление
Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.
Да, СП31, прил.А рекомендует: ".. установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". При этом оговаривается:"Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние". Т.е. сначала привести PEN в норму для дальнейшего использования.

Про ответственность. 411.4.1
"…Если заземление предусмотрено от распределительной электрической сети (коммунальной), то соответствие необходимым условиям, внешним по отношению к электроустановке, является ответственностью оператора распределительной электрической сети".

[ink_elec]

По факту наличия составляющих в совокупности - это система TN-С.

Которая по действующим нормам не допустима для жилых зданий, поэтому РЕ потребителя некуда подключить в этажном щите.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 14:35

[Олега]

Которая по действующим нормам не допустима для жилых зданий, поэтому РЕ потребителя некуда подключить.

И что? До реконструкции жилого здания оборудование 1 класса нельзя подключать точно так же как подключено уже существующее эл.оборудование? За-то можно подключать без зануления?

РЕ-проводник устанавливаемого оборудования подключается к тому же месту, где подключен РЕ-проводник плиты.

[ink_elec]

И что?

Предлагаете нарушить действующие нормы? Или нормы направлены на ухудшение электробезопасности?
Расскажите ТС-у как защититься от обрыва вашего PEN.

[Олега]

Предлагаете нарушить действующие нормы? Или нормы направлены на ухудшение электробезопасности?

Нормы не говорят о непременной немедленной отмене зануления (а вами предложено). В установке, выполненной по нормативам своего времени. вплоть до реконструкции могут и должны использоваться предусмотренные меры защиты. в том числе п.7.1.58.
С генеральным направлением - исключить TN-C повсюду (и довести вплоть до самой TN-S) - согласен целиком и полностью.

[ink_elec]

Нормы не говорят о непременной немедленной отмене зануления (а вами предложено).

Я не об отмене зануления, а о том, что по действующим нормам для выполнения зануления требования ужесточены, которые требуется выполнить.

[Олега]

Расскажите ТС-у как защититься от обрыва вашего PEN.

Жалоб на плохонький PEN распред.сети от ТС не поступало. С чего его вдруг кинулись спасать от неозвученной опасности? Может у него в доме PEN ни разу не подгорал и толще чем у слона.

.. которые требуется выполнить.

Немедленно?
Или в процессе проектирования, строительства, реконструкции?

[ink_elec]

Жалоб на плохонький PEN распред.сети от ТС не поступало.

Скорей всего и не поступит.

Немедленно?

Естественно, до подключения квартирного РЕ в этажный щит. Нет ничего более постоянного - чем временное.

[Олега]

1. Скорей всего и не поступит.
2. Естественно, до подключения квартирного РЕ в этажный щит. Нет ничего более постоянного - чем временное.

1. Раз не поступило, значит ничего не горит, и не стоит предвосхищать всё возможное. Может ППР в здании на уровне.
2. Предлагаете перед подключением ОПЧ стиральной машины по схеме, аналогичной любой ОПЧ эл.оборудования в здании, непременно выполнить реконструкцию системы заземления ЭУ? А почему не до ближайшего включения уже подключенной эл.плиты?

Нет ничего более постоянного - чем временное.

Ответвление защитного РЕ-проводника от PEN в системе TN-C никоим образом не влияет на сроки выполнения реконструкции системы заземления.

[ink_elec]

А почему не до ближайшего включения уже подключенной эл.плиты?

Для плит прокладывались (может не везде) по шахте стальная полоса(катанка и т.п.) от ВРУ, куда и подключался защитный проводник. Но ни на PEN.

Ответвление защитного РЕ-проводника от PEN в системе TN-C никоим образом не влияет на сроки выполнения реконструкции системы заземления.

Для потребителя? Вот и останется зануленным на ноль несколько лет, до предстоящей реконструкции. Добавим сюда возросшие аппетиты жильцов (с момента постройки дома) и надежность ноля уже не столь очевидна.

[Олега]

Для плит прокладывались (может не везде) по шахте стальная полоса(катанка и т.п.) от ВРУ, куда и подключался защитный проводник.

Да, это явление называлось "магистралью зануления". Если такое счастье в наличии, то понятно, что подключать РЕ-проводник нужно к такой магистрали. Причем не только РЕ для плиты, но и для прочего оборудования первого класса.

Но ни на PEN.

А на что еще можно было бы подцепить РЕ-проводник в этажном щитке при отсутствии магистрали зануления?


Почему от проводника совмещающего функции РЕ и N нельзя ответвлять РЕ-проводник в системе TN-C?

Вот и останется зануленным на ноль

Да почему же "на ноль"? На PEN, с 6-го ПУЭ.
В 1.7.73 перечислено 8 вариантов используемых в качестве защитного проводника элементов. Но "в первую очередь" д.б. использованы нулевые рабочие проводники. А проводник, сочетающий функции, в соответствии с 1.7.18 - PEN.

Вот и останется зануленным

И пусть себе будет ... всё в соответствии с требованиями к TN, в прошлом и настоящем - "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".

Сообщение отредактировал Олега - 23.12.2011, 17:34

[ink_elec]

А на что еще можно было бы подцепить РЕ-проводник в этажном щитке при отсутствии магистрали зануления?

Тянуть РЕ от ВРУ, пусть даже общий на подъезд, или искать СПЧ подходящие в качестве РЕ (это возможно еще дороже может стоить) что не противоречит действующим нормам.

Почему от проводника совмещающего функции РЕ и N нельзя ответвлять РЕ-проводник в системе TN-C?

Потому, что жилой фонд. Да и на пост советском пространстве ЖКХ не блещет своей добросовестностью и исполнительностью.

Да почему же "на ноль"?

Потому, что в случае его обрыва сидеть кому то долго, а желающих нет.

И пусть себе будет ... всё в соответствии с требованиями к TN, в прошлом и настоящем - "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".

