петля фаза-ноль , вопрос про АВ

Ребят, вот такой вопрос. Есть автомат, например тип С 16 с кратностью токов 5-10 номиналов. (80-160А). При замере петли фаза-ноль ток КЗ=110 А.
Вот по какому критерию он проходит испытания -- если ток КЗ находится в этом диапазоне или он должен быть обязательно выше вот этих 10 номиналов? Проходит испытание в данном случае АВ? Поясните пжл.

Мотоблок

Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт май 15, 2009 5:02 am

Поскольку мы не знаем какой кратности именно этот автомат, то берем большее, то есть 10. Значит, не проходит.

Они ВСЕ так обозначаются. Как это не знаем. уставка срабатывания расцепителя в пределах 5-10 ном. ток в этом же диапазоне. Я так полагаю--расцепитель должен срабатывать, значит автомат проходит. А если ток выше 10 ном, он конечно тоже сработает, но только в данном случае не гарантируется коммутационная способность. Т.е. после срабатывания он уже будет непригоден для дальнейшей эксплуатации. Я могу и ошибаться---вот и хотел у знающих людей спросить.

ААА. Терь понял. Если б была известна уставка--тогда мы бы от нее и плясали, а так нету--значит берем по максимуму. Ясно. Ну можн овот такой еще вариант--брать автомат на прогрузку, тут правда с экономической точки зрения не выгодно. Прогрузка стоит дороже чем он в магазине стоит

Ток срабатывания автомата 16*10=160 А, т.е. ток однофазного короткого замыкания гарантированно отключится, если превысит значение 160 А. В диапазоне 80(5*16)-160(10*16) А автомат может сработать, а может и не сработать, поэтому сравнивается крайнее значение 160 А.

Ошибаетесь, т.к. 10*Iном - характеристика срабатывания расцепителя автомата. А коммутационная способность (номинальнная отключающая способность) автомата порядка нескольких килоампер. Например, для автомата ВА47-29 фирмы Интерэлектрокомплект отключающая способность 4,5 кА.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 18.5.2009, 4:22

Ага, прояснили. спасибо большое за информацию

Вопрос очень сложный и на сегодняшний день вызывает много споров. Изложу только свою точку зрения среди многих других.
Первое что нужно знать , это какие испытания проводятся на данном автомате. Испытания бывают приемо-сдаточные и профилактические. Предположим , что у вас профилактические испытания , нормы проведения профилактическиих испытаний определяют ПТЭЭП п. 28.4. Согласно этого пункта ваш автомат прошел испытания ибо ток кз должен быть ".... болше либо равен трехкратного значения номинального тока нерегулируемого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой".
Теперь предположим, что у вас приемо-сдаточные испытания (это когда вы в первый раз куда-либо установили этот автомат). Кроме того, что у вас приемо-сдаточные испытания, вы еще должны определится в какой электроустановки у вас этот автомат установлен. Есть 2 варианта :1. в электроустановке общего назначения 2. в электроустановке во взрывоопасной зоне. Итак вариант 2 приемосдаточные испытания автомата в электроустановке во взрывоопасной зоне. Здесь требования к срабатыванию АВ выдаигают ПУЭ п. 7.3.139. "В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику." В этом случае ваш автомат испытания выдержал (16*6=96А). Теперь вариант 1. Ваш автомат установлен в электроустановке общего назначения и продвергается все тем же приемо-стдаточным испытаниям. Тогда требования к времени срабатывания автоматического выключателя определяют ПУЭ п. 1.7.79. Теперь мы должны открыть время токовоую характеристику вашего автомата и посмотреть за какое время при вашем токе 110А этот автомат отключится. Если время отключения лежит в предалах времен указаных в таблице 1.7.1 ПУЭ, то ваш автомат выдержал испытания (а он по-любому выдержал). Вот какой "краткий" ответ.

2 Коот.
А вот интересно, почему требования по срабатыванию аппаратов защиты для ЭУ взрывоопасных зон более мягкие, чем для ЭУ общего назначения? Конечно, никто не запрещает сделать отключение по п. 1.7.79 ПУЭ, т.е. по более жестким требованиям (сам всегда руководствовался требованиями этого пункта, в т.ч. и для ЭУ во взрывоопасных зонах). Просто, в моем понимании, требования для взрывоопасных зон должны быть, как минимум, такие же, как для ЭУ общего назначения, а то и жестче. Кто же объяснит эту несогласованность в требованиях ПУЭ?