В настоящем, PEN в стояке не допустим, значит его там нет.
Существуют более надежные и безопасные решения не противоречащие нормам, их и надо придерживаться.

[Олега]

В настоящем, PEN в стояке не допустим, значит его там нет.

А если я машинку по образу и подобию не включаю, то PEN допустим и он там есть? Совсем как про суслика

Существуют более надежные и безопасные решения не противоречащие нормам, их и надо придерживаться.

Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Тянуть РЕ от ВРУ, пусть даже общий на подъезд, или искать СПЧ подходящие в качестве РЕ (это возможно еще дороже может стоить) что не противоречит действующим нормам.

А что, РЕ от ВРУ (или "подходящие СПЧ") уже не противоречат нормам?

Олега: Да почему же "на ноль"?

Потому, что в случае его обрыва сидеть кому то долго, а желающих нет.

Проводник совмещающий функции N и РЕ - это PEN-проводник.
Так объясните:
в случае обрыва PEN и долбежки от плиты посадки не предвидится?

[ink_elec]

Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Где есть защитный проводник? Его там нет. Либо ждать реконструкцию, либо делать за свой счет. УЗО лишь в помощь.

А что, РЕ от ВРУ (или "подходящие СПЧ") уже не противоречат нормам?

Каким?

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 18:49

[Олега]

Где есть защитный проводник? Его там нет. Либо ждать реконструкцию, либо делать за свой счет. УЗО лишь в помощь.

А что за проводник подключен к корпусу эл.плиты? Как же ж так, столько лет эксплуатируем и оказывается без защитного проводника.

Каким?

Видимо тем, на которые намёкивали - ГОСТ 1-2009. Без реконструкции системы до TN-C-S (по-взрослому, c разделением) это всё одно TN-C, откуда не тяни.

[ink_elec]

А что за проводник подключен к корпусу эл.плиты? Как же ж так, столько лет эксплуатируем и оказывается без защитного проводника.

А он подключен не на стояк.

Видимо тем, на которые намёкивали - ГОСТ 1-2009. Без реконструкции системы до TN-C-S (по-взрослому, c разделением) это всё одно TN-C, откуда не тяни.

Все и так по взрослому. Заодно ВРУ приведет в порядок.

[Roman D]

По действующим нормам PEN в стояке не допустим.

А монтировался данный дом по действующим нормам? Или по тогдашним? ПУЭ обратной силы не имеет.

Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь
сооружаемые и реконструируемые электроустановки

Сообщение отредактировал Roman D - 23.12.2011, 19:41

[ink_elec]

ПУЭ обратной силы не имеет.

А замена 2х проводки на 3х проводку это ли не реконструкция?
Обратная сила тут ни при чем.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 19:58

[Олега]

А он подключен не на стояк.

Так все-таки есть у плиты защитный проводник?
Бывает подключен к шине приваренной к корпусу, PEN стояка подключен к корпусу сжимом (магистральной шины нет)
Если такого щита нет, то защитный проводник, ответвленный сжимом от PEN непосредственно даже лучше.
Так собственно вопрос-то остается - если "низя", то на каком основании продолжает эксплуатируется плита. Если "зя" то почему "зя" для плиты и "низя" для СМ ?
Повтор: Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

А замена 2х проводки на 3х проводку это ли не реконструкция?

Реконструкция системы заземления не предлагалась. Использование третьего (защитного) проводника в проекте - на примере зануления плиты - уже показано. Использование аналогичного защитного проводника для СМ (по образу и подобию) или иного оборудования 1 класса на мой взгляд реконструкцией не является - никакие параметры электроустановки не изменены.

Все и так по взрослому. Заодно ВРУ приведет в порядок.

Не слишком ли по-взрослому? За счет топикстартера?

[ink_elec]

Так все-таки есть у плиты защитный проводник?

А где я это опровергал? Я говорил, что он не подключен к нулю.

Бывает подключен к шине приваренной к корпусу, PEN стояка подключен к корпусу сжимом (магистральной шины нет)
Если такого щита нет, то защитный проводник, ответвленный сжимом от PEN непосредственно даже лучше.

Ни чего подобного, магистраль соединялась сваркой и об ее обрыве не идет речи, как о стояковом нуле.

Так собственно вопрос-то остается - если "низя", то на каком основании продолжает эксплуатируется плита. Если "зя" то почему "зя" для плиты и "низя" для СМ ?

Вот кто на рабочий нуль занулил плиту к тем и вопрос. Возможно сэкономили.

Повтор: Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Это одна мера защиты (зануление) ухудшает другую меру (вынос опасного потенциала на ОПЧ при обрыве нуля). Остается УЗО + изоляция СПЧ не противоречащие нормам.

Реконструкция системы заземления не предлагалась. Использование третьего (защитного) проводника в проекте - на примере зануления плиты - уже показано. Использование аналогичного защитного проводника для СМ (по образу и подобию) или иного оборудования 1 класса на мой взгляд реконструкцией не является - никакие параметры электроустановки не изменены.

Для другого оборудования ненашлось "земли" в этажном щите, так как оборудование 1 класса было и в те времена.

Не слишком ли по-взрослому? За счет топикстартера?

Пусть живет при 2х проводке и ждет реконструкцию, под защитой УЗО.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 22:03

[Олега]

А где я это опровергал? Я говорил, что он не подключен к нулю.

Нет, про ноль (?) это уже потом.
В п.36 в ответ на приведенную цитату из ГОСТ "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику" (разумеется речь идет про ОПЧ оборудования 1 класса) вы отвечали : Где есть защитный проводник? Его там нет.
Однако он там есть. ОПЧ плиты соединены именно с защитным проводником (РЕ).
К нулю (исключительно рабочему) защитный РЕ-проводник действительно не подключен. В моем доме и соседнем он подключен к PEN-проводнику стояка, выполненному неразрывно. Вы в принципе не признаете совмещения проводниками различных функций?

Ни чего подобного, магистраль соединялась сваркой и об ее обрыве не идет речи, как о стояковом нуле.

На чем поклясться? Нет у меня сваренной магистрали. Однако система TN-C. Подключения исключительно сжимами, обрывов не случалось.

[ink_elec]

вы отвечали : Где есть защитный проводник? Его там нет.

Это о стояковом нуле.
Выходит эл. плита к нему не подключалась и нуль это не PEN, а только N.
Я об этом говорил.

[Олега]

Вот кто на рабочий нуль занулил плиту к тем и вопрос. Возможно сэкономили.

В системе с глухо заземленной нейтралью встречается такой PEN-проводник, ну совмещенный его еще называют

[ink_elec]

На чем поклясться?

Не стоит.

Нет у меня сваренной магистрали. Однако система TN-C. Подключения исключительно сжимами, обрывов не случалось.

Я жил в доме, где газовое хозяйство развалилось, все понаставили эл. плит (в городе кто то газовые балоны ставит, теперь время от времени они бабахают - внешние стены домов выносит), а стояк 6мм2 - люминь.
У вас возможно сэкономили, дом 60 лохматых годов или еще чего, но от выноса потенциала ни как не защитится при обрыве. Исков по поводу сгоревшей техники в результате обрыва нуля (который мог быть PEN) много.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 0:05

[Олега]

Это о стояковом нуле.

После "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".. понятненько.

[ink_elec]

В системе с глухо заземленной нейтралью встречается такой PEN-проводник, ну совмещенный его еще называют

А еще существую действующие нормы, которые предписывают требования для исполнения в целях повышения электробезопасности, и нарушать их не вижу основания.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 0:14

[Олега]

а стояк 6мм2 - люминь.

Ну я из шестерки PENа делать не предлагал.

А еще существую действующие нормы, которые предписывают требования для исполнения в целях повышения электробезопасности, и нарушать их не вижу основания.

Что за нормы-то? когда их исполнять и когда не обязательно?

1. У вас возможно сэкономили, дом 60 лохматых годов или еще чего, но от выноса потенциала ни как не защитится при обрыве. Исков по поводу сгоревшей техники в результате обрыва нуля (который мог быть PEN) много.

Дом по проекту 72 года, но не горит покуда, на плиты был расчитан. А вот в вашем доме с имеющимися аппетитами (понятно по нужде) отгорит PEN на вводе, или в ТП, и получите тот же "вынос". Какие вобще у народа могут быть иски при описанном экстремизЬме?

Это одна мера защиты (зануление) ухудшает другую меру (вынос опасного потенциала на ОПЧ при обрыве нуля). Остается УЗО + изоляция СПЧ не противоречащие нормам.

Да с чего вы так порешили? Никто не жаловался Это вы избыточно обеспокоились с чего-то.
"Вынос опасного потенциала" это мера?

Для другого оборудования ненашлось "земли" в этажном щите, так как оборудование 1 класса было и в те времена.

Для подключения оборудования 1 класса в этажном щите есть PEN выполняющий и защитную функцию. Больше для появления РЕ проводника в TN-C в щитке ничего не нужно. Мой домик принят в эксплуатацию надзором.

[ink_elec]

Дом по проекту 72 года, но не горит покуда, на плиты был расчитан.

Уж 40 лет однако.

Какие вобще у народа могут быть иски при описанном экстремизЬме?

Отсутствие ограничения мощности и свободный доступ в этажный щит говорит о халатности ответственных лиц.

Никто не жаловался

Дык просто некому, покойникам к чему земные проблемы? Ищите иски по сгоревшей технике, этим пока повезло.

"Вынос опасного потенциала" это мера?

Это результат электробезопасности при обрыве нуля.

[Олега]

Пусть живет при 2х проводке и ждет реконструкцию, под защитой УЗО.

Так там уже 3-х проводка на плите.
Может посоветуете и от нее РЕ-проводник откинуть (на всякий случай) и встать под защиту безотказного УЗО?

[ink_elec]

Больше для появления РЕ проводника в TN-C в щитке ничего не нужно.

Осталось TN-C реконструировать.

Мой домик принят в эксплуатацию надзором.

Дык строила и принимала 1 контора, именуемая государством.

Так там уже 3-х проводка на плите.

Так если есть магистраль отдельная от нуля, то об чем речь?

[Олега]

Дык просто некому, покойникам к чему земные проблемы? Ищите иски по сгоревшей технике, этим пока повезло.

Что вы такое говорите? Какие покойники? Я вам про тему толкую. В теме ни жалоб на поведение PEN, ни тем более про усопших речи не было. И про иски - тоже не здесь. Здесь покуда тихо.

Так если есть магистраль отдельная от нуля, то об чем речь?

Если есть - замечательно, но сведений таких от ТС нет. И что, эксплуатация плиты при использовании стояка с совмещением должна была прекратиться с выходом ГОСТ1-2009 ?
Еще раз, "магистраль отдельная от нуля"(вареная) не меняет систему.

Осталось TN-C реконструировать.

Это будет неизвестно когда.. Эксплуатация здания должна быть прекращена?

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2011, 1:13

[ink_elec]

Я вам про тему толкую.

Я о том же. Ни к чему при TN-C зануляться на единственный проводник от 16мм2 по люминю. При этом выяснять у потребителя в каком состоянии энергохозяйство дома и т.п., а то вдруг чего не то насоветуют, несмотря на запрет PEN-y.

И что, эксплуатация плиты при использовании стояка с совмещением должна была прекратиться с выходом ГОСТ1-2009 ?

Применять УЗО в качестве доп защиты.

Это будет неизвестно когда. Эксплуатация здания должна быть прекращена?

Не стоит усугублять и без того не лучшее положение. Позаботится о себе любимом и семье за свой счет не запрещено.