P.S. Разумеется, согласовывал проекты с взрывоопасными зонами, где отключение рассчитывал по п. 1.7.79, вопросов у экспертов не было.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 18.5.2009, 12:41

Действительно, если сравнивать жесткость требований для взрывоопасных ЭУ и ЭУ общего назначения, то можно увидеть следующее. Например возьмем характеристику D - как наиболее показательную, ток 16а. Согласно главы 7.3 (взрывоопасные эу) данный автомат должен отключится при минимальном токе равном 6*16=96А. Смотрим на характеристику D и видим время отключения от 2 до 8 секунд для кратности 6. Это действительно больше чем требования к отключению в ЭУ общего назначения (там 0.4 сек при 220в). Такую несогласованость можно объяснить очень просто. Глава 7.3 (взрывоопасные эу) очень старая. Я не помнь когда она последний раз перииздавалась. Глава 1.7 наоборот -молодая (по-моему 2003г.). Отсюда и несоответствие. Кстати я слышал о том, что 7.3 тоже собираются переиздавать.

Хотелось бы обратить внимание на один нюанс. Существует ГОСТ Р 50571.3-94 "ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ. Часть 4. ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ. ЗАЩИТА ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ".
Область применения этого стандарта :
"Настоящий стандарт устанавливает требования по обеспечению защиты от поражения электрическим током при эксплуатации электроустановок зданий.
Область применения стандарта - по ГОСТ Р 50571.1.
Требования настоящего стандарта являются обязательными."
Т.е. этот стандарт вводит требования в т.ч. и для ЭУ во взрывоопасных зонах.
п.п.413.1.3.3 и 413.1.3.4 этого стандарта практически повторяют требования п.1.7.79 ПУЭ.
Также, в ответах журнала "Новости Электротехники" встречается следующее:
"Поскольку 7-е изд. главы 3.1 ПУЭ до сих пор не введено в действие, условия защиты проводников от токов КЗ следует определять в соответствии с ГОСТ Р 50571.5-94.". С полным текстом ответа можно ознакомиться по этой ссылке. На вопрос Галины Вебер отвечает Людмила Казанцева, УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО. К сожалению, не указана дата ответа, поэтому сомневаюсь, что седьмое издание ПУЭ до сих пор не введено в действие. С другой стороны, ГОСТ является совершенно точно действующим.

Резюме такое: требования п. 7.3.139 ПУЭ считать устаревшими и руководствоваться требованиями ГОСТ Р 50571.3-94 и ПУЭ п.1.7.79.
Есть возражения?

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 18.5.2009, 16:11

НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ!!!! Я не дурак, спорить с человеком у которого такой аватар, себе дороже будет.

Дадада, буду являться во сне и доканывать цитатами из разных ГОСТов.

КООТу у, Автомат С16, номинальный ток автомата 16А, очень интересно почему в расчетах кратности берете ном. ток автомата (16*6=96А), а не ток расцепителя автомата (например 16*5*6=480А) , это ведь совсем разные характеристики.

Автоматы с характеристиками А, В, C, D я считаю уже не проверяются по кратности превышения тока к.з. к току расцепителя, а по времятоковой хар-ке, и совсем не обязательно время срабатывания 0,4 сек., смотри полностью ПУЭ-7 п.1.7.79

Я прошу извинения, что вмешиваюсь в чужой разговор.
ена, я так думаю, Коот взял номинальный ток теплового расцепителя автомата, что полностью соответствует п. 7.3.139 ПУЭ "... не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего ОБРАТНОЗАВИСИМУЮ от тока характеристику". А вот Вашу формулу я решительно не понимаю.

Да, время срабатывания допускается и 5 сек в определенных случаях. Вот только не понимаю, зачем связываться при расчете отключения токов КЗ автоматами с тепловыми расцепителями, если есть электромагнитные. И в каталогах разных производителей обратнозависимые характеристики отличаются для одних и тех же линеек автоматов (например, сравните ВА47-63 и DX), зато электромагнитные совпадают. А за время менее 0,4 сек вообще срабатывает только электромагнитный расцепитель. ДА и за 5 сек сработает далеко не каждый тепловой расцепитель (см. линейку ВА47-63). Так что, для предохранителей это еще актуально (0,4 и 5 сек), а для автоматов нет (все равно считается по электромагнитной уставке, которая срабатывает менее чем за 0,02 с). Если считаете, что это не так, приведите, пожалуйста, конкретный пример с номиналами токов и марками автоматов.

P.S. Коот, извините, перебил. Может имеете, что добавить?