[Олега]

Я о том же. Ни к чему при TN-C зануляться на единственный проводник от 16мм2 по люминю. При этом выяснять у потребителя в каком состоянии энергохозяйство дома и т.п., а то вдруг чего не то насоветуют, несмотря на запрет PEN-y.

О чем о том же? Нет в теме жалобы на PEN.
От 16 мм2- официальный порог, для совмещенного проводника. Ваше недоверие - личное впечатление от нерадивых "эксплуататоров".

Так как там с запретом PENу? Здания из эксплуатации выводятся когда?

[ink_elec]

Еще раз, "магистраль отдельная от нуля"(вареная) не меняет систему.

Вопроса об обрыве магистрали тоже не стоит.

[Олега]

Позаботится о себе любимом и семье за свой счет не запрещено.

Да я лучше удавлюсь, чем за всех жмотов на свете платить!

Вопроса об обрыве магистрали тоже не стоит.

Но ГОСТ1.2009 она точно так же не устраивает, а значит и вас, как поборника.
У меня PEN стояка неразрывный, а значит вероятность обрыва тоже не велика.

Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2011, 1:27

[ink_elec]

О чем о том же? Нет в теме жалобы на PEN.

1 раза в жизни может быть достаточно.

От 16 мм2- официальный порог, для совмещенного проводника.

Тогда уж от 16 до 25 не менее сечения фазных проводников.

Ваше недоверие - личное впечатление от нерадивых "эксплуататоров".

К искам я не имею ни какого отношения.

Здания из эксплуатации выводятся когда?

Чужие мысли мне приписывать не нужно.

Но ГОСТ1.2009 она точно так же не устраивает, а значит и вас, как поборника.

Это почему магистраль не устраивает?

[Олега]

1 раза в жизни может быть достаточно.

Есть впечатление подпугиваете. Жалобы на PEN по факту НЕТ.

Это почему магистраль не устраивает?

Так говорил уже - без полной реконструкции, несмотря на наличие магистрали, это не TN-C-S.
Магистраль - она и в TN-C возможна.

Чужие мысли мне приписывать не нужно.

Как же еще прикажете понимать ваше толкование ГОСТ?
Именно не проектировать по-новому, не монтировать по-новому и соответственно осматривать ЭУ.
А признать немедленно вне закона TN-C в существующем уже жилье.
Вот и возникает вопрос, нельзя лишь добавлять к существующему оборудованию аналогичное по классу и способу подключения ОПЧ, или следует немедленно гасить подобные домишки. Понятно загасить моментально не получится. Не понятно почему до реконструкции нельзя использовать прибор, аналогичный уже используемому по классу.

[ink_elec]

Магистраль - она и в TN-C возможна.

Вот и доказывайте, что это TN-C, что зануление так же проводится на рабочий ноль и что так же существует риск выноса потенциала при обрыве стояка.
Проводимость магистрали еще не подскажите?

Как же еще прикажете понимать ваше толкование ГОСТ?
Именно не проектировать по-новому, не монтировать по-новому и соответственно осматривать ЭУ.
А признать немедленно вне закона TN-C в существующем уже жилье.
Вот и возникает вопрос, нельзя лишь добавлять к существующему оборудованию аналогичное по классу и способу подключения ОПЧ, или следует немедленно гасить подобные домишки. Понятно загасить моментально не получится. Не понятно почему до реконструкции нельзя использовать прибор, аналогичный уже используемому по классу.

Ни один из Гостов не позволяет занулятся на рабочий нуль.

Дом по проекту 72 года, но не горит покуда, на плиты был расчитан.

ПУЭ тех древних лет какого издания были?

[Олега]

это TN-C, ..зануление так же проводится на рабочий ноль

Почему Вы упрямо твердите про "зануление на рабочий ноль" ?
Система с глухозаземленной нейтралью
Как только нейтраль подключили к ЗУ и отходящий от неё проводник стали использовать в качестве защитного, он перестал быть только рабочим нулем. Это совмещенный проводник.

ПУЭ тех древних лет какого издания были?

Пытались тут как-то вспомнить, но по-моему не смогли

[Олега]

Проводимость магистрали еще не подскажите?

Думаете магистрали зануления предписывалась проводимость больше проводимости иных защитных проводников?

1.7.75 Магистрали заземления или зануления и ответвления от них ... должны .. иметь сечения не менее приведенных в 1.7.76-1.7.79.
1.7.79 В ЭУ до 1 кВ с глухозаземл.нейтралью ... проводимость фазных и нулевых защитных проводников должна быть выбрана...
[перечисление условий по КЗ].. Полная проводимость нулевого защитного проводника во всех случаях д.б. не менее 50% проводимости фазного проводника.

[ink_elec]

Почему Вы упрямо твердите про "зануление на рабочий ноль" ?...Пытались тут как-то вспомнить, но по-моему не смогли

Время идет, нарабатывается статистика(те же иски по обрыву нуля), совершенствуются нормы. На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль.

Думаете магистрали зануления предписывалась проводимость больше проводимости иных защитных проводников?

Плюс неразрывность его соединения, считай монолитный проводник.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 17:57

[Олега]

1. Время идет, нарабатывается статистика(те же иски по обрыву нуля), совершенствуются нормы. На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль.
2. Плюс неразрывность его соединения, считай монолитный проводник.

1.Пусть себе нормы совершенствуются. При "коренном переустройстве" или созидании обязательно учтем.
Приведите строки норматива, предписывающего до реконструкции ЭУ здания отменить меру защитное заземление для оборудования 1 класса во всем существующем жилом фонде РФ.
"На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль". ГОСТ изменил понятие PEN? Плите можно, СМ нельзя , чуднО.
2. Плюс к чему?
Сечения- то аналогичные
Где в ПУЭ6 было требование к монолитности? По-моему неразрывность требовалась лишь при скрытой прокладке.

[ink_elec]

1.Пусть себе нормы совершенствуются. При "коренном переустройстве" или созидании обязательно учтем.
Приведите строки норматива, предписывающего до реконструкции ЭУ здания отменить меру защитное заземление для оборудования 1 класса во всем существующем жилом фонде РФ.
"На PEN в этажном щите нельзя зануляться, значит там только рабочий нуль". ГОСТ изменил понятие PEN? Плите можно, СМ нельзя , чуднО.
2. Плюс к чему?
Сечения- то аналогичные
Где в ПУЭ6 было требование к монолитности? По-моему неразрывность требовалась лишь при скрытой прокладке.

1 ЭУ это не только здание вцелом, проводите реконструкцию квартиры будьте любезны соблюдать действующие нормы для реконструируемой части, а не нормы 70 лохматых годов. Плита подключалась к магистрали, а не к нулю.
2 Если аналогичное сечение, вам мало? При чем здесь не действующий ПУЭ 6?
ПУЭ 7 требует 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки.
Для "вареной" магистрали самое оно.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 19:12

[Олега]

ЭУ это не только здание вцелом, проводите реконструкцию квартиры ..

Нет ни "коренного переустройства" ни "изменения параметров" ЭУ. Использовался ЭП 1 класса. Точно таким же образом предполагается использовать аналогичный. По той же системе заземления. При реконструкции непременно соблюдем, а тут-то реконструкцией не пахнет.

.. не нормы 70 лохматых годов. Плита подключалась к магистрали, а не к нулю.

Покажите документ, посмотрим.
У меня иной магистрали кроме PEN не наблюдается. Плита занулена.

2 Если аналогичное сечение, вам мало? При чем здесь не действующий ПУЭ 6?

Вы говорили о том, как в лохматые выполнялось зануление плит, поинтересовались проводимостью. Вот я и привел Вам требования того времени. Ничего особенного для магистралей там нет. Ни по сечению, ни по непрерывности.
А что мне мало?

ПУЭ 7 требует 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки.

А причем здесь требования к соединениям (проводников между собой) и присоединениям (к чему либо) ?
Хотите обосновать необходимость неразрывности (монолитности) защитных проводников ?
Даже для стали запрета болтового соединения нет. Для прочих подавно. ПУЭ7 НЕ требует.

[ink_elec]

Нет ни "коренного переустройства" ни "изменения параметров" ЭУ. Использовался ЭП 1 класса.

Реконструкция - предполагается добавление новой функции - защитного проводника.
Чтобы присоединить РЕ проводник - нужен РЕN. Его там не было. И назвать его так нельзя, потому как РЕN недопустим.
Поделитесь опытом, в квартирах ЭП 1 класса (кроме плиты) в 70-х годах как зануляли?

У меня иной магистрали кроме PEN не наблюдается. Плита занулена.

Это пример для подражания? У кого то в розетках перемычки, до сих пор живы, тоже вариант зануления?


Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 22:04

[Гость_Ал-др_*]

Я не особо силён в правилах, что-бы цитировать их на память, но ни за что не подключу корпус той-же стиралки к "0" не убедившись на 100 (СТО)% в его надёжности. Дело было давно. У нас был прекрасный, непрерывный нулевой проводник (сейчас его называют РЕN). А потом, в один далеко не прекрасный момент, он почему-то перестал быть непрерывным. Для меня всё закончилось ремонтом магнитофона и заменой пары лампочек. С тех пор я с "0" весьма осторожен.
С уважением: Ал-др.

[Олега]

Дело было давно.

А ведь как запомнилось.. Сочувствую Вам Ал-др.
Хочу у Вас спросить (ведь надо же так..) у Вас СМ в настоящее время занулена или под УЗОм?
Как Вы с "0" осторожность соблюдаете? Лабораторию ежегодно ( и те две лампочки ещё..) приглашаете? ППР производите?
При каких условиях наступает полное личное убеждение "на 100 (СТО)% в его надёжности"?

Реконструкция - предполагается добавление новой функции - защитного проводника.

Разве это новая функция для рассматриваемой ЭУ? Наличие эл.плит показывает, что защитные проводники во время создания здания уже активно использовались. Или опять защитный проводник плиты будем искать? Да, получен ответвлением. Так иного и не предлагалось. В чем новизна?

[protector]

Рискну вторгнуться в этот утомительный на мой взгляд диалог между нашими глубокоуважаемыми специалистами. Я разделяю то мнение, что требуется шина РЕ, протянутая от ВРУ, где есть глухая земля, то-есть некий болт, который можно обозвать РЕN. Но подобные новшества, даже если все по правилам должны вводить люди уполномоченные со всеми печатями и подписями. Эти люди должны проверить ЗУ и все остальное(именно провереть, а не подмахнуть протокол не глядя, как у нас бывает). Вопрос только, как их заставить. А пока на этажах есть только N из которого нельзя сделать РЕN. И есть щиты зануленные именно этим рабочим нулем, но они обслуживаются только спец. персоналом, это не кухня и не ванная. А если есть присоединение плит к таким нулям, то пусть это будет на совести лиц, решивших проблему подобным образом. А что-то там отсоединять или присоединять самим жильцам не рекомендуется. Инициатива наказуема.

[Олега]

.. новшества..должны вводить люди уполномоченные .. А что-то там отсоединять или присоединять самим жильцам не рекомендуется.

Вы нас не правильно поняли. Ни кто ни в коем случае не рекомендует жильцам заменить специалистов.


Сообщение отредактировал Олега - 24.12.2011, 22:55

[ink_elec]

Разве это новая функция для рассматриваемой ЭУ? Наличие эл.плит показывает, что защитные проводники во время создания здания уже активно использовались. Или опять защитный проводник плиты будем искать?

Зачем? Ищем шину РЕ в этажном щите, кроме магистрали там больше "защитного" ничего нет.

Да, получен ответвлением. Так иного и не предлагалось.

Кроме плиты, что еще из ЭП 1 класса зануляли и как?