Мы у себя, когда проверяем электроустановки до 1 кВ, тоже подразумеваем электромагнитный расцепитель (отсечка), который должен быстро сработать. Измеряем прибором М417 цепь фаза-нуль, делаем расчёт и смотрим, проходит автомат или нет, сравнивая полученный ток с током срабатывания электромагнитного расцепителя автомата. При этом умножаем как раз на 10 или на 12 или на 3 (для предохранителей). А номинальный ток автомата (написанный на крышке спереди или сзади) и номинальный ток расцепителя (написанный внутри на пластине или в паспорте) совпадают. А за время, указанное в новых ПУЭ, полздания может выгореть...
Извините, что и я тоже влезаю...

Ребят, а время-токовая характеристика авт. выключателя для каких целей нужна?
Измерили петлю, посмотрели ВТХ вашего автомата, узнали время отключения согласно измеренному току к.з., сравнили с допустимым временем отключения.
Или я чего то не догоняю?

Конечно формула неправильная, в формуле вместо 5 необх взять 1,1 - см. ПТЭЭП Прил.3 п.28.4; и все таки ном. ток авт-та и ном.ток расцепителя это совсем разные вещи, ном. ток расцепителя на автоматах на большие токи регулируется (АВ-16, Электрон , АВМ с электронными блоками). А время 5 сек для стационарных эл.установок применяется часто.

Да нет, все правильно. Просто если брать конкретно для автомата С16, то ситуация придуманная. Об этом я писал в своем предыдущем посте.

И все равно формула Ваша неправильная, т.к. необходимо брать "1,1 верхнего значения тока срабатывания мгновенно действующего расцепителя (отсечки)". Верхним значением тока срабатывания является 10*16=160 А, т.е. получается 16А*10*1,1=176 А. А в ПУЭ п. 7.3.139 указано все-таки по отношению к тепловому расцепителю, т.е. к 16 А. Получается нестыковка разных нормативных документов. Кстати, все "кратности", указанные в ПТЭЭП в п.28.4 приложения 3, нарушают требования ГОСТ и ПУЭ. Так что я бы поостерегся пользоваться этими требованиями.

И все-таки речь шла об автомате С16, так что давайте не уходить от темы.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 19.5.2009, 13:14

На подобную тему была бодяга в сайте ЭТЛ Виктора , кажется в середине января 2007 г. Полезная очень бодяга. Только не в форуме у него, а в книге отзывов посмотрите http://www.yanviktor.ru/index.htm А мы если электроустановка выполнена по старым ПУЭ,то эксплуатационнве испытания ПФ проводим согласно ПТЭЭП, если соответствует новым ПУЭ,то по времени срабатывания ,т.е по ВАХ АВ, т.е.по новым ПУЭ

1.Дело в том, что у автоматов бытового назначения оч трудно определить ток расцепителя (потому что его просто нет))) ). Например если мы возьмем автомат с характеристикой D и внимательно его изучим, то не увидим надпись Iрасц. или подобную. Мы увидим только номинальный ток. Чем отличается номинальный ток автомата от тока расцепителя? Ну очевидно, что при протекании номинального тока АВ не отключится сколь угодно долгое время, а при протекании тока расцепителя автомат отключится за некое время. Логично?)). Так вот, у автоматов бытового назначения ток расцепителя не пишется а определяется по ВТХ (время-токовой характеристике). Так вот, если пристально вглядываться в характеристику D и искать тот ток при котором автомат уже "начнет срабатывать" то можно устать (посмотрите на характеристику она при кратности 1 т.е. 16А в нашем случае переходит в касательную к оси времени) Другими словами при токе 16, 001А автомат уже будет отключаться скажем через 2года и этот ток 16.001А можно назвать током расцепителя. Конечно чтобы не "парится" можно взять 1.1*16 и принять его за ток расцепителя- это чтобы уж наверняка. Именно поэтому у меня совпал номинальный ток автомата и ток расцепителя, что строго говоря не правильно, но большой погрешности в нашем случае не вызовет.
2. Кстати говоря, здесь были рассуждения о том какой именно расцепитель сработает мгновенный или с обратнозависимой ВТХ. Так вот, это не имеет значения в абсолютном большинстве случаев (многие АВ вообще не имеют мгновенного расцепителя). Потому, что в абсолютном большинстве случаев испытаниям АВ подвергаются приемо-сдаточным (по ПУЭ), а также большинство АВ установлено в ЭУ общего назначения (не во взрывоопасных). А в пункте ПУЭ 1.7.79 отсутствуют требования к тому, какой же тип расцепителя должен сработать (мгновенный или с обратной ВТХ). Этот пункт ПУЭ лимитирует только время отключения. Поэтому при проверке большинства автоматических выключателей нет необходимости определять раздельно работу мгновенного расцепителя и теплового расцепителя, а есть необходимость проверить время отключения при известном токе КЗ и все на этом.

Сообщение отредактировал Коот - 20.5.2009, 10:41