[Олега]

А пока на этажах есть только N из которого нельзя сделать РЕN.

А как по-вашему в принципе "делают PEN"?

Я спрашивал - использование защитного проводника - это новинка?, новая функция?

Зачем? Ищем шину РЕ в этажном щите, кроме магистрали там больше "защитного" ничего нет.

Затем, что бы не усматривали некую новизну в защитном проводнике СМ.
Я не против магистрали заметьте, если такое счастье есть, чего ж отказываться.
Но есть она не у всех. И утверждать, что у ТС имеется - оснований нет.
И у вас спрошу: А как по-вашему в принципе "делают PEN"?
Что необходимо, чтобы вы лично признали за ним "защитность"?
PEN питающего кабеля "защитный"?
Конечно же в существующей, дожидающейся реконструкции ЭУ.

Поделитесь опытом, в квартирах ЭП 1 класса (кроме плиты) в 70-х годах как зануляли?

"Когда я был маленьким" меня это вопрос не интересовал вовсе.
А появившиеся "Вятки" занулял ответвлением.

..в розетках перемычки..

"Это не наш метод".

[ink_elec]

Я спрашивал - использование защитного проводника - это новинка?, новая функция?

С вашим нулем - да.

И утверждать, что у ТС имеется - оснований нет.

Я не утверждал, что у ТС-а в щите есть РЕ.

И у вас спрошу: А как по-вашему в принципе "делают PEN"?

А как у вас появился PEN, когда его там не было? Сейчас его там так же нет.

Что необходимо, чтобы вы лично признали за ним "защитность"?

Предлагаете внести поправки в Госты?

PEN питающего кабеля "защитный"?

На него пока запрета не встречал.

А появившиеся "Вятки" занулял ответвлением.

Это в прошлом то тысячилетии? Или в нынешнем?

[Олега]

Это в прошлом то тысячилетии? Или в нынешнем?

Каким тысячелетием интересовались, про такое и ответил. Что не так?
"Поделитесь опытом, в квартирах ЭП 1 класса (кроме плиты) в 70-х годах как зануляли?"Надеюсь на вопрос ответил.

На него пока запрета не встречал.

Я про запреты не спрашивал.
PEN питающего кабеля "защитный"? или только "рабочий"?

Предлагаете внести поправки в Госты?

Нет, хотел узнать, что необходимо, чтобы вы лично признали за проводником "защитность"?

А как у вас появился PEN, когда его там не было? Сейчас его там так же нет.

Мое представление появления PENа изложено в п.61.

А как по-вашему в принципе "делают PEN"?

Я не утверждал, что у ТС-а в щите есть РЕ.

Продолжаете упираться, что и у меня, и (возможно) у ТС в этажных щитах кошмар?
Защитные проводники плит подключены к незащитному N?
Как же нам сирым быть до реконструкции.. ума не приложу.

[ink_elec]

PEN питающего кабеля "защитный"? или только "рабочий"?

Питающий - да совмещенный.

Нет, хотел узнать, что необходимо, чтобы вы лично признали за проводником "защитность"?

В стояке? Покуда в Госте прописан запрет, не признаю.
А у вас в щите что, ни какого дублирующего проводника N совсем не предусмотрено, раз плита занулена? Дело конечно хозяйское.

А как по-вашему в принципе "делают PEN"?

Так, чтобы он не представлял опасности.

Продолжаете упираться, что и у меня, и (возможно) у ТС в этажных щитах кошмар?

У ТС достоверно не знаю. У вас там с ваших слов только N и ничего более. Так, что не надо выдумывать.

Защитные проводники плит подключены к незащитному N?

Пора избавляться от старых привычек, может за свой счет реконструкцию? Это не запрещено.

Как же нам сирым быть до реконструкции.. ума не приложу.

Не надо с больной головы на здоровую перекладывать. В Гост четко указано на счет стоякового PEN и не считаться с этим низя.

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 0:30

[Олега]

А у вас в щите что, ни какого дублирующего проводника N

Никакого. Три L и 1 PEN. Цельный такой, не резаный. Какому правилу на время строительства (76г.) это не соответствовало?

Питающий - да совмещенный.

А почему?

[ink_elec]

Какому правилу на время строительства (76г.) это не соответствовало?

Прошлое - забыто, будущее - закрыто, в настоящем - комплекс "защитных" мер не соответствует реальности.
Нет у вас PE. Копите деньги.

А почему?

Не запрещен и повторно заземляется, что снижает шансы его обрыва.

[Олега]

В стояке? Покуда в Госте прописан запрет, не признаю.

В ГОСТе прописан запрет для уже существующих зданий? Признать PENы незащитными?
Раз незащитные, нужно немедленно гнать жильцов нахрен, как без защитных проводников эксплуатировать здание?

Без реконструкции и магистраль ваша не законна. Всех вон!

[ink_elec]

В ГОСТе прописан запрет для уже существующих зданий? Признать PENы незащитными?

Реконструкция квартиры проводится в соответствии с действующими нормами.
То что вы свой теперь уже N назвали PENом - уровень электробезопасности для вашей семьи повысился?

Или ужесточение норм снижает уровень эл.безопасности?

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 0:47

[Олега]

В Гост четко указано на счет стоякового PEN и не считаться с этим низя.

Не придумывайте, в ГОСТ не сказано, что какой либо проводник резко перестал выполнять свою функцию.
При проектировании, монтаже и осмотрах эл.установок все будет проектироваться и строиться в соответствии, при осмотре выдадут предписание о необходимости реконструкции. Но моментальное переименование PEN в N (маму в папу) - это у вас личное.

То что вы свой теперь уже N назвали PENом

Строчечку приведите о переименовании.

Или ужесточение норм снижает уровень эл.безопасности?

Думаю уровень безопасности снизит реконструкция ЭУ.
А не переименования.
PEN-проводник по факту продолжает выполнять защитную функцию.
Да, ГОСТ велит переделать. Но ни о какой мгновенной переименовке (снятии функции защиты) в ГОСТе нет.

Реконструкция квартиры проводится в соответствии с действующими нормами.

Нет никакой реконструкции. Производится подключение единицы оборудования, аналогичного существующему (1 класса).

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2011, 0:59

[ink_elec]

Не придумывайте, в ГОСТ не сказано, что какой либо проводник резко перестал выполнять свою функцию.
Строчечку приведите о переименовании.

1-2009
В электроустановках жилых... запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на PE и N на вводе ЭУ (стр.16).

Производится подключение единицы оборудования, аналогичного существующему (1 класса).

При существующей 2х проводке и отсутствии ЗК на розетках и вилках ЭО - 70х годов выпуска прошлого тысячилетия.

[Олега]

1-2009
запрещено применять PEN-проводники.

Да запрещено, но до реконструкции переименовать все PENы в здании в Nы - это уже только ваше.

[ink_elec]

Думаю уровень безопасности снизит реконструкция ЭУ.

Ожидайте предписания, выделения средств на реконструкцию сети - это не запрещено, раньше этого РЕ у вас врятли появится.

Да запрещено, но до реконструкции переименовать все PENы в здании в Nы - это уже только ваше.

А мы не о названии проводника говорим, а о том куда можно подключать РЕ потребителя в этажном щите. N (вчерашний PEN) для этого не подходит.

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 1:08

[Олега]

При существующей 2х проводке и отсутствии ЗК на розетках и вилках ЭО - 70х годов выпуска прошлого тысячилетия.

Сколько же можно про 2-х проводку? она осталась нетронутой. В квартире уже есть прецидент 3-х проводки (и у меня, и у ТС), с местом подключения защитного проводника. А вы всячески препятствуете предписанному ПУЭ тех лет подключать оборудование 1 класса в этажном щитке. Заземляющие контакты на розетке плиты уже точно были. Если применить такую же карболитовую, черненькую, то разрешите?

Ожидайте предписания, выделения средств на реконструкцию сети - это не запрещено, раньше этого РЕ у вас врятли появится.

Никуда РЕ из PENа с выходом ГОСТ1.2009 не подевался. Строчечку о переименовании не увидел.

[Вовка электрик]

Ожидайте предписания, выделения средств на реконструкцию сети - это не запрещено, раньше этого РЕ у вас врятли появится.

PE появится, если вы,ради благотворительности и из благих намерений, выйдете во двор, выкопаете яму (треугольник 3м - сторона), заколотите туда штыри подлиннее, обвяжите их полосой 4 на 40, проведёте в стояк дома заземление той же полосой и сделаете разводку заземления на все квартиры.
А так... Придёт ЖЭКовский электрик и проведёт вам зануление на любую розетку от этажного PEN_а.

PS: Не ссорьтесь, горячие финские парни. )))

Сообщение отредактировал Вовка электрик - 25.12.2011, 1:18

[Олега]

А мы не о названии проводника говорим, а о том куда можно подключать РЕ потребителя в этажном щите. N (вчерашний PEN) для этого не подходит.

Это не просто название, это выполняемая проводником функция. Её ГОСТ в существующем здании не отменил, в ЭУ эта функция будет использоваться вплоть до реконструкции всей системы. Или предлагаете немного поэксплуатировать здание только с N?

[ЛЕША]

А мы не о названии проводника говорим, а о том куда можно подключать РЕ потребителя в этажном щите. N (вчерашний PEN) для этого не подходит.

А как же многочисленные многоэтажки, где как раз РЕN и делится в ЭЩ. У меня дом как раз такой. И РЕ к эл.плите и на блок с/у-ванна приходит в результате деления в ЭЩ. И рядом ещё две 9-и этажки такие же. Заметьте-построены по проектам.

[ink_elec]

Никуда РЕ из PENа с выходом ГОСТ1.2009 не подевался. Строчечку о переименовании не увидел.

Не надо выдумывать отговорки. В целях повышения электробезопасности ни кто не запрещает привести свое электрохозяйство в соотвествии с действующими нормами.

PE появится, если ...

За ТТ в многоэтажке вам голову открутят и скажут, что так и было.

Это не просто название, это выполняемая проводником функция.

Вот и доказывайте, что по действующим нормам 4 проводник стояка - есть PEN. А ПУЭ 70х годов уже смело в мукулатуру сдать.

А как же многочисленные многоэтажки... Заметьте-построены по проектам.

Заметьте от вас пока проект на реконструкцию пока не требуют и ни кто не проверяет, поэтому и идет "кулибинство".

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 12:23

[Олега]

Не надо выдумывать отговорки. В целях повышения электробезопасности ни кто не запрещает привести свое электрохозяйство в соотвествии с действующими нормами.

Никаких отговорок, это реалии жизни. Уже год ГОСТу. Эксплуатация жилых зданий продолжается (думаю, не последний год), и ни один представитель надзорных органов покуда не озадачился отсутствием функции РЕ в PEN проводнике, эксплуатацию не запретил. До реконструкции в здании будет по-прежнему использоваться существующая система (TN-C), а следовательно и способы подключения защитных проводников в этажных щитах. Реконструкции системы TN-C, при подключении аналогичном используемому, не наблюдается. ГОСТ разумеется безопасность повысит, но всему свое время.
Отговорка (?) скорее - "превращение с 07. 2010 пены в эны".

Вот и доказывайте, что по действующим нормам 4 проводник стояка - есть PEN.

До реконструкции системы заземления до состояния TN-C-S здание будет эксплуатироваться с системой заземления TN-C.
Вы требуете доказательств наличия PEN в такой системе?

Заметьте от вас пока проект на реконструкцию пока не требуют и ни кто не проверяет, поэтому и идет "кулибинство".

Идет не "кулибинство" а эксплуатация здания в соответствии с используемой в настоящий момент (до реконстр.) системой заземления.
"Кулибинство" - перекрас желто-зеленого в голубое.

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2011, 18:38

[ink_elec]

Идет не "кулибинство" а эксплуатация здания в соответствии с используемой в настоящий момент (до реконстр.) системой заземления.
"Кулибинство" - перекрас желто-зеленого в голубое.

При реконструкции самое что ни на есть "кулибинство". Кто то там говорил, что правила пишут кровью, вот на PEN ужесточили требования. Предлагаете "занулятся" на рабочий нуль?
Смиритесь, нет у вас в щите PEN.

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 14:06

[Олега]

вот на PEN ужесточили требования.

И довели до состояния N ? (где строчечка?)
На PEN никто правила не ужесточал. PEN либо соответствует требованиям к N и РЕ одновременно, либо нет. В существующем жилом фонде с системой TN-C PEN соответствет нормам для защитного проводника. И до реконструкции (разумеется в соответствии с ГОСТ1., с раздельными от ввода РЕ и N) PEN будет выполнять свою функцию.

Предлагаете "занулятся" на рабочий нуль?

Опять вы за свое? Ну приведите наконец выдержку из ГОСТ "о прекращении с января 2011 выполнения проводниками PEN в существующих зданиях защитных функций и переименовании их, вплоть до реконструкции системы, из PEN-ов (и РЕ, кои от этих PENов ответвлялись) в еN-ы".

При реконструкции ..

Где вы всё время усматривете реконструкцию СЗ ? установка единицы оборудования в квартире?

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2011, 15:30

[ink_elec]

И довели до состояния N ? (где строчечка?)

ПЕН не допустим. Ведете в квартиру РЕ, забудьте о вашем этажном ПЕН, его там нет. Или предлагаете выполнить по правилам 70х годов?

Зы. 1-2009 Комплекс национальных стандартов... должен применяться в качестве основополагающих НД...(стр IV).

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.12.2011, 16:18

[Олега]

Или предлагаете выполнить по правилам 70х годов?

По правилам, действовавшим для всех жилых зданий до 07.2010 года. И которые необходимо соблюдать для существующих жилых зданий вплоть до реконструкции. Строящиеся и реконструируемые по проектам должны изначально соответствовать.
1.2009
"Стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку.." - надеюсь, последовательность действий объяснения не требует.
"Стандарт устанавливает основные положения, применение которых при проектировании электроустановок напряжением до 1000 В … обеспечивает.."
"Электроустановка должна быть спроектирована и выполнена при монтаже так…"
О неких переименованиях ни слова.

1-2009 Комплекс национальных стандартов... должен применяться в качестве основополагающих НД...(стр IV).

Не стоит беспокоиться, раз должен, то при проектировании и монтаже обязательно учтем основополагающий

.. забудьте о вашем этажном ПЕН, его там нет.

Ага, дома с системой заземления TN-C эксплуатируются, а PENа в них вдруг не стало, сапсем беззащитные (безсистемные) остались с июля 10-го года. Хоть плакай - к ОПЧ плит тянутся N вместо РЕ. И надзор видать не в курсе о новом ГОСТе. Пожалуй стукану с утреца. А вечером мазну в щитках бывшие РЕ и PEN голубым, чтоб мОнтеры не обшиблись..

Сообщение отредактировал Олега - 25.12.2011, 18:29

[savelij®]

Попробуем подвести некую черту.
На вопрос топикстартёра ответ прозвучал, то бишь в нулевом проводе автомату не место.
Далее, диалог стал напоминать игру в настольный теннис... и дождаться, когда шарик упадёт нет возможности.
Посему дискуссию после сотого удара предлагаю прекратить.
ИМХО.
- не стоит старые установки подводить под требования новых нормативов, если речь не идёт о реконструкции,
- не стоит смотреть на старую установку с точки зрения действующих нормативов и искать в ней недостатки и нарушения,
Поэтому, в рассматриваемом случае линию на СМ выполняем трёхпроводную (по аналогии с электроплитой). Вопросы о "прозвище" третьего провода не повлияют на его функциональность.

PS. Предложение о "юбилейном" сообщении остаются в силе.

[ink_elec]

Рекомендации противоречащие действующим номам и снижающие уровень электробезопасности для профессионала считаю не приемлемым.
ИМХО.

Зы. Покуда отсутствует надлежащий контроль за самовольными реконструкциями, каждый делает как ему вздумается.
Диалог прекращаю.

[savelij®]

Рекомендации противоречащие действующим номам и снижающие уровень электробезопасности...

Опять двадцать пять.
Про действующие нормы и область их применения уже сказано и не раз.
В каком месте снижается уровень электробезопасности? (вопрос риторический)

[Олега]

.. для профессионала считаю не приемлемым.

К чему пафос? "Профессионализьмом" здесь никто не кичился.
К слову. Многие "профессионалы" узнали про ГОСТ1.2009 не ранее октября 11-го года. (после подачи КК - еще раз ему спасибо)

Для инфы. ГОСТ50571.28-2006 запретил систему TN-C в медучреждениях с начала 2008 года.
Четыре года минуло, а действующих учреждений с TN-C валом. Ничего, понемногу искореним.

[transformatop]

Уважаемый savelij неужели действительно после сотого удара прикроете тему?
Я прочитал всю дискуссию, но честно говоря, так и не понял, как нужно делать заземление в домах где нет РЕ.
Сначала я тоже считал, что PEN нельзя разъединять в этажном щитке, и нельзя занулять. т.к. при отгорании PEN на вру, на всех занулённых корпусах появится опасный потенциал. Но теперь я думаю можно занулить, только обязательно сделать дсуп, тогда даже при отгорании PEN все наши опч будут под одним потенциалом. Ну а оборудование можно защитить от этого установив в щитке спец реле. Вроде всё по пую.